旭化成建材 横浜都筑区 傾斜マンション問題 （三井不動産、三井住友建設、旭化成建材）

>>761
意図的にデータを改ざんしていた事が問題の本質である

不良率ではない

お前は問題を改ざんしている

問題の本質は、

設計施工分離、重層下請け構造、過剰な片務契約等々にあり、

それを知っていながら、是正をしない政官財マ癒着構造そのものにあると考えます。

お前様！

そもそも、大型構造物です、二センチの誤差、40mの建物に対して、2000分の一の平坦度。機械加工並みです。なんでそんなに騒ぐの？ よくわからない。 これ言い始めたら、マンション、戸建て、建たなくなるよ。

二センチの誤差に留まります、これ以上は１ミリたりとも進行しません、当社が保証致します、違ったら倒産するまで補償に応じます

こう三井が宣言すれば、誰も騒ぎませんよ。

>>764
偽装してるからだ
隠蔽してたからだ

精度が問題ではない　
お前と同じように製造業で言えばvwと同じだ

本質を現象とすり替えてしまうお前、問題解決下手だろう

>>763
それは隠蔽体質の背景だ
本質と呼ぶには細かすぎるし　
政治　自治体に責任を押し付けている

摩り替えの意図が見え隠れするな
お前　マンション関係者だろ　
まあ別にマンション関係者でも自由に意見してもいいんだけどね

建設業界で適者生存の生存競争が始まる
ことを期待する　　が5年たてば皆忘れそう

>>765騒ぎますよ、杭が届いていない以上は！
問題点が、、、ズレてるのですよ。

杭が届いていなくて
それが原因で建物が住めなくなるまで傾いたとしても
それ相応の手当てをしてくれるなら
私は騒がないよ（もちろん、口留め料ははずんでもらいます）

>>764業界の考え方は本当に怖いねえ、杭が届いてないことが問題なので日本中のマンションで検査やったらおそらく元請けのボーリング調査手抜き、確信犯の短い杭少ないセメントの発注、下請けのデータ改ざんはセットで常習化した犯罪行為なのでしょう。
それを2センチの誤差の原因をデータ改ざんで下請けに押し付け済まそうとした三井住友建設が大問題、ミスしましたごめんなさいと言っていれば熊谷組に続きまたか横浜かで済んでいた。

>>769
人の口には戸は立てられない、、どうせ誰かが顔にモザイク入れて声を変えてテレビにでちゃうと思ってますからたいした口止め料は出ませんね。

問題は広がりを見せてるようです。

ここで、三井不動産の社長さんが、状況が変わりました、そこで今までの話は全部ちゃらね、メンゴ、メンゴ
と言ったら

どうなるでしょね？

首都直下型地震は縦揺れを予測されてますが？杭が届いてなくても建物大丈夫なのでしょうか？
不安です！

>>773
非常に危険です。傾いたり、倒れたりする可能性があります。

あの頃でも、下請けが手抜きをせねばねらかったとしたら、最近の竣工・着工物件なんてどう信用すればいいんだろう。

もう怪しいのは税金投入して全部建替えたら
セメントや鉄骨は仰山使う
人件費大盤振る舞い
アベノミクス第４～第＊の矢、乱れ撃ちや

>>776
それは偽装の対策にならんだろ
原因を潰すのが先だ
その後で当面の現象を解決だ

尚、税金投入する案件ではない
三井と旭化成のグループ存続をかけて補償だな
東京電力のように資産放出かな
出来なければヒューザーのように市場から淘汰

東京電力は他の電力会社が支えた

業界への懲らしめの意味で、他のデベや建築屋から協力金をとりましょう

すべてデベロッパーの責任。

杭打ち業者が正しいことをやれば工期が延びる。
業者はゼネコンから叩かれ、ゼネコンはデベから叩かれる。

地盤と言う不確定要素が極めて高いものを相手に金儲けしか眼中にないデベが工期を決めて絶対に死守する。
金儲けのために。

結局、不正をしなければ金儲けができないシステムの上に君臨する巨悪集団にメスを入れなければこの手の問題は無くならない。
今回のような問題はすべてのマンションで行われているのではないか？
データを改ざんしなくてもいいというのがラッキーなケースでは？

