旭化成建材 横浜都筑区 傾斜マンション問題 （三井不動産、三井住友建設、旭化成建材）

下町ロケットで、「そこを何とかするのが君の仕事だろ」との会社トップの発言があったがまさにその通り。
偽装せざるを得ない方針こそが諸悪の根源。
この手の問題は会社トップにメスを入れなければ絶対に解決しない。
杭打ち業者のせいにするのはチャンチャラおかしい。

社会は契約で成り立っている。無理な契約を承けるやつが悪い。杭打ち業者は悪くないなどと言い出したら社会が成り立たない。

>>802
杭は契約どおり、設計図どおりの物だろ。
三井不動産は自分たちで徹底した品質管理をして安全な建物を販売するとしている。
本来、契約時に想定できないものや契約どおりで問題があるものは、工期や契約金額を変更して対応しなければならないのは三井不動産の契約上の義務だ。しかし三井不動産は、工期短縮、コスト削減が絶対で、お前たちで何とかしろという態度だから、旭化成に問題があるのは分かるが、結局、最下請けの現場担当者では、どうにも出来ないことを何とかしろと押付けていれば、一部で問題が発生するのは想像がつく。

契約どおり、設計図どおりの杭が支持する地盤に届かないことがわかった。
その時、旭化成建材がどうしますと一言尋ね、お前たちで何とかしろと言われた。

はい、承知しました、何とかしますと工事続行していたら
全責任は三井になるの？

>>804
旭化成がどうしますと聞いて、工期そのまま、追加なし、お前たちで何とかしろと言われたら発注者の債務不履行。
旭化成にも問題があるから相殺。

住民が迷惑していることは売主の三井が全責任です。

旭化成を叩いているけど、実際誰がどこまですっとぼけてんのかわからないね。
三井不動産も設計図は自社で構造の専門家がチェックした上で徹底した品質管理を行っていると言っているし、三井住友建設も管理をしなければならないし、みんな自分で確認しなければいけないことは分かっているからね、それとも何にもしないでピンハネしてたか、全員怪しいね。
すっとぼけも含めて旭化成が押付けられている可能性がある。

杭が届かなかったらコピーデータを貼り付ける。
そういう業界慣行なんだろ。
こう全国あっちこっちで偽装が出てくるとそう解釈するしかないな。
元請けもコピーは見て見ぬふりをするという暗黙の合意なんだろ。

三井住友の管理ねぇ。
現場に任せっきりなのに大手ではこれを管理という。
プロの管理者が各所各所で立ち会ってりゃこんなことは起きん。
本当に責任感があるなら丸投げなんぞ怖くて出来ないわ。

調子のいいキャッチフレーズ作って厳しい予算内で捌くのが企業かもしれんが、
その条件で現場がどう変化していくかは知ったこっちゃないって風潮やな。

まぁ300以上偽装している杭業者は紛れもなくおから業者やろうけど
下請けに無理難題を押し付け利益を死守する元請けもおから業者の大親分やいうこと。

最初から短い杭を渡しておいて届かなかったら下請けに自腹を切らせるという業界慣習はヒドイね。良心的な杭業者はとっくに淘汰されているはず。

もし、自分が杭工事の最下請けで、短い杭で契約させられて、金も工期もやらん、お前が何とかしろって言われて、それが毎回のように常態化していたらと思うと、断り続ける自信無いなぁ・・・
何とかしろが暗にそれままやれに聞こえてくる気がする。

三井は買うな　ではない

マンションは買うな　が正解

重罪！旭化成倒産するでしょ！

>>812
これ見ちゃうと本当に買いたくなくなりますね。
住み替え急がないし購入やめようかなぁ。

ルサンク小石川
昨日の説明会で300万の補償が示されたらしい

浦安液状化訴訟では裁判所は三井の味方ってことか。
たまらんな。

>>817
だって三井不動産には東大法学部出身者うじゃうじゃいるし官僚天下りもいるし法廷闘争は不利であることは間違いない
買取り早いものがちですね

買主が契約したのは売主と。問題あれば売主が買主に賠償する。売主は工事を元請に発注。問題あれば元請が売主に賠償する。元請は下請に発注。問題あれば下請が元請に賠償する。全て契約やその他の事情に鑑み当事者間で調整すること。原因が何であろうと当事者間の事情を知らない外野が口を挟むことではない。
社会的に問題とすべきは偽装があったこと。これは犯罪。担当者以外にも会社、元請、売主は関わり方によっては処罰されることになる。ここが三ツ沢等の件と違うところ。
個人的にはこれを機会に、コスト負担してでも保証を付けて欲しい購入者向けの制度を業界か行政が導入するべきだと思う。一律の制度だと更に販売価格が高騰し、少しでも安くして欲しい購入層の意に反するので選択制がよい。

>>819
教えてください。
今、巷で騒いでいる杭のデータ偽装は何の犯罪になるのですか。どんな罰があるのですか？

裁判官は普通の一般的感覚からかけ離れているし、過去の判例を判断の軸とすることがほとんど。今回のこのマンションの傾斜問題は三井だから建て替え提案できることであって、中小なら住民は泣き寝入り。さらに悲惨なことになってるに違いない。もし、私がここの住民なら建て替えを待たず買い取ってもらってさっさと別の住居を探す。建て替えなんて長いしさらに揉めるだろう、三井がヘソを曲げて建て替えないとかなってしまって万が一裁判になったりしたら1000分の3の傾斜では住民は勝てないだろう。マンションは世帯数もおおく、なかなか意見はまとまらない。それを見越して三井は建て替えと言っているのかもしれない。
傾斜が1000分の3であれば生活に支障なない程度なので、建て替えなんて提案自体が大袈裟でもしかして他に何か重大な欠陥が隠されているのでは？？と勘ぐってしまうほどだ。最初から建て替えありきで違和感が残る。
どちらにしても買い取りが経済的にも精神的にも一番の解決策かと思う。
私も建築で揉めて裁判闘争まで行ってしまったが、三井のように買い取りとか建て替えとか、あり得ない神対応であってそんな対応なら我々も裁判まで行かなかっただろうな。そういう意味ではさすが大手！！と思ってしまう。建築闘争は長いので辛いですよ。

