三井不動産旧分譲マンション 地盤調査せず傾く

小売店はメーカーから食品を仕入れて、それを売るだけです。
買ったところ、異物が混入していたとします。
その時、お客が製造工程をチェックしていなかったのかと切れたら、モンスタークレーマーでしょう。

マンションの場合は、これとは全く違う。
売主・施工とも旭化成建材にマル投げして、全部おまかせですむ話ではないでしょう。

>404

完全に間違い。不動産の場合、メーカーに相当するのが売主。小売店に相当するのは販売代理(もしくは仲介）。施工会社はメーカーに部品を納める会社とかに相当。なので一切の責任は売主にある。

多くの人の手で膨大な作業を経て建てられるマンション。三井不動産レジデンシャルでは、長年のノウハウを結集し、独自の設計標準を定め、建設における全ての工程において、施工会社などの検査だけにたよることのない、社員自らによる徹底したチェックを行っています。
そして、直接運営しているレジデンシャル・カスタマーセンターに寄せられたお客さまからいただいた声をその後のマンション開発に活かし、より高い品質の住まいづくりを目指しています。

真に価値ある品質とは、10年、20年経ってもしっかりした建物であり続けることや、そこに訪れる人が感動するほどの雰囲気をもっていることだと私たちは考えています。

マンションが完成するまでの、綿密、かつ膨大な作業のすべての過程で品質のバラつきをなくしていくことが、当社の品質基準管理システム「TQPM（Total Quality Project Management）」です。この取り組みが評価され、TQPMを適用した中高層マンションの品質マネジメントについて、国際標準規格のISO9001を認証取得しています。

http://www.mfr.co.jp/philosophy/quality/

今回の偽装は三井不動産グループの企業体質に原因があると思うな。
営業が必死でステマやっているような会社は信用できないよね。

メーカーに例えるなら、ほとんどのケースがOEMに相当するんだよね。別のメーカーに作らせて、自社ブランドで売る。でも責任はブランドが負うことになる。

長谷工が売主の物件みたいに売主＝施工会社というメーカーと同じケースはむしろ少ない。自社で施工せずに、下請けの構図がトラブルを生んでるのかも。といって長谷工物件が問題ないわけじゃないけど。

契約関係の基礎が分かってない人が多いね。
民法は大学の必修にすべき。

何か不思議な理論がまかり通ってるね。へんなの。

偽装問題は、偽装したやつが悪い

当たり前のことだよ。

刑事事件になるだけ十分要件を満たしていると思うのですが、法律に詳しい方教えて下さい。

>>425

どのような企業体質なんでしょ。業界全体の体質問題はあると思いますが、
三井不動産が独自に持つ原因とやらを書いてもらわないと、
同業他社の営業ととられてもしかたないね。

429ですが、すいません425では無く424でした。

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/262836/

仙台でマンションが傾いた矢作建設はその後の対応どうしたのかね
本来杭基礎の地盤なのに直基礎で施工したのが原因らしいけど。

三井不動産が自分で穴掘って杭埋めないのが悪いとでも

>>428
一個人の偽装なら、世間へ与えた衝撃、会社へ与えた損害を考えると、
刑事告発の可能性は十分考えられる
ただその過程で組織的な関与が疑われたり、
他の業務に大きく支障を来たす場合は極力行政の介入は避けたいんじゃない？
その為に全面謝罪と手厚い補償を早々にアナウンスしたんじゃないの？示談ってやつだね
住民にしてもデベが知らぬ存ぜぬだったらとことん行くしかないけど、
金で済むんだったら金で済ましたほうが得策だしね

>429

424じゃないけど、仰臥位全体での問題ではあるけど施工会社に丸投げってのが問題。特に三井はその傾向が強いように思う。業界全体の問題があるけど、新川崎で施工トラブルが起きたときには、責任は施工会社にあるから費用は請求するってのが第一声。そんな態度だから繰り返すんだろうだと思う。

あと、書き込み見てればわかると思うけどステマも多い。モラルが低いんだろうね。

>>428
おそらく刑事事件には該当しないのではないでしょうか。
該当するとすれば、建築確認申請に偽装したデータを提出した場合ですが、おそらく杭の到達度までは建築確認の範囲には入らないと思うので（専門ではないので確かではありません）、文書偽造には当たらないでしょう。それ以外はすべて民事の範囲内ですね。

ベネッセの情報漏えい事件だと、

ベネッセ（顧客から見た契約先）
シンフォーム（ベネッセの委託先）
Ａ社（シンフォームの委託先・ベネッセの再々委託先）

問題を起こしたのはＡ社の社員だが、マスコミから叩かれたのはベネッセ。
Ａ社は名前すら出ていない。


不動産の場合は構図が異なるのだろうが、顧客から見た契約先に該当する三井不動産レジデンシャルがマスコミからあまり叩かれないのは違和感がある。

三井不動産終了でイイよ。

>>436
シンフォームはベネッセの100%子会社。しかも漏洩させたのはシンフォームの派遣社員。ベネッセが責任を取るのは当然であり、今回の構造とは全く異なる。

>436

マスコミ対応が上手な会社。新川崎の時なんて一斉に報道されずにパラパラ小出しで、マスコミ操作なんていわれた。さすがに今回はデータねつ造だから一斉に報道されちゃったんだろうね。

下請けでも発注元が責任を取るのは当然。

三井不動産擁護が気持ち悪い。

顧客に対して責任を取るのと、社会的に責任を追及されるのは別の話。社会に対して謝罪すべきは旭化成建材。

旭化成擁護も不気味。

>>429
いろいろな報道みての印象ですが、自分たちの保身が第一と考えているように感じたもので。他のデベがどうかは知りません。
ステマに関しては、434さんも書かれていますが、掲示板みていれば誰でもわかると思います。

嫉妬すんなよ

もうすぐ10年落ちのマンションが最新のそれも今度こそ絶対安心のマンションに生まれ変わるんだろ？大ラッキーじゃん。。
特に死人や怪我人が出たわけじゃ無いんだし。
引越しのストレスとか言ってるけど一回転勤が入ったと思えば長い人生の中ではあっという間に過去の話になっちゃう。
やっぱ大手は安心なんだな。
これが三流デベ物件で既に倒産済みとかだったら恐ろしい話し、、