週刊紙では、問題の担当者は真面目で堅実な仕事をする人で、決してルーズな問題社員ではなかったとの記事が出ていたね。

やはり、上から偽装を押し付けられた格好だね。
真面目な人なら責任負おうとするし。

個人の資質でも、会社固有の問題でもなく、業界の問題だろうね。
業界改善のために、ほんとのこと暴露してくんないかな。
日本中が大混乱になるだろうけど。

工期が伸びても適切な施工をせざるを得ないようになればいいけどね。でも下請けにきちんとコスト還元されればいいけど、請け負いで費用変わらずだと下請けがもっと疲弊してどんどん潰れるかもね。

フォルクスワーゲンと
日本のマンション業界
どちらのほうが自浄作用があるかなー

>>779
>すべてデベロッパーの責任。
>>780
>個人の資質でも、会社固有の問題でもなく、業界の問題だろうね。
>業界改善のために、ほんとのこと暴露してくんないかな。

建設業界ではこの手の問題は当たり前。
能無し国交大臣や、パープリンマスコミは商売ネタとしか考えてないだろ！

こういう問題を本当に根絶したいなら、三井の経営陣を５年間刑務所に入れろ！
そうすれば確実にこの手の問題は激減する。

悪意ある偽装は
牛肉偽装　吉兆　白い恋人　赤福　
等々　食品メインだったけど

今のﾄﾚﾝﾄﾞは建設業　

LaLa横浜とフォルクスワーゲン買ったやつ
旭化成社員でフォルクスワーゲン買ったやつ
三井デベでフォルクスワーゲン

俺なら夜寝られないな

>>782
免許取り消しにすれば一発改善

マスコミの分り易い解説もあって、園児からお年寄りまで幅広い年齢層が今注目してますからね

工期は短いし、建築費も削られるんじゃ、まじめで誠実な仕事なんてできないね。

それでは、下請けが仕事を引き受けるほど赤字になってしまう。

建築業界の在り方が変わらねば、改善できない大問題ですね。

「倍返し」って酷いな・・・横浜ってこんな人ばっかりなの？

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20151101-00000001-jij-soci

しかし慰謝料３００万にはびっくりだな。
三井不動産利益供与レベルだろこれ。他の三井の物件購入者だからちょっと嬉しいけど、株主怒るよ。
住人の皆様焼け太りおめでとうございました。

>>789
300万円の実弾は　住民の団結を分断させて
三井対住民という明解な構図を
複雑化させ、住民側には不利になるだろう

住民は賛成するにせよ反対するにせよ１枚岩にならないと
いけない

が10枚くらいに割れて　個別に三井に攻略されていくだろうな

>>790
買取希望です。
買取だとさらに上乗せなので有利です。

慰謝料のみで３００万×７０５戸＝２１億円
傾いた棟の住民は、さらに２００万上乗せとのことなので３０億近くなるのかね
やはり、マンションは大手から買うに限りますわ

※傾いた棟の住民は、さらに２００万上乗せとのこと

こんな情報、あったかなァ・・・・・？

>「傾いた棟は別途５００万円」

３００万＋５００万で慰謝料８００万もらえるの？

三井に限らず大手の不動産会社からマンションを買った人は請求期間内に建物を徹底的に調査して問題があったら請求しておくことをお勧めします。問題を指摘して請求さえすれば時効にはかかりません。
時効になってからでは全部購入者負担で、価値も下がってしまいます。
今回のような杭などの大変な問題では価値がほぼゼロになってしまうことも有ります。

三井側の提案が建て直しが前提と言う事は、建て替えの合意が出来ない場合は、300万の慰謝料で終了ですか？
資産価値低下分の補填はあってもいいと思うけど。

>>795
三井不動産のマンションは、今回のように傾いていないマンションでも杭などに問題があることが分かったのでやはり調査が必要ですね。
傾いていなくても、問題があれば建て替えになるので時効になる前に調査が必要だと思います。

>>796
建て替えしない場合、補強はするわけだから資産価値は下がらないでしょ。

>>797
また慰謝料がかかりますね

下町ロケットで、「そこを何とかするのが君の仕事だろ」との会社トップの発言があったがまさにその通り。
偽装せざるを得ない方針こそが諸悪の根源。
この手の問題は会社トップにメスを入れなければ絶対に解決しない。
杭打ち業者のせいにするのはチャンチャラおかしい。