住民分断の戦略。
「お前ら民百姓に何ができる。
こっちは場数を踏んできたプロ集団。議員も抱き込んでいる。
長期戦になるほど優位なのはこちらの方。
旭化成に責任を被せ謝り続けさせてりゃ風評なんぞ怖かぁない。
住民の皆さん、私たちと一緒に旭化成と戦っていきましょう」

神谷弁護士のような人が必要だな。

>「みごと傾いたものよ！大偽であった！傾いたマンション３００件突破！傾奇RUSH継続！」

２チャンネルを馬鹿にしていましたが、
このタイトルは秀逸だと思います。

スマホの料金が高いとかチャチャ入れるくせに、土建業には一切手出さない、出せない。
こんなことでは次の選挙では過半数割れるぞ！

http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20151031-00090022-toyo-soci

新築マンション買えない時代がすぐそこらしいです。

基本的なことで申し訳ないのですが、よかったら教えて下さい。

今回の三井の住民の方々への補償は住宅瑕疵担保責任に基づくもの
になるのでしょうか？
仮にもしそうだとすると、中古で買われた方への補償はどうなるのですか？

報道では住民全員に平等に補償をするような話になっていますよね。

>>820
検察が決めることだけど、詐欺罪とかでしょう。罰は裁判で決めます。

詐欺罪？
建築基準法違反だろ。
設計図に従わず施工した場合一年以下100万以下の罰金とあるが、
旭化成は取り敢えずは三井の設計通りには施工したんだよな。ｗ

不足の場合報告の上追加施工の義務があるとのお達しだが、
これも別途工事費が支払われない慣習があったなら酌量の適用を受けるだろうよ。

>>828
義務違反は当然として、反社会性が高いので、犯罪として刑罰が科すことを考えていると思いますよ。

下請けが無茶苦茶な施工して、それを知っていながら（むしろ工期も予算も削りに削ったから、無茶苦茶な施工をやらせたともいえる）、
売る段になって三井ブランドを前面に出して「見えない部分にこそ、高い信頼性」とか説明すれば、まあ傾斜マンション買った側にすれば詐欺ですね。
だからと言って、売主の三井を詐欺で訴えたとして、勝てません。
なぜなら、詐欺をどのように証明しますか？詐欺の証明責任は、訴えた側にありますよ？
詐欺であれば、売り手が買い手を陥れたことになりますが、売り物に使った説明が実体とかい離していたことを売り手が知っていた、つまり、売り手がボロをボロと知っていながらさも素晴らしい物であるかのように言葉巧みに売りつけたという事は、訴えた側はほぼ証明できない（訴えられた側が、きちんとやった事を証明する必要はない）ので、詐欺にはならんのです。
ただ、その他法律的にNGと思われるので、そっちで裁くしかないんですよ。

そもそも法律自体見直ししないと、関係者みんなが困るような感じがとれる。
頭の良い議員先生方いないのかな？とボヤいてしまう。

「元請けの建設会社から『データが足りないなら適当に作ってでも出せ。全部そろえろ』と言われた」

これはひどい話だね。

>>830
そう？
三井不動産は「設計図は構造の専門家がチェックする」「確かな品質管理、徹底した品質チェック」「高い信頼性」「建物が安全である」「杭は強固な地盤で支持している」と書いて売っているよ。

>>832
屋外で行う作業ですべてのデータが完璧にそろっている方がむしろ不自然だと思う。

>>830
法律通りなら故意でなければ詐欺には当たりませんよ。さらに現状修復に誠意をもって取り組んだのであれば監督官庁からの指導が入る程度でしょう。
販売前から杭が8本も届いてなくてパンフレットと著しく違う状況であると明確につかんでいたのであれば悪質と判断されるでしょうけどそれを立証するには旭化成建材の担当者が三井の現場監督が直接改ざんを指示したと証拠を提示して公に訴えでもしなければだめ、黙認程度じゃ無理です。

>>830
民事でなく刑事の話だって。今後警察や検察が調べて、例えば元請までがぐるで発注者は知らなかったとすれば発注者に対する詐欺。売主も知っていたとすれば、買主に対する詐欺。ということ。何で立件できるかはこれからでしょ。

>>833
全部を三井なりにやっていると思うよ、むしろそれすら謳っていないデベの物件は傾いてないあるいは傾きが問題になってないだけで品質面では絶望的だと思う。
そもそも杭が1本、2本届いてないぐらいで傾くようなものじゃないみたいだし、全部の杭が届いていますと保障する書面じゃない。

>>837
「杭は強固な地盤で支持している」これって現物確認しないと言えないと思うけど。
それとも、三井なりにやっているけど杭は支持層に届いてないかもしれないと読み取れってこと？
何本も届いてないけど、結局、三井は何にもしてなかったんじゃないかと疑うよ。

>>833
詐欺で訴えた時、詐欺の構成要件である故意を証明するのは、訴えた側ですよ。
受けた説明と、実体が乖離していただけでは十分ではないのです。
その乖離について、受けた説明に、だます意思が存在した事を証明できますか？
行き着くのは
「設計段階はOK、チェックもOK。ただし、チェックした報告書は偽装だった。やることはやった。だから詐欺は成立しない」
という状態ですね。

>>839
自分833だけどそう書いてあると言っているだけで詐欺で訴えるなんて言ってませんよ。
そもそも担保で無過失責任だからそんな面倒くさいことしても意味がないし、もらえるお金も変わらないからね。