>>444
保身がどうのこうのいったってみんな我が身が大事なのは程度の差こそあれ当たり前。
他の会社より自分の会社の方が大事。自分の会社より自分が大事。それが人間であり別に普通。
そんなの誰だってそうなんだから視聴率取れるからと権力なり組織なりが大きいところを単に叩いてる
マスゴミと同じことをここで言っててどうすんだ？

施工会社や2次3次下請けの体力まで心配する必要はありませんよ。売主が被害者に対し善意の第三者を主張することはできませんから。
そういう意味で三菱三井は究極的に安心と言えます。
高樹町の三菱、lalaの三井というこの際立った2事件の見えにくい被害者は中堅以下のディベロッパーでしょう。

>>446
ほんまそうやで。大体企業は利益を永遠に追求し続けるわけだし人間なんだから不正だってするから法律で縛ったり第三者機関入れたってなくなりはしない。
せやから、こういう問題が起きたら徹底的に叩いて一時的に収まったように見えるだけ。それもこれも消費者があんぽんたんやらからしょうがない。
法律ができたから安心、こういう事件で炎上させたから大丈夫だろうと思いむ。まったくバカな発想。政治家もそうだが不正しそうなやつをしばる
最大で唯一の方法。それは消費者なり有権者各人が常に徹底的に関心を持って監視し続けること、自分の安全安心など大事なこところを他人に委ねないこと、
これにつきる。
三井が、どか大手はどうのこうの、建築業界がどうのこうの言ってるやつは関わらなければええねん。まともな生活する上で住宅は必須のもの。
だけどそれがマンションである必要もないし、また買う必要はない。賃貸だっていいわけだし自分でつくったらええねん。ゴタゴタ不安だ、心配だ、くそだと
いうやつは。金払って他人に作らせる、って権限委譲や委託をおこなったら支払った金以上のものなんででてこないのは当たり前。
そして委託先は自分のためにやるんじゃなくて他人のために依頼されてやってるだけなんだから正直どうなろうがしったこっちゃない。
それが世の常よ。

>>447
被害者である住民より自分たちの保身を優先していると感じたんだけど、それが当たり前というわけですか。
あんたも三井関係者?

>>450
だからー、住民たちは（他人のことより）自分のことだけを優先して考える→当たり前
デベは住民達のことより自分達のこと（結果的に自分達のことになること。株主優先、株価優先、世間体優先も結局自分達のことになるから）を優先して考える→当たり前

ってことをいってんだが。それにすきだね、すぐに三井関係者だの擁護だの、アンチだの、レッテル貼るの。
誰も三井をかばってる話などしてない。みんなそれぞれ自分の立場があってそれを守るのに必死になってるだけ。それが人間だしあんただってそうだろって話。
東日本大震災で自分の命を犠牲にしてまでアナウンスした話を美談みたいに語ってたマスゴミがいたが、だったらおまえら自分達の娘や息子にそれをしろって
教育してんのか？って話。あれを見習え、たとえ自分の命を犠牲にしても、家族を犠牲にしてもまずは他人を優先させろと。してないのに偉そうに言うな。
単に自分じゃなくてよかった、ってほっとしながら批判したり勝手に賛辞をおくってるだけだろ、って話。

>>449
あまり物知り顔、世事に通じたようなこと言いなさんな。
依頼されてやってるだけなんだから、、
言霊となって我が身我が行いになるよ。

信用が一番大切。それをないがしろにした今回のことは何倍にもなって返されるはず。

>>451

正論。

>>452
信用が一番だからちゃんと保証しようとがんばってんじゃん、いまんところ。
何が問題が？

>>452

いたい人だな。自分の意見をまず言えよ。じゃあどうすべきなんだ？ちゃんと説明してみろよ。

↑
当事者がいるねw

M社説明：希望者には販売価格を上回る価格で買い取ります

今後の個別交渉での展開予想

M社：個人が売主の売買ですから販売時の税抜き価格から、１円だけ上乗せして買い取らせていただきます
住民：購入時に支払った価格を下回ってるじゃないですか
M社：いやっ、当社の考える価格はこちらです。以前説明した通りですよね。不服がありましあら弊社がそろえた最強の弁護士軍団が対応させていただきます
住民：途方に暮れる

信用ってお金で買えるんですよ。
もっと言うと、お金でしか買えない。

誰もが羨む十分な保証を出すことが信用を確保する唯一の道です。

保証じゃなくて、補償だろ。

あの三菱の3倍返しを超える三井最強伝説の誕生か

地所が3倍返しをした後、三井は新川崎で契約の規定通りにきっちり倍返し。三井に期待するのが間違い。

>>460
だろうな。週刊誌には引っ越し代やホテル代以外にも子供の学校の負担にならない施策を検討中だとか。
三井はララシティを代表するように文字どおり街を作ってるから市区町村に対する脈も半端がないので
ウルトラCだしてくるかもしれん。
さっきから何度も瑕疵担保責任法を誤解して大手じゃなくても安心とかとぼけたことを言ってるやつがいるが
そういうことをできるのはフューザーみたいな中小では絶対に出来ない芸当だからな。ついでに中小じゃなくても
野村も無理。財閥系企業のなせる技。今回は住民側からしたら財閥がやらかしてくれたおかげで格好の餌食になったから
とにかく叩けるだけ叩いたらいい。もらえるものはもらっておけばいんだから。

>>459
あほか、コンテキストによって使い分ける必要があるだろ。なにもしらんのか？

・三井は～という傾向があると思う。
・三井だったら～という交渉になると予想。
・反論するのは三井関係者。ステマ。モラルがない会社。

一方的な思い込みばかりじゃない。レベル低いよ。

叩くなら五輪エンブレムの時みたいに具体的な証拠で叩くべし。

>>463
アホはお前だろ。
保証と補償の違い説明してみ？

杭の工事会社はおそらく設計図に記載された長さの製品を作成された杭の施工図をもとに現場に搬入し施工したのでしょう。そこで、実際の支持地盤が深かった場合、それに応じた対応は純然たる追加工事であり、隠すこと自体が何の得もない。地中障害だとすれば工期が伸びて当然、かえって追加工事の名目で追加金額を請求する方が当然と言えるが、何にそれをしなかった事には疑問を感じる。
工期が伸びることでの圧力を受けたや、追加工事が出ることを拒否されたなど、ゼネコンの対応に問題がある様に思える。杭先端の根固め液についても偽装したと報道があるが、その試験採取にゼネコンの担当は立ち会っているはず。現場が組織的に行う事がなければどこか途中で発覚して問題になっているはず、今回の事件の当事者もそうだが業界全体で杭工事の施工管理状況を確認すべきですね。
支持層を確認していないなどもっと出るのではないでしょうか？