社会は契約で成り立っている。無理な契約を承けるやつが悪い。杭打ち業者は悪くないなどと言い出したら社会が成り立たない。

>>802
杭は契約どおり、設計図どおりの物だろ。
三井不動産は自分たちで徹底した品質管理をして安全な建物を販売するとしている。
本来、契約時に想定できないものや契約どおりで問題があるものは、工期や契約金額を変更して対応しなければならないのは三井不動産の契約上の義務だ。しかし三井不動産は、工期短縮、コスト削減が絶対で、お前たちで何とかしろという態度だから、旭化成に問題があるのは分かるが、結局、最下請けの現場担当者では、どうにも出来ないことを何とかしろと押付けていれば、一部で問題が発生するのは想像がつく。

契約どおり、設計図どおりの杭が支持する地盤に届かないことがわかった。
その時、旭化成建材がどうしますと一言尋ね、お前たちで何とかしろと言われた。

はい、承知しました、何とかしますと工事続行していたら
全責任は三井になるの？

>>804
旭化成がどうしますと聞いて、工期そのまま、追加なし、お前たちで何とかしろと言われたら発注者の債務不履行。
旭化成にも問題があるから相殺。

住民が迷惑していることは売主の三井が全責任です。

旭化成を叩いているけど、実際誰がどこまですっとぼけてんのかわからないね。
三井不動産も設計図は自社で構造の専門家がチェックした上で徹底した品質管理を行っていると言っているし、三井住友建設も管理をしなければならないし、みんな自分で確認しなければいけないことは分かっているからね、それとも何にもしないでピンハネしてたか、全員怪しいね。
すっとぼけも含めて旭化成が押付けられている可能性がある。

杭が届かなかったらコピーデータを貼り付ける。
そういう業界慣行なんだろ。
こう全国あっちこっちで偽装が出てくるとそう解釈するしかないな。
元請けもコピーは見て見ぬふりをするという暗黙の合意なんだろ。

三井住友の管理ねぇ。
現場に任せっきりなのに大手ではこれを管理という。
プロの管理者が各所各所で立ち会ってりゃこんなことは起きん。
本当に責任感があるなら丸投げなんぞ怖くて出来ないわ。

調子のいいキャッチフレーズ作って厳しい予算内で捌くのが企業かもしれんが、
その条件で現場がどう変化していくかは知ったこっちゃないって風潮やな。

まぁ300以上偽装している杭業者は紛れもなくおから業者やろうけど
下請けに無理難題を押し付け利益を死守する元請けもおから業者の大親分やいうこと。

最初から短い杭を渡しておいて届かなかったら下請けに自腹を切らせるという業界慣習はヒドイね。良心的な杭業者はとっくに淘汰されているはず。

もし、自分が杭工事の最下請けで、短い杭で契約させられて、金も工期もやらん、お前が何とかしろって言われて、それが毎回のように常態化していたらと思うと、断り続ける自信無いなぁ・・・
何とかしろが暗にそれままやれに聞こえてくる気がする。

三井は買うな　ではない

マンションは買うな　が正解

重罪！旭化成倒産するでしょ！

>>812
これ見ちゃうと本当に買いたくなくなりますね。
住み替え急がないし購入やめようかなぁ。

ルサンク小石川
昨日の説明会で300万の補償が示されたらしい

浦安液状化訴訟では裁判所は三井の味方ってことか。
たまらんな。

>>817
だって三井不動産には東大法学部出身者うじゃうじゃいるし官僚天下りもいるし法廷闘争は不利であることは間違いない
買取り早いものがちですね

買主が契約したのは売主と。問題あれば売主が買主に賠償する。売主は工事を元請に発注。問題あれば元請が売主に賠償する。元請は下請に発注。問題あれば下請が元請に賠償する。全て契約やその他の事情に鑑み当事者間で調整すること。原因が何であろうと当事者間の事情を知らない外野が口を挟むことではない。
社会的に問題とすべきは偽装があったこと。これは犯罪。担当者以外にも会社、元請、売主は関わり方によっては処罰されることになる。ここが三ツ沢等の件と違うところ。
個人的にはこれを機会に、コスト負担してでも保証を付けて欲しい購入者向けの制度を業界か行政が導入するべきだと思う。一律の制度だと更に販売価格が高騰し、少しでも安くして欲しい購入層の意に反するので選択制がよい。