設計もチェックもダメだったんだよね、設計図どおり契約どおり杭を打ったら短かった。挙句に現地確認も検査もしなかった。

今回は旭化成建材が元請けに杭打ちが届かないのを
報告してないんだから、旭化成が問われるの当たり前

件の担当者も旭化成も、ただのスケープゴート。
どこもかしこも、おんなじですよ。

旭化成建材だけじゃないだろうね。国交省は旭化成建材だけの問題にしたいだろうけど。

杭打ちの不正は、パナホームでも発覚してるから、マンション、戸建てに限らず、闇は深いと思うよ。

旭化成建材はどのみち倒産する。
三井からその後の確約があるにしろ、内部にはすべての汚名を被ったまま
ではいられない者もいるだろう。
報道があまりにも一辺倒に続くようなら一刺しあるかもしれんな。

>>838
　そう考えると怖いですね。
　売りっぱなしってことですもんね。

　価格だけはめちゃくちゃ高いし買うのはやめようかな。
　

　

>>846
不動産屋なんて口だけの横流しピンハネ屋ですよ。
三井はでたらめしゃべり過ぎですけど。
なんかあったとき払う金があるかどうかで選べば。

>847
どこの中国の話だよ。

>>841
旭化成建材が三井住友建設にまったく報告していないとは断定できないんじゃない？
工期末期になって立て続けに8本打ち込んだという事実の背景には業界慣習の闇が存在すると思うよ。

それから三井不動産と三井住友建設をゴッチャにしない方が良いですよ、三井住友建設は普通に三菱地所や他のデベ物件でも同じようにボーリング調査して同じように短い杭を用意しているだろうからね。ここだけと考え調査を指示しようとしない国交相が異常。

>>838
三井不動産に対して三井住友建設がちゃんとやってると約束しておきながらボーリング調査を抜いて適当に短い杭を用意したのが全ての諸悪の根源。最も悪意を感じるのはここなんだけど散々下請のーせいにしてすっとぼけた後でボーリングの場所を間違えちゃったごめんなさいで今のところ済まされそうな勢いだから看過し難い。
三井不動産はその約束に従って購入検討者にPRしているし、旭化成建材が雇った現場責任者はそのゼネコンが用意した大量の杭にケチをつければ自分が旭化成建材から干されるから口出しできない。
三井不動産は予算内で自分たちが購入検討者に約束したものを約束した期日までに決まった予算で作ってくれたらそれで良いと思っているようだがそれ以上に口出しできないという業界の慣習が怖い。

つまり、三井不動産はゼネコンやその下請けがトラブルなくやれてますよと言ってる限りは職人の仕事に口出しできない。せいぜい整理整頓とかしっかり休みが取れているかとか口出しして煙たがられないのってそんなぐらいじゃないのかね？

>>848
工事現場ですからね。棟梁が使うと言えば前科とか素性国籍とかまったく関係ないですし。

確認する奴が一匹もいないピンハネ一筋、これぞ三井品質。
おい、最下請け全部責任とれ！

前持ってたタワーで工事進捗が順調すぎると思いデベに問い合わせしたことがあるよ。デベも予定より早いのでゼネコンに問い合わせしたという回答を素でくれた。当時はそんなものなのかと思っただけだけど今にして思えばデベって現場では無力な存在なのだなと。

突貫工事で仕上げるってのが諸悪の根源だと思っていたけどまさかこんな初めの一歩ぐらいの段階からコストカットが横行していたとは。

ついでながら私の会社の先輩は外回り営業の途中で現場に立ち寄っては工事の進捗を見張っていたそうだよ。そしたら雨の日にコンクリートを練っていたから水分量がこれでは調整できないだろうと口出ししたら現場で作業をストップさせてコンクリの水分量を計り直してくれたそうだ。
マメに顔を出すって大切だと思うし実は購入者が見張るべきなのかもしれない。

会見で、この現場責任者について問われた旭化成執行役員の柿沢信行氏氏は
「本当にひどい奴…。なぜ、もっときちんと仕事をする人をつけてくれなかったと思う。上司についても調査したい」
と漏らす場面も。

一方、同社の平居正仁副社長は
「我々は２、３次の下請け会社のため、主導権を持って仕事が出来なかった」
と元請けなどへの“転嫁”とも取れる発言もあった。

過去１０年に旭化成建材が請け負った３０４０件の元請け建設会社は１１８５社あり、
１１１８社に調査依頼書を送付し受理されたという。
しかし、１８２件は元請けがどこか分からず、依頼書すら送付できない状況だという。
http://www.hochi.co.jp/topics/20151103-OHT1T50021.html

>>856
そういう営業さんからなら物件買いたいですね！

>他のデベ物件でも同じようにボーリング調査して同じように短い杭を用意している
まさにこれ。
新聞では「うちも同じように偽装したことがある」と同業者のコメントを紹介している。
業界の慣習でしょこれ。三井、旭化成だけの問題ではないですわ。

横浜担当の物件が愛知が多いとされていたが、対岸の火事じゃ済まされない事態。

>>858
いや、先輩はまったくの素人でマンションを買った人なのね、売ってない。
ただし夫婦でマンション好きらしく奥さんがバイトで三井レジデンシャルサロンに勤務してる。

>>859火事、いい例えですね。国交相は業界全体が炎上しないよう旭化成建材だけ燃え尽きさせるつもりなんだろうね。三井住友建設なんかつぶしちゃえばいいんだと思う。

三井は浦安の漁民に札束をちらつかせて漁業権を奪った悪徳不動産屋
土地がなければ埋め立てて土地を作ればいい
これが三井ぼろ儲けの原点

まあ、越後屋の系譜ですからね。
お代官様と結託して一儲けするのが常套手段ってヤカラですよ。
札束で真面目に生活している人の頬を貼る事など造作もないでしょうな。
最終的には、他人が大切にしている物を二束三文で買いたたくなんて、お手の物ですよ。