>>451
住民は被害者であり三井と比べれば経済的に弱者だよ。住民が自分たちが被った損害に対して主張するのは当然の権利だよ。
あなたは加害者である三井が自分の非を認めることより自分の利益を優先させるのも当たり前と言っているけど、両者が対立する場合どちらを優先させるべきかは明白だと思うけど。
あなたとは考え方が異なるようなのでもういいわ。

>>467
> 住民は被害者であり三井と比べれば経済的に弱者だよ。住民が自分たちが被った損害に対して主張するのは当然の権利だよ。
→だからあたりまえ、と書いた。

>あなたは加害者である三井が自分の非を認めることより自分の利益を優先させるのも当たり前と言っているけど、両者が対立する場合どちらを優先させるべきかは明白だと思うけど。
→ちゃんと読め。当事者たち、おのおのは自身を優先するのは当たり前。それと、他人からみてどうすべきかだと感じるかは別の話。論理的に考えろ。

>あなたとは考え方が異なるようなのでもういいわ。
→他人と意見が異なることなんてそれこそ常識であり当たり前。お子様なの？

>>465
ぐぐったら？

>杭の工事会社はおそらく

おそらく、の時点で終わり。最後は良いこと書いてると思うが。

支持層まで届いていないってなら今の杭と支持層までの間をつなげてやればいいんじゃね？
それで解決するとおもうんだがちがうんか？

>>466
おっしゃる事情も考えられますね。
そうなると、旭化成建材・三井住友建設の双方に事の発端となった原因があることになりますよね。

そして、個人的には、今回の件でその杭の不備を最初から三井が知っていたのかどうか？という不安もあり。
少なくとも三井は住民の不安を放置していた事実はあるわけなので。住民の方々の気持ちになると本当にいたたまれないです。せめて適切な補償がなされますように。

私も千代田区の三井他物件検討中でしたが、やはり今回の件で状況や対応がはっきりするまでは購入は見送ろうと思っています。私の兄夫婦も赤坂の物件の購入は今回はやめると言っていました。

千代田区の物件はレア物だから自分は購入予定ですよ。あそこの売りは上物よりもそこの立地ですから。

>>468
誤解しているようなので追加。
言葉足らずだったかもしれないが、444で、三井は自分たちの保身が第一と考えているように感じたと書いたのは、住民への説明会のときの印象。
他人の私からみて、加害者側が通常とるべき行動とは感じなかったということ。そういう企業体質かと思った。
しかし必死だね。なんでそんなにカッカしてるのか理解できない。

旭化成のアトラスはまだ各地で販売中だけど三井より不安だね。

>>474
まったく誤解していないのでご安心よ。だから何度も言うように三井が自己保身に走るのは当たり前。組織はただの器。そして
その器は利益のことをしか考えていない、その器に満たされる金を貪る集団にすぎない。器を守ろうとするのは当然の話。
そんな三井に不信感や嫌気がさしている人がいるのもまた当然の話。

三井も各地で販売中。こういう事態を引き起こしたんだから、いったん販売を止めて、全物件再チェックぐらいすればいいのに。第三者検証を含めて。

>住民への説明会のときの印象

断片的にテレビで見た印象だけでディスってるということ？

>>477
っていうよりすべてのマンションの全棟検査を今からすべてやってもらいたいね。そしてこれからも。

アトラスはさすがに旭化成建材をどこも使っていなかった。だと、久々に笑えるが。

>他人の私からみて、加害者側が通常とるべき行動とは感じなかったということ。そういう企業体質かと思った。

他人で現場にもいないのに偉そうにディスってる人って恥ずかしくないのかなぁ
何の根拠もないただの妄想でシールズさんと同じ類

>497

そうだね。そういう対応するかどうかでデベの評価をするようにしないと。

どうでもいいけどここのスレって23区新築スレにあるのはおかしいので運営に閉鎖依頼しました。雑談スレにいくなり横浜スレで開設してください。

三井の提示した販売価格以上での買い取りって、慰謝料を含めてで部屋の対価としては販売価格か。ミニバブル以前の販売で相場は一割以上がってる。慰謝料は精神的苦痛に対して支払われるものだし、決していい条件提示ではないな。

販売価格以上の買い取りって言葉が独り歩きしちゃってる。

>483

横浜スレにも同じような板が存在してる。

この板がなくなったら、三井の物件板に書き込まれるだけだよ。かえって迷惑でしょ。

旧財閥の旭化成の方がサンフより利益でかい。両社合わせて2,100億の連結利益。
ここの200億特損なんかへっちゃら。来年の株主総会には話題にもならぬよう早期結着だよ。

>>485
いずれにしてもここは「東京 23区の新築分譲ﾏﾝｼｮﾝ掲示板」です。
横浜の物件の話をするにしても、今回の不祥事の話をするにしても、三井不動産の旧分譲マンションの話をするにしても場違いであることに変わりはありませんので。

>>484
買取するのであれば当たり前の話ですがきちんと相場も踏まえた上での価格提示をするはずですよ。

>488

三井の説明が販売価格。

>>489
販売価格でも10年前なんだから資産価値随分下がってたはずだし十分じゃないの。4500万が3000万ぐらいになってた感じでしょ。それが4500万のままなんですよ

正直ここまで行けばわっほい。

4000万でマンション買った人が諸経費(登記費用、火災保険、地震保険、住宅ローン保証料、修繕基金一時金)に払った金額がおおよそ300万。
それを全額補償。しかも10年間住んでたわけだしちょらっきー。