>>819
教えてください。
今、巷で騒いでいる杭のデータ偽装は何の犯罪になるのですか。どんな罰があるのですか？

裁判官は普通の一般的感覚からかけ離れているし、過去の判例を判断の軸とすることがほとんど。今回のこのマンションの傾斜問題は三井だから建て替え提案できることであって、中小なら住民は泣き寝入り。さらに悲惨なことになってるに違いない。もし、私がここの住民なら建て替えを待たず買い取ってもらってさっさと別の住居を探す。建て替えなんて長いしさらに揉めるだろう、三井がヘソを曲げて建て替えないとかなってしまって万が一裁判になったりしたら1000分の3の傾斜では住民は勝てないだろう。マンションは世帯数もおおく、なかなか意見はまとまらない。それを見越して三井は建て替えと言っているのかもしれない。
傾斜が1000分の3であれば生活に支障なない程度なので、建て替えなんて提案自体が大袈裟でもしかして他に何か重大な欠陥が隠されているのでは？？と勘ぐってしまうほどだ。最初から建て替えありきで違和感が残る。
どちらにしても買い取りが経済的にも精神的にも一番の解決策かと思う。
私も建築で揉めて裁判闘争まで行ってしまったが、三井のように買い取りとか建て替えとか、あり得ない神対応であってそんな対応なら我々も裁判まで行かなかっただろうな。そういう意味ではさすが大手！！と思ってしまう。建築闘争は長いので辛いですよ。

住民分断の戦略。
「お前ら民百姓に何ができる。
こっちは場数を踏んできたプロ集団。議員も抱き込んでいる。
長期戦になるほど優位なのはこちらの方。
旭化成に責任を被せ謝り続けさせてりゃ風評なんぞ怖かぁない。
住民の皆さん、私たちと一緒に旭化成と戦っていきましょう」

神谷弁護士のような人が必要だな。

>「みごと傾いたものよ！大偽であった！傾いたマンション３００件突破！傾奇RUSH継続！」

２チャンネルを馬鹿にしていましたが、
このタイトルは秀逸だと思います。

スマホの料金が高いとかチャチャ入れるくせに、土建業には一切手出さない、出せない。
こんなことでは次の選挙では過半数割れるぞ！

http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20151031-00090022-toyo-soci

新築マンション買えない時代がすぐそこらしいです。

基本的なことで申し訳ないのですが、よかったら教えて下さい。

今回の三井の住民の方々への補償は住宅瑕疵担保責任に基づくもの
になるのでしょうか？
仮にもしそうだとすると、中古で買われた方への補償はどうなるのですか？

報道では住民全員に平等に補償をするような話になっていますよね。

>>820
検察が決めることだけど、詐欺罪とかでしょう。罰は裁判で決めます。

詐欺罪？
建築基準法違反だろ。
設計図に従わず施工した場合一年以下100万以下の罰金とあるが、
旭化成は取り敢えずは三井の設計通りには施工したんだよな。ｗ

不足の場合報告の上追加施工の義務があるとのお達しだが、
これも別途工事費が支払われない慣習があったなら酌量の適用を受けるだろうよ。

>>828
義務違反は当然として、反社会性が高いので、犯罪として刑罰が科すことを考えていると思いますよ。

下請けが無茶苦茶な施工して、それを知っていながら（むしろ工期も予算も削りに削ったから、無茶苦茶な施工をやらせたともいえる）、
売る段になって三井ブランドを前面に出して「見えない部分にこそ、高い信頼性」とか説明すれば、まあ傾斜マンション買った側にすれば詐欺ですね。
だからと言って、売主の三井を詐欺で訴えたとして、勝てません。
なぜなら、詐欺をどのように証明しますか？詐欺の証明責任は、訴えた側にありますよ？
詐欺であれば、売り手が買い手を陥れたことになりますが、売り物に使った説明が実体とかい離していたことを売り手が知っていた、つまり、売り手がボロをボロと知っていながらさも素晴らしい物であるかのように言葉巧みに売りつけたという事は、訴えた側はほぼ証明できない（訴えられた側が、きちんとやった事を証明する必要はない）ので、詐欺にはならんのです。
ただ、その他法律的にNGと思われるので、そっちで裁くしかないんですよ。

