ガス　ＶＳ　オール電化　Part12

主暖房は電化も併用もエアコン。
これは比べようが無い事で決着が付いた。

で副暖房はどうしようって事だから床暖に床暖で対抗する必要はなし。
副暖房の役割は、暖房開始時の高い即暖性と、その後の快適さのカバー。
これは機器を分けてもいい。

>>559
>フロンのヒーポン床暖は主暖房としてはきびしいと思いますよ。
60畳まで、可能な物までありますけど。
実際そこまでの部屋を暖めたいって言うのであれば蓄熱の視野に入ってくるしね。その方が、快適でしょう。

２４号クラスで床暖５系統接続でフルに床暖を使っていたら機器が持たないよ。
5系統あっても、ボイラーが5つあるわけでは無いし、ボイラーの寿命は3000時間と言われてますからね。
そんな使い方していたら、2、3年ぐらいで寿命が来てしまうよ。

>>561
なんか勘違いしてるが、普通床暖房は主暖房として使うんだよ。

主暖房がエアコンとかそんなさみしいこと言わないでくれよ。
足下寒くて悲しくなっちゃうよ。

>561

床暖房が主暖房にならないのは電気式の話。ガスならエアコンはなくてもＯＫ。

>562

６０畳まで使えるって、業務用を話に上げてもらっても話にならないです。
普通にホームセンターで買えるような汎用のもので比較してもらわないと。
どちらにしても深夜につくったお湯を昼間から夕方にかけて使ったら、一番お湯が必要な夜の入浴時に
お湯がなくなるし、どのみち昼間の高い料金でお湯を作るくらいならガスのほうが使いたいときに
必要なだけお湯が作れてメリットが大きいと思いますね。
蓄熱という案ももちろん技術としてはありえるだろうけどマンションという限られた設置環境でどこまで
現実的なシステムかと考えると微妙ですね。決してそういう技術を否定しているわけではないです。

ちなみに２４号で５系統だろうが６系統だろうがそれは熱動弁の話であって、機器の使用率とは
イコールではないよ。うちは中間温度設定で起動すると約３０分で一度燃焼が止まるから
燃焼が連続するわけではないです。それにメーカーは無料で３年保証だし、わずかな追金で１０年保証が
あるから特に寿命など気にしていないです。
だいたい寿命で買い換えてもせいぜい機器は２０万＋工事費２万くらいが相場。
十数年後にエコキュを補助金なしでタンクごと入れ替えるのに比べれば遥かに安いよ。
ガスは熱源なんか使い捨てで気楽に考えられる点もメリットですね。

>>565
６０畳まで使えるって、業務用を話に上げてもらっても話にならないです。
エコキュートではなく、ヒートポンプ単体での床暖房。

>ちなみに２４号で５系統だろうが６系統だろうがそれは熱動弁の話であって、機器の使用率
1個のボイラーに数個バルブにて系統を分けている。
1系統でも、使用していたらボイラーは稼動する為、使用率は同じになる。
各時温度設定が出来ない上、立ち上がりも遅いので、使い勝手は悪くなる。
全部屋に床暖房が必要であれば、蓄熱の方が断然快適である。
そこまで、マンションに必要かと言う疑問も残る。寒冷地限定に限ってくるでしょうね。

>中間温度設定で起動すると約３０分で一度燃焼が止まるから 燃焼が連続するわけではないです。
止まっても、断続的に運転はするでしょう。
断続的な運転が多いと、もしエコジョーズを使っているのであれば、効率は落ちるでしょう。

>それにメーカーは無料で３年保証だし、わずかな追金で１０年保証が あるから特に寿命など気にしていないです。
ボイラーの様な、消耗品は保障対象外でしょう。
ガス会社のメンテナンス契約でも、年10000円は掛かりますからね。
それも、消耗品は対象外ですよ。

>だいたい寿命で買い換えてもせいぜい機器は２０万＋工事費２万くらいが相場。
それって、インターネットじゃないの？
通常、町のガス販売店で頼んだら、そんなに機器の割引はしてくれないよ。
実家では、普通の給湯器24号で入れ替えに45万円掛かりましたよ。

電気床暖房が主暖房という家庭はふつうにあるよ。
4～5部屋を電気で床暖房というのはあまり聞かないけど。（ガスでもあまり…）

ちなみに我が家は23区内のマンションで、極端に優れた断熱仕様でもないと思うが、主暖房のエアコン（24畳のLDKに4.5キロ×1）を30分以上連続して使った経験がないがなあ。