ミニバブル前の物件って１０年たっても下がってないよ。むしろ上がってる。

ここはさがっているじゃん。

三井の補償が受けたいから中古で買えないかな

売ってくれる人がいたらね。でも誰もて手放さないよ。宝くじがあたったんだから。

怒ってる振りをして補償金ガッポリで内心笑いが止まらないんだろうな、住民は。

そうか、中古購入者は三井と契約関係ないんだ。
まとめて管理組合で交渉する方がいいんだろうな。

　以下の記事を読む限り三井住友建設は今年になってデータを再チェックしたときにデータの転用を確認できている。建設時に問題がすり抜けたのは誰もチェックしていなかったということ。三井住友建設は設計監理でもある。当然、施主である三井不動産もデータを受け取っている。旭化成建材だけに責任を擦り付けているのはいかがなものか


http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20151017-00000055-mai-soci
　旭化成建材が一連の問題を調べ始めたのは９月２４日。工事元請けの三井住友建設から「施工データに転用があるのではないか」と問い合わせを受けたのがきっかけだった。翌２５日までに、くいを打ち込む際に計測する地盤の固さに関するデータの改ざんが３８本のくいに及ぶことを確認した。その日のうちに、旭化成建材の前田富弘社長と旭化成の浅野敏雄社長にまで報告されたという。

建て替えの時、フロアコーティングとか建付け家具といった入居後に変更した部分ってどうなるんだろう。

新築時にリセット？

>500
そういうのもすべて補償されるんだってばよ。
大枠はすべての住民でいっしょだが、とうぜん個別ケースがあるわけでそれはちゃんと応じてくれる。

単純に新しくなれば良いという考えだけではなく、生活が変わるということはいろんな変化が影響するわけで、容易く決まることではない。
マンションは大手不動産から購入しましょうという様な宣伝にもなるかの様な現状であるのだから、大いに補償をしてもらいましょう。
ゼネコンも設計会社も下請けが詐欺を行い責任を取っている構図なので、騙されたゼネコンや設計事務所は業務停止なども処分を受けないのでしょうね。

悪意があれば、免許関係の業務では役員が交代となるわけですので問題が大きくなるのでしょう。知らなかった、分からなかったとする方がそんな役員交代の問題は防げる。

>>498
いや、この場合は瑕疵なので新築、中古にかかわらず補償される。
もっといえば今からすべてを分かった上で中古をかっても。

建築基準法20条の違反とするのであれば、現行の他の建物も様々な違反が出てくるのでは？文書の解釈次第では、軽微と思われがちの物事も建築基準法違反となる。
構造計算書は行われていても他の内容のそれらをしっかり管理していましたという様な書類は少ないと思われます。どこまでを基準法違反としているのか疑問に思います。今回の様に被害が出れば違反なのか？被害が出なくてもそれ通りに行っていなければ違反なのか？

新築時の瑕疵担保責任は転売で継承されないよ。中古の転売の場合、転売する売主に瑕疵担保責任が生じる。こんなことになったら怖くて転売なんてできないよ。

>>506
転売時の瑕疵担保は、1.雨水の浸入、2.休排水管の故障、3.シロアリ被害のみを３ヶ月間限定で補償する契約になっているのが一般的なので、デベも転売主も補償義務はないはず

>>499
やっぱり三井もこの事実を最初から知っていたということになりますね？
三井住友建設でその改ざんの事実が止まっていて、三井には伝わっていなかったのかなとも当初は思っていたのですが。

そうなると三社ぐるみでの不正ということになるのかな。
私は個人的に今も三井だし、買い換えも三井の物件で考えていたのでかなりショックです。

べデベロッパーも品質管理をプロの目でなんて称して販売している以上、騙されましたはどうなのでしょうか？
他のニュースでも全て見るのは難しいという様な意見見ありますが見ようとしたのかどうかは不明。
プロとして工事監理者も施工管理の他にいたわけですから、それらが半分の管理をするだけでも、全数の管理になる。ましてや、専門業者の管理者も入れればその確認作業は1/3となりまた軽減される。ゼネコンの施工管理者は一人ではないでしょうから3人程度を任命すれば、合計5人以上の確認する人がいるわけで、100本の杭でも一人20本を管理すれば良いだけの話。全部を見る様に努力したかはじめからあきらめ見ていないのかは大きく問題。

それ言っていたら、鹿島も疑ることになるぞ。

一般建築以上に設計も施工もシビアな大規模公共工事、、、近年の高速道路、整備新幹線、港湾埋立による滑走路建設、、、必要以上に心配すると割り切れなくなる。

前述のこの大規模工事は三井住友建設も手がけている。

もう杭だけの話ではないよね。見えないところでどんな不正が行われているか見抜く手段なんて現実的になさそうだし。

今日の某番組でコメンテーターが、不正を働いた下請けの問題だけがクローズアップされてるけど、施工会社や売り主の管理責任を追及すべきと言及していた。至極もっともなんだけど、だったらそういう報道しろでしょ。

そもそも手抜きなんて、終戦から日本の復興・高度成長期・バブル期・現在に至るまで全く変わっていない事に気づかない人が多いな。

兵庫県南部地震時の阪神高速で重いPC桁を支える橋脚の横倒し倒壊、山陽新幹線のラーメン高架橋の橋脚の座屈（施工時の木片混入がバレたけど。タバコの吸い殻は当然混入していたのでは？）、政府の大号令による突貫工事となった山陽新幹線において骨材の川砂が不足しており、塩分が含まれている海砂の代用で被りコンクリートの剥落事故が絶えない、トンネル無いのコールド・ジョイントの施工不良による重いコンクリート魂が車両の天井に落下（その時は天井にクーラーがあったため難を逃れたが、そうではない車両だと下手すれば天井を突き破って乗客を死傷させた可能性がある。）、色々ある。
それもあるが、高速道路も鉄道の高架橋も至る所に耐震補強工事が行われてきた。

流石にダムの決壊はないけどね。

昨日あたりの報道から旭化成は補修費用は負担するけど全棟建て替え費用については協議ってコメントが出てきてる。三井は費用を請求って主張してるから、全棟建て替えになったら費用負担でもめるね。