そもそも法律自体見直ししないと、関係者みんなが困るような感じがとれる。
頭の良い議員先生方いないのかな？とボヤいてしまう。

「元請けの建設会社から『データが足りないなら適当に作ってでも出せ。全部そろえろ』と言われた」

これはひどい話だね。

>>830
そう？
三井不動産は「設計図は構造の専門家がチェックする」「確かな品質管理、徹底した品質チェック」「高い信頼性」「建物が安全である」「杭は強固な地盤で支持している」と書いて売っているよ。

>>832
屋外で行う作業ですべてのデータが完璧にそろっている方がむしろ不自然だと思う。

>>830
法律通りなら故意でなければ詐欺には当たりませんよ。さらに現状修復に誠意をもって取り組んだのであれば監督官庁からの指導が入る程度でしょう。
販売前から杭が8本も届いてなくてパンフレットと著しく違う状況であると明確につかんでいたのであれば悪質と判断されるでしょうけどそれを立証するには旭化成建材の担当者が三井の現場監督が直接改ざんを指示したと証拠を提示して公に訴えでもしなければだめ、黙認程度じゃ無理です。

>>830
民事でなく刑事の話だって。今後警察や検察が調べて、例えば元請までがぐるで発注者は知らなかったとすれば発注者に対する詐欺。売主も知っていたとすれば、買主に対する詐欺。ということ。何で立件できるかはこれからでしょ。

>>833
全部を三井なりにやっていると思うよ、むしろそれすら謳っていないデベの物件は傾いてないあるいは傾きが問題になってないだけで品質面では絶望的だと思う。
そもそも杭が1本、2本届いてないぐらいで傾くようなものじゃないみたいだし、全部の杭が届いていますと保障する書面じゃない。

>>837
「杭は強固な地盤で支持している」これって現物確認しないと言えないと思うけど。
それとも、三井なりにやっているけど杭は支持層に届いてないかもしれないと読み取れってこと？
何本も届いてないけど、結局、三井は何にもしてなかったんじゃないかと疑うよ。

>>833
詐欺で訴えた時、詐欺の構成要件である故意を証明するのは、訴えた側ですよ。
受けた説明と、実体が乖離していただけでは十分ではないのです。
その乖離について、受けた説明に、だます意思が存在した事を証明できますか？
行き着くのは
「設計段階はOK、チェックもOK。ただし、チェックした報告書は偽装だった。やることはやった。だから詐欺は成立しない」
という状態ですね。

>>839
自分833だけどそう書いてあると言っているだけで詐欺で訴えるなんて言ってませんよ。
そもそも担保で無過失責任だからそんな面倒くさいことしても意味がないし、もらえるお金も変わらないからね。

設計もチェックもダメだったんだよね、設計図どおり契約どおり杭を打ったら短かった。挙句に現地確認も検査もしなかった。

今回は旭化成建材が元請けに杭打ちが届かないのを
報告してないんだから、旭化成が問われるの当たり前

件の担当者も旭化成も、ただのスケープゴート。
どこもかしこも、おんなじですよ。

旭化成建材だけじゃないだろうね。国交省は旭化成建材だけの問題にしたいだろうけど。

杭打ちの不正は、パナホームでも発覚してるから、マンション、戸建てに限らず、闇は深いと思うよ。

旭化成建材はどのみち倒産する。
三井からその後の確約があるにしろ、内部にはすべての汚名を被ったまま
ではいられない者もいるだろう。
報道があまりにも一辺倒に続くようなら一刺しあるかもしれんな。

>>838
　そう考えると怖いですね。
　売りっぱなしってことですもんね。

　価格だけはめちゃくちゃ高いし買うのはやめようかな。
　

　

>>846
不動産屋なんて口だけの横流しピンハネ屋ですよ。
三井はでたらめしゃべり過ぎですけど。
なんかあったとき払う金があるかどうかで選べば。

>847
どこの中国の話だよ。

>>841
旭化成建材が三井住友建設にまったく報告していないとは断定できないんじゃない？
工期末期になって立て続けに8本打ち込んだという事実の背景には業界慣習の闇が存在すると思うよ。