東京のみなさん、ガス派でも電化派でも、床暖房でもエアコンでも良いけど、ガンガン暖房してる感じ？
あなたの家はどこでどんな暖房？

>566

>ボイラーの様な、消耗品は保障対象外でしょう。

ノーリツは１０年やってますよ。もちろん熱源機の消耗部品も保証対象。

>給湯器24号で入れ替えに45万円

ボラレ過ぎです。○○ガスのマークの入っていない汎用品ならネットでなくても相当に割安に買えます。
もちろん性能差はありません。

>ガス会社のメンテナンス契約でも、年10000円は掛かりますからね。

それもボラレ過ぎです。


そうやって悪徳ガス屋にぼられた人が電化に進むんですかね。

>>568
>ノーリツは１０年やってますよ。もちろん熱源機の消耗部品も保証対象。
8年以降の部品は有償になっていますよ。
まぁ君みたいなヘビーユーザは世間では少ないと言う事だろうね。

>ボラレ過ぎです。○○ガスのマークの入っていない汎用品ならネットでなくても相当に割安に買えます。
普通の町にあるガス屋ですよ。

>そうやって悪徳ガス屋にぼられた人が電化に進むんですかね
メンテナンス契約は、大手都市ガス会社からのものですよ。
それが、悪徳であればガスも買えなくなりますよ。

>>567
ガスファンヒータの次は、マンションのリビング程度の床暖房、そして全館空調(エアロテック)、
そして、マンションにて複数の部屋の床暖房。
毎度、おなじみな人たちなのに、論破されると住んでいる所がコロコロ変化するガス派。
おもしろいね。

>普通の町にあるガス屋

併用派だけどガス屋はぼったくりだから要注意。
ホームセンターや町の設備屋でもガス器具の販売はやってるよ。
大手ガス屋の看板あげてないから汎用品を薦めてくれる。ガス配管の接続、気密試験のみ大手ガス屋に依頼。
だいたい３０００円～６０００円でやってくれるよ。そうすれば機器はかなり安く買える。
ガス屋は工賃込みのほぼ定価販売が常識。
まあこういう閉鎖的な慣習がまかり通っている業界だからガス器具の魅力はあっても電化に流れるんだよね。

>>571
へぇ～それは知りませんでしたね。
それは、リフォームでは無く、単体でも施工してくれると言う事ですか？
まぁ、週末ホームセンターに行く機会があれば、聞いて見ますよ。

>>568
でも、それ、ノーリツの100％出資子会社がやっていることだったりするんだよね。
＜セイフティ・ホームプラン＞
http://www.nts-365.co.jp/diagnosis/safty_homeplan.html
やりたい事がよくわかんないなー。ノーリツ。。。

>>569
8年あれば優秀じゃないですか。
エコキュートだって８年（消耗品含保証）のはず。
ただしエコキュートは消耗部品代含め補償額上限なし（ガス器具は本体価格まで）だけど。

>>570
そんなこと言ってないでバトルに参加しなさい。
メリットを主張するのは、バトル板では良いことです。
せっかく今日は良い話題でマトモなバトルになっているというのに。

環境税の素案だと電気料金は２倍、都市ガスは２．５倍だとさ。
オール電化の勝ちだね

環境に悪いエコキュートの評価が不当だね。

いや、>>575の評価が不当。

電化マンションって寒いよね。

ヘイヨウ派はこだわりがなく都合の良い物を使いたい人だからね。
あらゆる点でヘイヨウを上回ればころりとオール電化に旗換えするよ。
組み合わせが自由な事を至上としているから、快適・低コストな組み合わせがオール電化だと決定付ければ、自由な組み合わせの結論がオール電化になる。

>>574
それだと、助成金の削減もあるし余計エネファームなんて売れないよね。
今でも、エネファーム導入による太陽光発電の売電価格が低くなるのを、補てんするぐらい必死なのに。

冷房の冷風と暖房の温風が同じ所から出てくるというのがエアコンそもそもの欠陥。
電車ですら、冷房は天井から、暖房は座席下から、これが常識。
電車で暖房の温風を天井から出してみ、客から文句が出るわな。
その非常識なことをやっているのがエアコン暖房だよ。