まだ削除したりしてないところがきっと他人任せにせず休み明けに自分で削除してやろうというプロ意識なんでしょうね

多くの人の手で膨大な作業を経て建てられるマンション。三井不動産レジデンシャルでは、長年のノウハウを結集し、独自の設計標準を定め、建設における全ての工程において、施工会社などの検査だけにたよることのない、社員自らによる徹底したチェックを行っています。

http://www.mfr.co.jp/philosophy/quality/

>>515
このチェックが行われていなかったのですかね。

行ったが隠蔽したのかしら。

どちらにしてもまずいですね。

>515
そのキャッチコピーも下請けに作らせたものを
チェックせずに、そのまま使っているのでは

>>515

PRのそれを言っても構造躯体のレベルで言うと、大規模公共工事>>>>一般建築物 のレベルの筈ですよ。

設計も施工も一般建築物よりシビア。
それでも完璧では無いのはそこに人が居るからではないのですかね？

三菱地所もチェックアイズを売りにしてるんだけど、南青山で施工ミスが発覚した後に、他物件の契約者にはチェックアイズ従って確認して問題ありませんと連絡した後に新子安で同じ問題が発覚。売り主のセルフチェックなんてセールストークに過ぎない。ちゃんと確認するなら第三者検証しないと。

>旭化成は16日、杭（くい）打ち工事をした約3000棟について所在地などの概要を月内にも公表すると明らかにした。
http://www.nikkei.com/article/DGXLASDZ16H19_W5A011C1EAF000/

キタ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

>>520

その杭は、以下の工法で打設した既製鋼管杭の事じゃ無いの？

http://www.asahikasei-kenzai.com/akk/eazet/product/index.html

現場で鉄筋作成、大型のアースドリルで掘削、鉄筋を降ろしコンクリートミキサー車でコンクリート打設、現場打ちコンクリート杭は該当しないんじゃないか？　と。

いずれにせよ

所在地が発表されれば、
あっ、うちのマンションも入ってる
あるいは、よかった、入ってなかった
とわかるわけです。

>>522

それ、免震ゴムで性能を偽装した東洋ゴムの免震ゴムと一緒じゃん。

これは一般集合住宅だけでは無く、病院、オフィスビル、などの公共の建築も含まれるから大騒ぎになったじゃん。

いずれにしても昭和の技術伝承と品質が薄れていったのは事実かも。

入ってれば補償を受けられるから
入っていて欲しいと願ってる人も少なからずいそう

>>524

それ言っていたら、あらゆる所で施工されている耐震補強工事の意味はどうなる？

三井住友建設も国土交通省の調査対象に。旭化成だけに責任を負わそうとするシナリオに狂いが出るか。

三井住友建設

ストップ安となった株価が、旭化成だけに責任を負わそうということで少し戻したんだが
来週何か出れば
また、ドスンかね

>>523
＞いずれにしても昭和の技術伝承と品質が薄れていったのは事実かも。

手抜き欠陥をごまかし切る伝統技術と改竄書類の品質ですね。
（いやマジで、世間が不正に厳しくなってる以上に巧みに悪いことをする能力も落ちてるんだと）

製品実現に関する全ての行程管理責任を三井は謳い上げているわけで立派。
現実には、また、厳密にはそんなことが不可能なことを承知の上で。
その意味においてさらに立派。
電信柱が高いのも、郵便ポストが赤いのも全て売主の責任であり、金銭を以ってそれを償う意志の現れ。
そしてその意志を実行出来る財務体質があることが決め手。

有言実行でなきゃ困るよ。

それができない、嫌だというなら
小さい字で
「これはあくまでも努力目標であり、時と場合によってはできないことも有り得ます。御購入は計画的に自己責任でお願い致します。売却後はノークレームノーリターンになります」
と書いておかなきゃね。

補修費は払うが建て替えとなると話は別と旭化成建材は言っていますが。

>531
そんなことは購入者とは関係ない。
三井と旭化成で話し合ってください。

本来費用をどこが負担するかは会社間で勝手にやってねなんだけど。三井が、費用は原因を作った旭化成に請求しますと言ってる一方で、旭化成に相談せずに全糖建て替えなんて表明しちゃうから、旭化成も自社の見解をマスコミに公表せざるを得ないんでしょ。瑕疵担保責任は瑕疵がない状態にすればいいわけだから、補修して問題が解消するのであればそれで十分。それで全棟建て替えの費用を押し付けられたら、そこまでの責任はうちにはありませんになる。

少なくとも今回は不祥事発覚後の対応も不手際が目立つ印象。

>>519
まったくそうだよ。デベのセルフチェックはザルだし、デベから検査依頼受ける第三者機関もデベの系列だったり、書類検査だけだったりで、ほとんど意味なし。

いやいや、心配しなくても旭化成は全費用をかぶることになりますよ。これだけの不祥事起こしておいて、あれは払えませんこれは出せませんなどと言えるわけがない。そんなことをしたら世間から袋叩きに合う。それが分かってるから、三井不動産は先回りして全棟建替え提案出したんでしょう。

>534

地所が南青山で施工ミスが発覚したとき、当初は補修工事して引き渡し、その際に第三者機関に確認をとるって説明だった。ところが、地所が提示した第三者機関が施工会社の役員が理事に名を連ねてる団体。

住宅性能評価の検査機関も売り主や施工会社と関係がある会社を選定していたりする。本当の第三者機関に検証して安全宣言してもらわないとね。

535
あなたが世間代表なのか？
世間様から委任状もらってるのか？

私は、５３３さんの意見も一理あると思いますが。

>>537
いやもちろん世間代表ではないし、100%間違いないなどと言うつもりもない。ただの推測です。ま、そういう意味ではみんな推測なんだから、ここで議論しても仕方ないでしょう。誰が正しかったかは、成り行きを見れば分かることです。

高樹町三菱の時のように鹿島負担を互いに練り合わせてから公表せずとも、三井は独断でイケる！と踏んで社長が宣言したのでは？と推測する。
下請けはミスではなく不法行為の色が濃い事。バックに旭化成本体がある事。
大丈夫と踏んで一刻を急ぎ公表。

結構三井は仲間にはカラい会社ですな。賛否はあろうけども欧米的かも。

下請けだから三井様の言うことは黙って聞くって親方日の丸的な感覚なんじゃない。どうにかしろって下請けに押し付ければどうにかなると思っている体質が問題が起きた根本にあるのかも。