旭化成幹部が本音、データ改ざん責任者は「本当にひどい奴…。上司についても調査したい」

会見で、この現場責任者について問われた旭化成執行役員の柿沢信行氏氏は
「本当にひどい奴…。なぜ、もっときちんと仕事をする人をつけてくれなかったと思う。上司についても調査したい」
と漏らす場面も。

http://www.hochi.co.jp/topics/20151103-OHT1T50021.html

こんなに勝手に引用して著作権は大丈夫なのかな。。

>>866
完全にアウトだよ。
最近の雑誌社の違法アップロード取締りは厳しいから、ある日突然家に捜査令状持った警察官がやってくるかも。

>>863
>他人が大切にしている物を二束三文で買いたたく

これは許せん、拙者は切って棄てたくなる

>札束で真面目に生活している人の頬を貼る

こちらは札束の厚さによっては。。。

だからマンション買う奴は馬鹿だって言ってんだろ

どんな組織でも、
血眼になって不備等をチェックするのが下っ端で、
偉い人は下っ端がお膳立てした仕事にメクラ印を押すことが仕事。
上の者は実質的な仕事をしていないから、仕事のミスは下っ端のミス。
それは一社完結の仕事でも、重層的な請負仕事でも、同じ。

国土交通省は不動産会社、元請け、下請けを詐欺罪で刑事告訴すべきだよ。

どうも三井不の立場を理解してない方が多いような気がする。不良品を販売したということで購入者に対する責任はすべて三井不が負うが、仕入れた品が不良品だったわけだから、その賠償を発注先に請求するのは普通だと思う。

>>875
いや、完全に発注ミスなんだが。。

>>876
発注ミスは三井住友建設じゃない？

>>877
確かに。
ただ、三井住友建設も三井不動産グループでしょ。
旭化成建材の一担当者の問題から、建設業界全体の問題に変わりつつあるから、どうなるかは分からん。
三井レジの社長が先走って全棟再建とか言っちゃうから、その費用は三井レジじゃ賄えないから、親会社の三井不動産持ちになるんじゃない。
三井住友建設と旭化成建材は、見せしめに破綻させられちゃうだろうし。

>878

今回に限らず施工トラブルにかかわる費用は問題を起こした会社に請求ってのが三井のスタンス。施工管理ができてないってのは棚に上げて。自分の懐は痛まないから、何度も繰り返す。

>>880
施工管理の責任は、主にゼネコンにあるんじゃない？

最終的に一切の責任は売主にある。ゼネコンが施工管理をちゃんとしているかの管理は売主の仕事。

>>882
だから施工管理の責任は主にゼネコンにある、で正しいでしょ。

>>878
仕事が無くなるから破綻して結果的に見せしめになる
しかし　財閥と名門の子会社は破綻するかな
あるいは形式的に破綻させて名前を変えて生き残ると思う

オリンピックや東北再建で人　金　もの　が必要な時に
2社の活動が数年ストップするのは痛い

>>879
なに言ってんのｗ
その下のリンク先に、転載禁止で法的手段に訴えるって、はっきり書いてあるよ。
試しに講談社に通報しといたから、そのうち捜査令状持った警察官がやって来るかもね。
http://www.kodansha.co.jp/copyright.html#copyright

見せしめに破たんさせるはないだろう。
そんなことしたら洗いざらいぶちまけられるわ。

潰した後の面倒を約束しとかんととんでもないことになる。

開き直って脅迫ですか
下請けも相当、悪質なのですね

旭化成は契約と設計どおりの杭を打ったけど、それが短かった。それで補修費と関係する調査費等を負担すると言っているけど、これも旭化成の責任分だけ負担すればいいから、潰れるほどすごい金額にはならないんじゃない？

旭化成建材は横浜だけじゃなく、日本全国で同じようなことやったらしい。
一つ一つでは潰れるほどすごい金額にはならなくても
全部あわせたらどうかね？

>>886
倒産チラつかせて居直るのはむしろ建設会社が得意とする手口だと思いますよ。下にいっぱいぶら下がっている会社の方が自民党や国交省は倒産されたら困る。
あの長谷工でさえゾンビのように2度死んで蘇ってるぐらいだ。

>>889
全国的にはそれぞれ一本、二本だよね。素人目にも荷重がかかる重要なところが届いてれば多少届いてないぐらいは大丈夫に思える。
ジャニーズJr.に1人2人完璧に踊れてない子が混じっていてもわからないだろう。でもグダグダな子だらけだとさすがにね。

ここの他に杭が支持層に届いてないところって見つかったの？

>>892
今のところデータ偽装が発覚！までですよ。

>>893
なるほど、ありがとう。杭本体に問題があると大変ですね。
杭の工事は雨の中もやっていて、管理の担当も１人だそうですから、すべての杭のデータが漏れなく全部有る方が不自然な気がします。データが採れなかった時の対応方法を決めてなかったから「何とかしろ」が蔓延してしまったのでしょうね。

>>878
>ただ、三井住友建設も三井不動産グループでしょ。

勉強不足ですね。

>894
「何とかしろ」の前に
荒天時でもデータが取れる方法の開発が先だと思うが

なけりゃないで、まあ、いいかの体質だったのでは

>>894
実際、現場ではデータの紙を集めることは最優先にはなってないよ。

>ここの他に杭が支持層に届いてないところって見つかったの？

ここのマンションも杭が支持層に届いていないと断定はまだされていない。
問題の杭について確認のボーリングをしていないので、現時点ではあくまでも届いていないのではないかと推定されているだけ。