それから三井不動産と三井住友建設をゴッチャにしない方が良いですよ、三井住友建設は普通に三菱地所や他のデベ物件でも同じようにボーリング調査して同じように短い杭を用意しているだろうからね。ここだけと考え調査を指示しようとしない国交相が異常。

>>838
三井不動産に対して三井住友建設がちゃんとやってると約束しておきながらボーリング調査を抜いて適当に短い杭を用意したのが全ての諸悪の根源。最も悪意を感じるのはここなんだけど散々下請のーせいにしてすっとぼけた後でボーリングの場所を間違えちゃったごめんなさいで今のところ済まされそうな勢いだから看過し難い。
三井不動産はその約束に従って購入検討者にPRしているし、旭化成建材が雇った現場責任者はそのゼネコンが用意した大量の杭にケチをつければ自分が旭化成建材から干されるから口出しできない。
三井不動産は予算内で自分たちが購入検討者に約束したものを約束した期日までに決まった予算で作ってくれたらそれで良いと思っているようだがそれ以上に口出しできないという業界の慣習が怖い。

つまり、三井不動産はゼネコンやその下請けがトラブルなくやれてますよと言ってる限りは職人の仕事に口出しできない。せいぜい整理整頓とかしっかり休みが取れているかとか口出しして煙たがられないのってそんなぐらいじゃないのかね？

>>848
工事現場ですからね。棟梁が使うと言えば前科とか素性国籍とかまったく関係ないですし。

確認する奴が一匹もいないピンハネ一筋、これぞ三井品質。
おい、最下請け全部責任とれ！

前持ってたタワーで工事進捗が順調すぎると思いデベに問い合わせしたことがあるよ。デベも予定より早いのでゼネコンに問い合わせしたという回答を素でくれた。当時はそんなものなのかと思っただけだけど今にして思えばデベって現場では無力な存在なのだなと。

突貫工事で仕上げるってのが諸悪の根源だと思っていたけどまさかこんな初めの一歩ぐらいの段階からコストカットが横行していたとは。

ついでながら私の会社の先輩は外回り営業の途中で現場に立ち寄っては工事の進捗を見張っていたそうだよ。そしたら雨の日にコンクリートを練っていたから水分量がこれでは調整できないだろうと口出ししたら現場で作業をストップさせてコンクリの水分量を計り直してくれたそうだ。
マメに顔を出すって大切だと思うし実は購入者が見張るべきなのかもしれない。

会見で、この現場責任者について問われた旭化成執行役員の柿沢信行氏氏は
「本当にひどい奴…。なぜ、もっときちんと仕事をする人をつけてくれなかったと思う。上司についても調査したい」
と漏らす場面も。

一方、同社の平居正仁副社長は
「我々は２、３次の下請け会社のため、主導権を持って仕事が出来なかった」
と元請けなどへの“転嫁”とも取れる発言もあった。

過去１０年に旭化成建材が請け負った３０４０件の元請け建設会社は１１８５社あり、
１１１８社に調査依頼書を送付し受理されたという。
しかし、１８２件は元請けがどこか分からず、依頼書すら送付できない状況だという。
http://www.hochi.co.jp/topics/20151103-OHT1T50021.html

>>856
そういう営業さんからなら物件買いたいですね！

>他のデベ物件でも同じようにボーリング調査して同じように短い杭を用意している
まさにこれ。
新聞では「うちも同じように偽装したことがある」と同業者のコメントを紹介している。
業界の慣習でしょこれ。三井、旭化成だけの問題ではないですわ。

横浜担当の物件が愛知が多いとされていたが、対岸の火事じゃ済まされない事態。

>>858
いや、先輩はまったくの素人でマンションを買った人なのね、売ってない。
ただし夫婦でマンション好きらしく奥さんがバイトで三井レジデンシャルサロンに勤務してる。

>>859火事、いい例えですね。国交相は業界全体が炎上しないよう旭化成建材だけ燃え尽きさせるつもりなんだろうね。三井住友建設なんかつぶしちゃえばいいんだと思う。