不正が起きたのって無理なスケジュール、コストの押し付けが背景にあるのかもしれない。

５３８さん

そうですね。
いや、失礼な言い方して悪かった。
すみません。

デベ、設計・管理会社、元請け施工会社、下請けの何れにも、それぞれ責任があるけれど、最終的にはデベの責任でしょう。
施工時に、デベ、設計・管理会社、元請け施工会社が、その時点で、下請けの不正を見抜けば、下請けの費用負担で、その工事はやり直し。
今回の場合、デベ、設計・管理会社、元請け施工会社の何れも、問題の施工時にチェックを入れていないわけだから、それ以降の工事は、応分の負担が必要でしょう。
全部が旭化成の費用負担と言うのは無理があると思う。
そんな事であれば、デベなんか要らない。バカでも出来ると言う事になる。

マンションの売値にはデベ以下の工事管理費も当然含まれています。
免震ゴムの不正と違うのは、免震ゴムは一つのパーツと言うか、システムとして出来合いのものを購入・設置するものであるのに対して、今回の不正は一連の工事のうちの一つの工程であると言う事だと思う。
一つの工程が終わって、次の工程に移る時には、検査と確認が必要と言う事。
デベ、設計・管理会社、元請け施工会社の何れも何もしていなかったのだから、応分の責任はあるでしょうね。

>>542
理屈はそうなんだけど、今回は何と言っても偽装だからね。
>>540の言うプレッシャーは確かにあると思うが、それを勘定に入れたとしても、偽装データ出してしまった会社は圧倒的に責任が重いと言わざるを得ないよ。

>543

不法行為が原因だから信頼回復のためには色を付けて対応するってのはわかるけど、それを三井が独断で決める権限はないよね。

建設業界の体質を叩き切れないマスコミとコメンテーターの微妙な空気が笑える。
建設業界の体質はテレビ局も同じです。だからテレビもヤラセが蔓延るんです！ってスッキリ言ってくれるコメンテーター現れないかな（笑）

>543

見抜けないほどの巧妙な偽装じゃないでしょう。
デベ、設計・管理会社、元請け施工会社、何れも何もしなかったと言う事。
デベも設計士を抱えているし(もちろん担当の現場監督もいる)、元請け会社と設計・管理会社は、一つの工事が終わったら、チェックする義務がある。
本来、チェックは二重にも三重にもかかる事になっていたわけだけど、ロクに現場も確認していなかったし、検査チャートも右から左に流したと言うだけでしょう。

最終責任はデベにあるので、デベが責任をとるのは当たり前。
デベが関係各社に応分の費用負担を求める事になると思う。
デベは自社の間抜け分も含めて、負担しないとね。
設計・管理会社、元請け会社の責任は大きいと思うよ。
でも、旭化成の負担は担当分工事費＋αくらいじゃないの？（αは検査偽装の慰謝料かな）

少なくとも民法にとって不動産会社は大切なお得意様。今回はメディアに取り上げられた方。去年の新川崎の時なんて、小出しに少しずつで報道規制がささやかれてた。

余談だけど、今日のTBSの番組で的外れなコメント連発していたタレントがいた。作り直すなら、プール作って価値あげろとか。不必要な共用設備ってかえってお荷物になるだけ。

>>546
むろんデベもゼネコンも管理責任はあるでしょう。見抜けたかどうかは定かではないが、チェックする責任があったのも確か。しかしそれを考えあわせても、やはり騙す意図を持ってデータを偽装した会社の責任が圧倒的に大きいと見るのが妥当でしょうね。国土交通省が建設業法に違反した疑いで調査に乗り出すとの報道があったが、その対象は主が旭化成建材、副が三井住友建設ということだから、やはり責任の所在はそういう順序になると思います。

　以下の記事を読む限り三井住友建設は問題の施工データを持っていて、９月に再チェックした時にはデータの転用に気が付いている。にもかかわらず建設当時には問題に気が付かなかった。というかチェックしていなかったんでしょ。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20151017-00000055-mai-soci
　旭化成建材が一連の問題を調べ始めたのは９月２４日。工事元請けの三井住友建設から「施工データに転用があるのではないか」と問い合わせを受けたのがきっかけだった。翌２５日までに、くいを打ち込む際に計測する地盤の固さに関するデータの改ざんが３８本のくいに及ぶことを確認した。その日のうちに、旭化成建材の前田富弘社長と旭化成の浅野敏雄社長にまで報告されたという。

NIPPO 小石川

引渡し不能で
契約者を集めて説明会をするらしい

>>548
技術的調査だからでしょう。
デベを相手にしても、何も出てこないと言う事だと思う。
デベって、設計・工事に関しては丸投げ手配師なようなものでしょうから。
本当は、これが、一番問題なのかもしれませんね。

>550

杭とは別の問題みたいだね。

他のスレにこんな書き込みがあったけど、どうなんだろう。。。
↓↓↓
ちょうど不動産価格の高騰が頭打ちになり始めたところ、中古の在庫が増え始めたところ、新築の売れ行きが鈍り始めたところで、今回の事件。（9月の新築マンション販売のデータや、どちらかといえばずっと買い煽り派であった沖有人氏までもが「頭打ち」と言い始めたのは、私にはちょっと驚きでした）

マンションコミュニティを見ているような人はともかく、一般では「なんか怖いから、しばらく様子見にしよう」「こんなに高い価格なのにそんなことがあるなら、無理して買わなくてもいいや」「三井でさえこれなんだから、他は・・・」と思う人も多そうだから、もしかしたら、トレンド転換の象徴的事件になるかもですね。

三井の成り済ましが多くてわろた

>554

いつものこと。今回みたいなことがあると火消しに躍起になる。逆効果ってのがいつまでたってもわからない。

現場では、安全、工程、品質、図面、施工計画と大きく分けてあるわけですが、この品質に関してベテランであるべき権限者の現場代理人が真っ当な考えを持たずに、個人の評価の為の利益優先に走ると、ほとんどの場合おかしなことになる。
会社の為と言いながらも、個人評価を伸ばすには利益率は重要。
そもそも、利益しか見ない、結果しか見ない会社の査定方法にも問題はあるが。
どう考えても何も事故が起こらずに、壊れない、不具合が起きない建物が良いはずだが、それを評価する会社は少ない。
なので、新築ばかりを担当させ、リニューアルなどの担当はは行わせない会社は多い。購入者の声を聞くアフターメンテナンスも他人任せが多いのでは？
各ゼネコンの担当者に施工の手順とそのリスク管理(こんな時にはこんなことが起こる)を聞いてみるといい、答えられるゼネコンの担当は少ない、詳しいことは専門業者にという回答ではないだろうか？
だから、見抜けないのですよこんな初歩的なミス事態も。