現時点で確定していることは

１　建物が傾いている
２　杭打ちデータに偽装があった

報道から解釈する限りそれ以外の事は全て推定であって証拠が無い。

>>897
そもそも、今どき紙に記録ていう時点でちょっとした衝撃。作業する会社だけでなく、杭打ち機のメーカーも頭が古いんじゃないのかな。もはや平成生まれですら「前世紀人ですか？！」て驚かれる時代なんだから。

なるほど。
傾いたのは本当ですか？
例えば最初から段差があったとか、隣の棟の反対側がわずかに沈んで接続部分が少し持ち上げられているとか、そういう可能性はないのですか？

>>897
そうですよね。建築は全部手作りだから工業製品と違って大変だと思います。

そういう可能性は絶対ないとはいいきれないでしょうが。

その場合は、ひどい施工不良です。
三井住友建設は逃げ隠れできないでしょうね。

>>902
わかりました
調査結果次第ですね

>>843
>>844
マンションだけじゃなくて、戸建てにも問題広がっていくんでしょうね。

傾いた --> 建物の一部が沈下した　--> 支持地盤に届いてない　で間違いないでしょ

ここは杭を何本もインチキしたから露見したので、たとえば４０本あるうち
２，３本のデータをねつ造した、というレベルは無数にあると思うのが普通でしょ

その位なら大した影響ないし

>>895
三井不動産グループではありませんよ
単なる大株主です
三井住友建設は利益の出るビルや商業施設で受注するかわりにマンションでは赤字受注します
三井住友建設の優秀な社員はこの20年でほとんどいなくなりましたよ

＞傾いた --> 建物の一部が沈下した　--> 支持地盤に届いてない　で間違いないでしょ

「傾いた」以外はまだ実証されていないはず。
それともあなたは自分でボーリングして支持地盤に届いていないことを確認したのでしょうか？
そもそも建物が建っている状態だから、まだ誰もボーリングはやっておらず、ボーリング以外に確認する方法はないはずだけど。

相変わらずマスゴミのいい加減な報道とそれらを無批判に受け入れる情弱ばかりで困る。

だいたい熟練職人なら届いたか届いてないかは手の感触で分かるんだよ。
データデータうるさいんだよ。
大事なのは届いたかどうか。
届いてないのに届いたふりをしたのなら重罪だが
届いているのなら偽装しようが何しようが問題なし。

>>905
>>908
例え2〜3本でも、職人が届いたと確信していても、ねつ造は駄目でしょ。小学生でも分かること。

>>910
一般消費者にはデータなんてどうでもいい。ヒマなマスコミが喜んでるだけ。

そうですねデータがどうとか、確信してるとかしてないとかじゃなくて

決められたことを守れてないことがいけないのではないでしょうか
ルールを守れてないような人や組織が安全なものを作ってるととても思えません

>>912
一本残らず全ての杭の掘削データを紙面に残さなきゃいけないルールなんてあるの？

>>913
請負として仕事の完成をもって対価を支払ってもらっているのに、
その仕事が間違いなく実施された事をどうやって示すつもりなの？
言った言わないよりひどい、やったやらないになるのは目に見えてるでしょ。
ルールの有無は関係なく、残さなきゃ自分や会社が困るから残すのが常識。

「全ての杭が基礎の地盤に届いてること」

これはルール云々以前の話だと思うが

>>914
請負の仕事の完成概念を理解していないですね。瑕疵ある仕事の完成も完成ですよ。
だから担保責任が特則とされているのです。
契約どおり設計図どおりの工事をすることが義務で、一式無増減で支持層に杭を打つ契約ではありません。

販売時のパンフレット記載と趣旨が違ってくるような。。。

>>917
パンフレットの記載には問題があると言われているよ。だから購入者が騙されたと言っているみたい。

直下型地震想定して、わが家も避難訓練しておかないと危険ですね？

>>919
備えあれば患いなしですね。

請負契約は三井不動産とゼネコンの契約であって購入者は請負契約ではないですよ。三井不動産の商品を購入です。
ただし、見えない部分はカタログとデベの説明を信じるしかないのでデベの責任は大きいですね。
ここ10年は何年も前からの青田売りが常態化しているのでいっそのことプロジェクト単位でシンジケートでも組んで銀行抜きで建てればもう少しオーナーの監視が行き届くのになと思いますよ。

>>919
まずは人数分のヘルメット購入です。
ちなみに我が家ではタワマンのため個人で水とビスケットの備蓄をしていましたが消費期限等の問題でアホらしく思えてきて最近はビスケット類は補充してません。

>>915
そこの理論は結果論でしか成立し得ないですよ。
結果的に傾いてないあるいは傾いているけど住民が気付いていない、または住民は気付いたがデベがシラを切り通せたならば支持層まで届いていることになります。

「全ての杭が基礎の地盤に届いてること」

ルールがどうのという前に、確かな仕事をやれということだよ。
日本の職人魂はどこに行った。
外人やヤンキーばかりで、そんなものはなくなっちゃたか？

>>924
だったら最初からまともな設計図で注文しろ。短い杭発注すんな。

>925
ばかやろ！
文句は三井住建に言え！

>>926
てめぇが職人バカにすんな！

ここで個人が責め合ってどうすんのさ

責任あるのは今回の問題に関わった人たちでしょうに(^_^;)

>>922
ありがとうございます

結局何で短い杭を発注しちゃったの？
問題のポイントはそこなんでしょ？

違うでしょ。
問題のポイントは本当に杭が支持層に届いているのかいないのかを確認する事でしょ。
現時点では届いていない可能性があると言っているだけで、まだ誰も確認してないわけだから。
その次に、届いていてもいなくても、建物が傾いた真の原因の調査でしょ。

物事は科学的に考えようよ。いい加減、マスゴミに踊らされるの止めたらどう？
問題を矮小化するとろくな事はない。

注文書と設計どおりに発注したから

つまりデベがボーリング調査で手抜きしたのが諸悪の根源なのだが、何故だかこれは単純ミスで謝って済まされてしまうようだ。これの非を認めると業界が傾くらしい。

>>933ごめんなさい！デベではなく「ゼネコン」のボーリング調査、の書き間違いです。

>>933
ボーリング調査にどんな手抜きがあったのですか？

ボーリング調査はゼネコンの責任ですか？

支持層までの深さの測り間違い→短い杭の注文→支持層まで杭が到達していることを示すデータが取得されていない→マンションが傾いていた→支持層まで杭が到達していない疑い、ってことですか。

あんな戸建て用みたいな杭で支えられるもんなの？
マンションはみんな直径２ｍの場所打ち杭だと思ってた。

http://www.nikkan-gendai.com/articles/view/news/167689/1
> ややこしいのは、改ざんが新たに見つかったからといって即、その施設の杭に問題が
> あるとは限らないことだ。２２日の会見で、旭化成建材の堺正光常務はこう言った。
>
> 「施工データの改ざんが見つかった杭には、支持層に到達しているものもある。デ
> ータ改ざんと支持層未達の等式は成り立っていない」
>
> 実際、横浜市の現場では打ちこんだ杭４７３本のうち、７０本分のデータ改ざん
> が判明。施工主の三井住友建設の地盤調査によると、そのうち支持層に達していな
> い杭は現時点で８本にとどまる。データ改ざんが見つかっても、支持層にシッカリ
> 到達している杭は複数見つかっているのだ。

「データ改ざんと支持層未達の等式は成り立っていない」
ここが重要な論点だな。
彼らは別に届いてないからデータを改ざんしたというわけではないんだな。
杭打ち職人の意識では、そもそもデータなんかどうでもよくて
そんなことを気にしている暇があったら杭を打て、
ということだったと思われ。

だから、「支持層に届かない短い杭を発注してしまった」原因はボーリング調査のミスということになるわけなのかな？
そうだとすれば杭打ち職人一人に罪をおっかぶせるわけにはいかなくなりそうじゃん。

>>938
まさにそうですね。
支持層未達に較べれば、杭打ちデータの改ざんは小さな問題のようですが、マスコミはごっちゃにして報道してますね。
また、ボーリング調査の改ざんは大問題ですが、杭打ちのデータ改ざんは良くないものの小さな問題とも思います。

そもそも昔は杭打ちの際、データをとってなかったようです。
杭が支持層にぶち当たると、それ以上進まないのでモーターがうなりを上げて、電流も多く流れる。
ちゃんと支持層に当たりましたよと報告できるように電流のデータを残すようになったらしいです。

雨の中、朝から夕方まで杭を打ち続けて、土木作業員の人たちがその後に整理するのでしょうから
くちゃくちゃに濡れて使えないデータは別のを流用しよう、ということはまだ理解できます。

それと支持層にあたってないけど黙っとこう、というのは全くちがいますね。
報道みててもその辺が良く分からないです。

ボーリング調査の改ざんってどこから出てきたの
初めて聞いた

データ流用があったから、管理者や発注側に杭未達が発見できなかった。だから、データ流用をした下請けが悪い、というのがマスコミの論調。杭未達でマンションが傾いたと言うなら、なぜ杭未達になったのかを追及すべきなのに、データ流用だけを強調するのは、問題のすり替えと下請けへの責任転嫁に思える。

>>936
そういう話です。今回は三井住友建設がボーリング調査する場所を間違えたからずれて深いところに打ってしまったという説明が今のところまかり通っているご様子。8本も届いていなくてこの説明がまかり通ることが問題、正直なはなし庶民にはデータ改ざん自体はどうでも良くて肝心なのは杭が届いていないことなので短い杭を用意した方と黙って打ち込んだ方とでこれほど社会的な制裁に違いがあるのは異常だと思う。

>>941
改ざんではなくて三井住友建設はボーリング調査した地点と杭を打ち込む場所の指示を間違えてズレたと説明して済まされている。
それもたしか翌日ワイドショーがおやすみの金曜だか土曜だかの夜にひっそり発表してちゃっちゃと誤って単純ミスで済ませている。

>>942
そう思います。旭化成幹部のやる気なさそうな会見が絵的にマスコミを動かしたのでしょう、勧善懲悪の図式はわかりやすい方が傍観者にはウケるからね。

ボーリング調査の方はミスで済んでいるみたい。
多くの業界人はミスではなくわざと実施回数を減らして経費を削ったと思っているらしいけど。

というかこれ会見ではっきり三井住友建設が明言してるのだけど単純ミスだとネタとして面白くないから話題にされない。
ボーリング場所を間引くことで調査回数を減らして多少の経費削減を云々じゃ数字取れないでしょ。実際に間引いたかどうかもはっきりさせなきゃいけないけどそんな面倒なことしなくても旭化成の幹部連中がお間抜けな会見で世間の敵になっているからかばいだてしても何のメリットもマスコミにはないから。

>>943
たった8本届かないだけで
でかいマンションが傾くなんか
怖くて簡単に買えないな
古い古民家とかをリフォームした方がいいんかな

杭は支持層に届いて何ぼのもんよ。
何本あっても支持層に届いていなけりゃ無いのと同じ。飾りにもならん。

あの辺は湿地帯で支持層の上はプリンみたいな地層なんだってね。
そんな地層なので杭を支持層まで届かせるのは絶対的に必要なことだったと思うのだが。
支持層まで到達しない短い杭を発注した責任の所在はどこにあるのか？

杭の発注ミスは不可抗力、それを是正せずデータをコピペした方は悪質な改ざん、という判断じゃないかな、マスコミさんはね。

実際にはボーリング調査の回数を減らして適当にそこらへん一帯を12mの杭で発注かけたゼネコンもゼネコンだし、全然届いてないぞと気付きながら工期の終わりにまとめて打ち込んで済ませた下請けも下請けだよ。