>>550 >>552
工事が中断している。
販売する前から避難経路の問題が指摘されていたようだ。

>>555
ステマの質が悪いので全然ステマになっていないよね。最近は新手のネガじゃないのかと思ってる。

経済的損失も大きいですね。

【マンション傾斜　４棟建て替えの費用３００億円超　コンサル試算】
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20151018-00000073-san-soci&pos=4

>>559さんの記事
サランラップ、何本売らなきゃいけないんだろう。
親会社も大丈夫なんだろうか。

>>560
旭化成の売上は２兆円。300億とかゴミ。

ゴミというのは言いすぎだな。
大変な額ではあるがワンショットだし経営的に苦しくなるような額じゃない。

>>561
こういう売上高しか見てないバカは書き込みすんなよ

過去の大きな施工トラブル（建て替えや解約になったケース）って、こんなものかな、三井が突出している。

三井：市川（＊）（鉄筋不足）、大船（六会コンクリート）、新川崎（充填剤注入漏れ）
三菱：南青山（コア抜きミス＋是正工事ミス）
野村：市川(*)（鉄筋不足）
住友：三ツ沢（杭）

(*)市川は三井、野村、清水のJV

>>563
そうそう、利益みないとですよ

>>564

投資家だとゼネコンの事を良く知らないのでは無いか？

>>(*)市川は三井、野村、清水のJV

JVとはゼネコンのジョイントベンチャーの事。
野村はゼネコンは無い。
市川の場合は、三井住友建設は参加していなかったようだ。
清水建設のみ、以下下請け。

ゼネコンは時折グルになるようだな。
東北新幹線の高架橋の耐震補強工事の鋼板巻き施工の際、中の主筋を切断した施工ミスもあった。
これじゃ主筋の強度があまりなくなり、鋼板を巻くことにより被りコンクリートの損傷・剥がれを防止し、本来の耐震性能よりかろうじて向上した程度では無いか？と。

ゼネコンの施工ミスは今に始まったことでは無いしとっくの昔からあると言うより無くならない。
兵庫県南部地震時の山陽新幹線のコンクリートの木片混入、川砂ではなく塩分を含む海砂を使っていたため本来の耐用年数より短く被りコンクリートの剥落事故の頻発、隧道のコールドジョイントの施工不良とかで、大規模公共工事でもとっくの昔から手抜きをやっている。

>>566
現場は適当だよ
毎日忙しいのに納期は厳守だし
多少ミスしてもまあなんとかなるだろうで作るからな

建設現場のゼネコン社員は、残業代も、代休も取れずに日々格闘している様に思える。
マネジメントする上司が能力が無いのがその理由な訳ですが、そんな環境で教育することもおろそかになっている。
この建物は10年前でしょうが、現在の建物でも人手不足、からの管理がおろそかになっていると思う。しかし、現在の権限者である現場のトップはおそらく、バブル組であり、まともな感覚でなく、少し変わった考えを持っていると思う。
しっかりやる事よりも、何が何でもお金が優先、わからなければ良いなどいう所長も多いのでは。または、むやみやたらに高い請求を出すなど。。。おかしな業界です。

姉歯事件の時は、設計事務所とゼネコンに虚偽報告させられていると建築検査事務所が内部告白したのではなかったですか？

杭の長さや本数を決めるのは設計。
その杭打するのはゼネコン。
杭は地盤に到達すると音や感触が違うから、施工側には、検査しなくても分かるそうです。

なので、検査報告書を偽造した検査会社だけでなく、建築設計事務所とゼネコンか扱ったビル全て再検査が必要かと思います。

三井の社員さんは、どの家を買ってるんだろう？

今日から地盤再調査ってニュースでやってたんで何かと思ったら、調査していたのは傾いていた棟だけ。それで安全宣言しちゃうなんて。

部屋の中でも壁にクラックが入って、クローゼットの扉が閉まらないなんてのが出てきた。

杭だけでなくセメントも問題があるらしいから、修理でなく建て直しになるのでは？

なぜ中層のマンションばかりで問題がおきるのだろう

2006年の竣工ですと2004〜2005年の発注になりますのでこの頃は三井や住不などの大手デベロッパーで三井で言えば事業課というセクションがゼネコンを無茶苦茶叩いていた時期ですので正に同じ横浜のマンションで住友不動産が熊谷組の施工で問題が起こってしまった事と同じような大赤字工事による現場の士気やモラルの低下が大きく影響していると思います。ゼネコンも大赤字なので下請け叩きもそれに連鎖して大変なものだったのでしょう。大赤字でもちゃんとやっているゼネコンが殆どなのでそれで正当化できるものではないですが必ずそういうやり過ぎたゆがみは出てくるのでしょうね。

>>575
やっぱりそういうことも関係しているんですね。
私も2008年竣工入居のマンションに住んでいますが。

あくまで感覚ですが、おっしゃるような時期ってデベと施工会社の力関係だとデベの方が強かったイメージなんですよね。
三井に限らずデベが工期やコストについても相当ゼネコンに厳しい条件を付して圧力をかけていた感じだったのではないでしょうか。

そんな中でも誠実に作業をして下さる作業員の方々あるからこそ安全な物件に住めるわけですが。

今は何となく力関係が微妙に逆転しているように思えるのは私だけかもしれませんが。

>>564
すごいね

マスコミの取り上げ方に関する一考察

今回の件はマスコミにも一斉に取り上げられて連日報道されているが、昨年、すみふの三ツ沢物件で杭が支持層に達していな意という今回と同じような問題が発覚している。あちらは、耐震強度もたりず、建て替えになったのに今回ほどの騒ぎにはなっていない。

横浜についてはまだ調査中ではあるが、少なくとも現段階では耐震性には問題ないとされている。報道の取り上げられ方の差は何かというと、今回が原因が偽装ということではないかと思うが、ミスでも結果としては同じはず。日本では儒教の影響か勧善懲悪がもてはやされ、悪代官が悪さをして助さん格さん懲らしめてやりなさいというワンパターンの水戸黄門が長らくお茶の間を席巻した。今回の報道は偽装は悪という日本人の感覚によるものではないだろうか。