その、まとめて打ち込むという判断に至るまでの現場責任者の動きが気になるけど、
もし三井住友建設もしくは旭化成建材にお伺いを立てて蹴られていたならとんでもない話だけど、本人の独断ということになるんだろうね。
そっから先は過失を通り越した話になるからわからないや。

>>949届いていないイコール建築基準法違反じゃないそうです。
鉄筋が少なくて強度不足とかいうのと違うみたいだよ。

業界の方々は経験的にこのぐらいなら大丈夫だろうという線を知っていてその範囲内で削れるところを削って予算を安くあげていますよ、いろんな段階で。
例えば素人職人を充てておきながら突貫工事で工期圧縮したらどうなるかとかいうのも想像すればわかりますよね？傾きさえしなきゃ良かったんだ、このプリン土壌め、というのが本音だと思います。

支持層までの深さは適当に測った（丁寧に何箇所もやったらお金がかかるでしょ）→直径２ｍの場所打ち杭の金をけちって、戸建て用みたいな短い杭を注文した（さすがに心配なので、数うってごまかそうと百数十本を発注）→とにかく工期に間に合わせるように打つ、支持層まで杭が到達していることを示すデータ取得は形式です（取り損なったら小保方コピペ方式で作成してます）→マンションが傾いていた→プリン土壌を甘く見すぎた、やっぱ、やばかったかなあ（関係者一同）ってことですか。

ボーリング試験は建築主がしないといけなくて多い方が良いけど、２本増やすと１００万ぐらいかかるし時間もとられる、それに建物のできばえも変わらないので損すると思われて嫌がられるのが普通です。

>>954
建築主ということは三井が行うものということですかね？
そうなるとボーリングを行うコストを彼らがけちったってことになるのかな。

>>955
三井住友建設では？

ケチるというよりは、並の水準でやったと思います。

>>956
施工会社ってことですね？

特別に頼まれない限り施工会社がボーリング試験はしないです。

プリン土壌なんだから相当気合いを入れてボーリングをしなくちゃいけなかったのに通常と同じレベルで済ましてしまったのが悲劇の元凶。
地盤を考えろよ、地盤を。
武蔵野台地とは真逆の土地なんだからさ。

>>960
今回の場合上部の軟弱層は問題視されていないんじゃない？

元々は三井住友建設㈱一級建築士事務所の設計ミス。（絶対に認めないが）
設計ミスと認めてしまうと、100％元請けが責任を被ることになるから、
旭化成に少しでも負担を押し付けようとして、
「なんで工事してる時に気付かなかったんだ、報告しなかったんだ？」と言いがかりをつけて
少しでも連帯して保証をする公算だった。
もちろん旭化成は、これに反論しようと資料を持ち出し、
「いやいや、設計通りやってますよ。報告書の記録にも…、あれあれあれ？」
ってな感じで、旭化成の幹部の対応も悪く、自ら墓穴を掘ってしまった。
三井住友建設側には願ってもない流れとなって、少しずつフェードアウトしているので
もう一度報道は、旭化成の改ざんに注目するのではなく、
そもそも設計に問題は無かったのかをきちんと調べて欲しい。

何で設計ミスなの？
設計は与えられたボーリングデータから見えない支持層を専門的な設計方法みたいなもので想定して設計するしかないと思うけど、まぁボーリングで支持層が２０ｍなのに杭を１５ｍで設計すればミスだと思うけど、三井不動産もチェックしているし、役所もチェックしているから考えにくそうな気がする。

短い杭を発注したのは誰の責任なのさ？

>>952
杭はお金が掛かるからやらないとかは、他ではあるのかな？
だって違反にならないなら
僅かな金額をケチって自分達の利益になるとかが、この業界の考えなんでしょう？

誰の責任か今の情報じゃわからん、うやむや。
それをいいことに、我々にも少しは責任があるけどというそぶりを見せながら結局、最下請けになすりつけ作戦じゃない？

>三井不動産もチェックしているし、役所もチェックしている

えっ！
していなかった（三井はザル、役所はチェックできる態勢にない）と聞いてますが。

欠陥住宅を作ったり販売している企業なんてなくなればいいのに
中国で靴底でつくったタピオカとかありえないものを販売してたりするけど
日本も根底はかわらない
金儲け、バレて責任が負わさらなければいい
捏造で塗り固められた信用

>>952
支持層に到達していない杭なんて、構造物的にほぼ全く役に立っていないんだよ。
通常なら摩擦力位は期待できるかもしれないが、プリン土壌でそれは無理ですよ。

＞届いていないイコール建築基準法違反じゃない
建築基準法第12条第5項の報告（今回の場合では特に、地盤の確認、根入れの確認、それらの根拠提示）で、行政に故意に虚偽を提示し、
最終的に済証を得たわけだから、それだけでも建築基準法違反でしょ。

>>964
「短い杭」は発注時点ではまだ「適切な長さの杭」だったんだよ。
地盤なんて、見えない地中で波打っている（水平ではない）わけだから、調査ポイントと施工ポイントがずれれば、地表から地盤までの距離も変わる。
その一方でわずかなボーリング調査の内容から数多くの杭を設計し発注するので、当然現場と長さが合わないこともある。
そこで、施工会社はその点をフィードバックして図面を書き換えてもらい適切な材料を手配する（場合によってはしてもらう）わけだが、
請負は「発注者の指定した期間内に仕事の完成をもってお金をもらう」訳で、立場上発注者の不手際なんて責められないし、
新規材料の到着など待っていられるほど余裕もない（期間内の完成は絶対）、かといって仕上られなければオマンマ食い上げなので、行き着くところはやっつけ仕事・偽装なのさ。
責任があるとすれば、適切な杭工事を実施しなかった杭打ち会社だけど、それを不可能にした発注者側（というか業界体質）にも責任があると思うよ。