ミスであっても結果としては同じなのだから、昨年の三沢の件がもっと報道がされてそのときにきちんと対応をすべきだったのではないだろうか。

>566

JVはジョイントベンチャー（共同事業体）なので、ゼネコンが共同して受注するケースだけでなく、デベが共同開発する物件をJV物件と呼ぶこともある。564は売主をまとめたもの。それぞのれ物件で問題を起こしたゼネコンは興味があったら自分で調べてね。

なんとか修理のみで直って繰れればな願うばかりです


せっかく選んで買った愛着の有る我が家ですからね

>>578
補足すると、今回の事件は三井不動産レジデンシャル>三井住友建設>日立はいテクノロジーズ>旭化成建設という図式で起きたのに、間の日立ハイテクに関しては全くといっていいほど報道されないのが凄い気持ち悪い。

>582
何も仕事しないで中抜きだけしてたので
君はいいから
となっているのかな？

ここに書くことじゃないかもしれないけれど、今回の件でこの物件の住民板に住民じゃない方々が多く書き込んでいますね。

心無い見苦しい発言が多く、今回の問題で心を痛めている方々に本当に失礼だと思います。

何か書き込まれるなら住民板でなくこちらのスレに書き込み頂ければと思います。

>>578
個人的には三ツ沢の件ももっと報道してもよかったとおもいますが、まぁこればっかりはしょうがありませんね。
この手の問題の場合、報道する側としては大きく二つの視点がありますよね。
一つは住民側の立場にたった観点、もう一つは問題を起こした企業側なり業界側自体の追求。
で、三ツ沢の場合ですが、前者は住友側が（なかなか認めなかったですが）認めたことで住民側的には
一応十分な補償さえ受けられるのであればそれ以上よけいな騒ぎや報道ってのはかえって自分たちにとっても
ありがたい話ではないので避けたいですよね。なので逆に情報リークなり取材に応じることもだんだんなくなってきます。
だから前者の観点で報道が長く続くっていうのは企業側がそういった補償二一切応じないとか酷すぎるって場合に
住民側が世論の後押しを必要とするときに限られますよね。
さらに後者の場合は明らかなる問題がある（そういう客観的証拠が手に入っている、または企業側が認めている）場合にしか
なかなか追求はできませんよね。三ツ沢の場合はいろいろすったもんだがありましたが結局ミスってことになりましたし
それ以上は追求できないですよね。三井の場合はそれが認めからでしょうね〜

もともとボーリング調査にミスがあって、杭の長さが足りていなかったってニュースでやってる。三井住友建設も黒だった。

>>582
何言いたいのか良く分からん。
誤字脱字多すぎ。

↑
>>585ね。

ハングル文字の名刺に気を付けなされ

積水ハウスでなくてよかったね。

補償のある住民は勝ち組
三井の他のマンション居住者が負けなんだよな

鋼管杭を使用しました、先端の羽の部分はセメントで固めて強度を高めています
これが住民説明会の説明だったそうですが

あとで、実はコンクリート杭を使ってましたとなったそうです

コンクリート杭に、後からセメントなんて使うのですか？

販売会社も法抵触疑い：
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20151020-00000073-san-soci

三井不動産レジデンシャルが販売中の他のマンションにも影響が出るかもしれませんね

住民羨ましいな〜。今年の年末はそれこそハワイで過ごせるね

三井不動産系販売元も処分検討 国交省、マンション傾斜で [日本経済新聞]
三井不動産グループが販売した横浜市都筑区の大型マンションが傾いている問題で、販売会社の三井不動産レジデンシャルについて、国土交通省が宅地建物取引業法に基づく行政処分を検討していることが19日、分かった。

>>596
これが下されると契約不履行による違約金と賠償金も上乗せになるね

引渡しは済んでるから契約としては履行されてるんじゃないのかな。建て替え、買戻し、仮住まい費用の提示はしてるから新たな賠償も発生しない。

宅兼業法違反で処分されると営業停止、免許取り消しもありうる。影響は横浜だけにとどまらなくなるからそっちのほうが大きい。

三井の違法性が確定したら慰謝料は上乗せになるかもね。

>>598に同意。
違法性に関しては行政処分の内容に影響するだけで補償はまた別問題では？

三井が誠意として払うかもしれませんが、そもそも慰謝料なんて払わなければならない事案なんですかね？

はい来た。終了。パークタワー晴海も同じだよ。

大手なら安心とか抜かしてたアホいたよな・・・


確か埋立地方面に。

>横浜市都筑区の大型マンションが傾いた問題で、販売した三井不動産レジデンシャル（東京）が住民に対する補償の具体的内容について、２７日に住民に示すと説明していることが２０日、分かった。

今度は補償案提示だって。
三井はなぜかバタバタあわててる感じがするのですが。
関係あるのですか？

大手はどこもアクドイですよ。

>>602
人をアホ呼ばわりする前に、中小なら安心という理由かソースを示してねんw

三井は別としても、逆に補償に応じれる体力ある大手に需要が集中するんじゃないかな。
姉歯の時もそうだったもんな

>603

で、三井はどうしたいんだ

建て直したいのか、買い取りたいのか？

旭化成建材が関与した3000棟は中小デベも入ってるからね。
中小は建替えなんてとても出来ない。
泣き寝入りしかない。

>603

行政処分で住民に対する補償が加味されることも考慮して、あわててるんじゃない。

あさましいよね。最初は住民からの指摘に問題ないといってまったく対応しなかったのに。

>>609
ほんとそう思うよ。三井不動産ゴミだわ。

スレが目の届かない所に移動してるんだけど。こういうことするから、ダメなんだよ。

やっぱりマンションの事なら長谷工ですね❗

はい？　長谷工は施工の悪さで超有名ですけど？

地盤の良いところにしっかりと杭打ちしているマンションが安心だね。

直接基礎一択

>616
力が均等にかかってさえいれば、傾きはしなくても
全体でズブズブ、プリン地盤に沈んで行くでしょう

>>617
マンションやビルでの直接基礎を一戸建てのそれと一緒に考えていないかい？
建物の垂直投影面積より広く地面を掘り起こして（プリン土壌を除去して）、支持層をむき出しにしてそこ基礎をつくるんだよ？
不動沈下なんてしないよ。

見舞金の300万て課税対象だよね？

無知でまともに施工管理も出来ない奴しか居ない
また起こるよ