>>968
こういう状況になると、賃貸住まいさん余裕ですね。　

>>969
結局、建築基準法違反て三井不動産レジデンシャルの責任になるの？

>>その一方でわずかなボーリング調査の内容から数多くの杭を設計し発注するので、当然現場と長さが合わないこともある。
そこで、施工会社はその点をフィードバックして図面を書き換えてもらい適切な材料を手配する（場合によってはしてもらう）

これよく分からないんだけど会社名で言うとどれが誰なの？

日立テクノロジーなんとかは何してんの

>970
賃貸住まいは気楽だけど。
補償も薄いようです。
住民板によれば

「賃貸への補償も行うようですね。
補償というか迷惑料ということでクオカード1万円を検討してるみたい。
まぁ賃貸は出ていけばいいから、別に迷惑被ってないのに三井もたいへんだな。
クオカードの金額などはまだ決まった話ではないそうです。電話での担当者の口調は5000円でもいいでしょというような感じでしたが。」

>>973
迷惑料を対応するのは評価できるのではないでしょうか。
第一に、借りている人が貸している人に補償を求めるのが筋だと思うのですが。

結局軟弱地盤のところでやっつけ仕事をしたのがいけなかったわけですね。
軟弱地盤のところで大規模マンションなんか建てるのは自殺行為ですね、今の業界のやり方では。

思うに70本中8本の杭が未到達なのに、何故傾くのか？
下手な話、70本中50本の杭が未到達でも建物の四隅の杭がちゃんと支持層に到達していれば傾かない様に思うのですが。素人判断かもしれないがかなり片寄って杭が未到達なのですね。

>>974
賃貸借契約書はオーナーと結んでるから、賃貸人と三井は関係ない。
ただ、オーナーは三井から手厚い補償がもらえるのに、賃貸人がもらえないのはおかしいとか主張するヤカラもいるから、
QUOカードくらいでオーナーと賃貸人の交渉がスムーズにしてもらえるなら安いものでしょ。
賃貸借契約書には、敷金礼金返却と引越し代くらいは書いてあるはずだが、取壊しまで住まわせてもらえる代わりに家賃の値下げ交渉くらいは出来るかも。
でも、そうするとオーナーは三井から補償が減額されちゃうだろうから難しいかもね。

契約上は関係なくても、もし安全性に問題がある物を販売したとなれば契約以外の責任を問われると思います。

立証するのに年数掛かりそうな気が？
厳密に何処までが安全かの基準が不透明な感じがします。

そいつ次第だろ。
立証できる奴は権利を守れるし、出来ない奴は泣き寝入り、全国共通。
とりあえず、借り手が損したなら貸し手に請求すればいい。
住民だって同じ、三井から取りっぱぐれたらどうするかだろ。

賃貸人には実損害がないからね。
敷金礼金返却と引越し代は出るし。
ゼロコンマ数度傾いたくらいで健康被害訴えるなら、逆にサギで捕まるくらいの覚悟はいるな。

いや
ゼロコンマ数度傾いたくらいなので、立ち退き命令が出るまでずっと借りたい
と言われるのが困るのではないの、オーナーとしては。

>>982
困るのは三井。
裁判所による強制退去になるので、貸主都合でなくなり敷金礼金の返却すら不要になる。

そう言えば、住民スレでおかしな法解釈する人が、賃貸人はオーナーから300万取れるって言ってたよw

>>984
おかしな法解釈は、おかしいんだから取れないだろ。

賃貸人がどんな条件を出されようと立ち退かないぞとでも無茶やらない限り
裁判所はそうむやみに強制退去命令は出しません。

三里塚闘争のわがまま地主や朝鮮人の不法占拠でさえ、簡単には片付いていません。

建替え決議ができても次のハードルは全員退去。全棟建替えには気が遠くなる道のりが待っている。

>>986
分かりにくいな。賃貸人じゃなくて賃借人じゃね。

>>987
ちんたらやってりゃそのうちもちょっとまともなマンション売り出すんじゃね。
そしたら慰謝料貰って売ってお引越しでいいんじゃね。

絶対に立ち退かないぞ！と賃借人がドアの前に机や椅子でバリケードを築き
警官隊をそれを排除して室内に突入なんてシーンが見られるかもしれませんね

自分ならそんな茶番に付き合わされる前に、さっさと買取請求して新しい生活始めますね。

銭もらってへらへら退散できるのここぐらいじゃないか？
他は権利のために戦わなきゃしょうがないか、泣き寝入りかどっちかだろ。

賃借人は出て行けばそれでいいけど購入した人たちは気の毒だな。

>>993
購入した人も、三井に買い取ってもらえばいいじゃん。

もしかして、一人にお金渡して
絶対に立ち退かないでとか頼んだら
建て替え出来ないの？

>>993賃借人がおとなしく出て行ってくれれば確かにそれは良いんだろうけどね。
賃借人に退去拒否されたオーナーが三井に売っぱらったらどんなことになるかある意味最も強烈な三井へのお仕置きになるのかもしれない。

>>995家賃をちゃんと納めて人が住んでいる状態で建物破壊しはじめるのは弱者イジメの横暴だとマスコミから袋叩きに会うんじゃないですか。

>997
それって中国の地上げ屋がやってますね。

これ

>立退きの補償金のあまりの少なさに、取り壊しを拒否して、そこにとどまり続ける人も多く 、各地で デベロッパ、政府と衝突が起きており、デベロッパーが嫌がらせをするケースもあとをたちません。
http://news020.blog13.fc2.com/blog-entry-1005.html

賃借人への迷惑料は大家さんが払ってねとか三井が言っちゃうと長期戦に突入だろうけど、だからと言ってごね得はあまりに不愉快だね。