エネファームなんて売れないよ。

Q13．購入時の費用は、光熱費の低減で回収できますか？
A13．現段階では、設置先のお客様にとって、投資回収は難しいと認識しています。

ところでガス併用で床暖房の無い多くのご家庭の立場は一体。。。

>>580
さすが、断熱性、気密性が低い電車を例に出してくるとは、余程、ガス派の家は寒いんだな。
ちなみに、新幹線なんてエアコンじゃないの？
N700系なんて、各座席の窓側の上にエアコン吹き出し口があり自由に方向が変えれるよ。

>>574
電気からのCO2排出は殆どが発電所です。
CCS(CO2を地中に埋める)技術のコスト目標が2015年で1トン当たり2000円台、2020年代に1000円台としています。
それが実現すれば、電気に2倍の環境税をかけなくても、1kW当たり1円程度の負担で、
CO2の排出が限りなくゼロに出来る。
各家庭での燃焼でCO2排出されるガスには真似が出来ない事ですね。

>>583
そう言えば、0系は座席下の電熱ヒーターでしたね。
時代の流れは早いものですね。その流れにどうかついてきてくださいね。ガス派の皆さん。

>>585
もうその車両すら走っていませんね。ガスもそうならない事を祈ります。

アホですか。
最近の電車が暖房を天井から出しているのはＪＲのコスト削減策だということも知らないのか。
ちなみに最近の「走るんです」（安物ステンレス軽量化車両）は天井から暖房が来る。
あれが時代の進歩とは笑止千万。

>>587
車内環境を、一般の電車と比べられたら新幹線もかわいそうだね。
自分的には、2時間36分、十分すごしやすい環境だけどね。
一般の電車にそれだけ乗るのは辛いけど、ガス派は平気なのでしょうね。
でも、それ以上の時間がかかる出張は飛行機を使いますけど。

なぜか鉄のスレと化してるけど(笑)

やはり環境税が導入されますね。

もともと光熱費がかなり安くすむオール電化、環境税導入で併用と比べてさらに光熱費が割安になり、より優位になるのは明らか。

光熱費は生きている限りかかるものだし、大きな問題。

私は住み替えで断熱性能低い併用一戸建てを築浅で売却し、オール電化高高一戸建てにしたのは本当によかった。

これからは断熱性能スペックの低い仕様の集合住宅は売却もより厳しいと思う。

このスレでもよく「まだガス優位か電化優位か将来どういう方向性になるかわからないから、今は併用。エネルギー源を一つに絞るなんてア〇だろ。」と鼻息荒いカキコミがあったけど、
その"将来"はもう来たんじゃないのかな。

電化がよりお得になるなら将来そうするよ、と言ってた連中は住み替えできるならそうするだろうし、
これからマイホームを手に入れようとする人らはオール電化をよくよく検討するんじゃないかな。

ガス関係者はホントに崖っぷちに立たされたね。

コマーシャルなどの広報宣伝でどうガスの優位性をうたっていくのか、興味あるなぁ。

>それが実現すれば、電気に2倍の環境税をかけなくても、1kW当たり1円程度の負担で、
>CO2の排出が限りなくゼロに出来る。
>各家庭での燃焼でCO2排出されるガスには真似が出来ない事ですね。

何か勘違いしてないか？
まず電気は送電ロスがあって、送電時にかなりのエネルギーを熱として大気に排出している。
ガスも搬送エネルギーやロスはあるがその比じゃない。

もっとも勘違いがエコキュだ。お湯を使っても使わなくても、使いきらなくても
バカの一つ覚えのように夜行性動作しやがる。
もちろん使わないと前日中にわかっていれば止められるだろうけどつくっちゃったお湯を
その夜はほとんど使わないことがあればムダそのもの。

だいたい家族の少ないうちから５００Ｌ近い湯を毎晩作り続けてること自体ムダが多い。
ガスみたいに必要なときに必要なだけお湯を供給できるようになってから比較してほしいですね。

オール電化ってのは、足下寒いのをやせ我慢して光熱費をケチるのが売りなんでしょ。
俺はそんな貧乏臭い生活は嫌。そんなシステムはいらない。

>>590
バカのひとつおぼえはエコキュートじゃなくて、お前。
エネルギー消費の全体像を見られていないのも、お前。
エコキュートの機能を知らないのもお前。
まあ使ったことが無いから仕方がないとは思うが。
もっと勉強したほうが良いよ。

>>591
お前みたいな奴はガス派の品格を落としてこのスレにバカを増やすだけ。
もう来るなよ。

>>592
エネルギー効率が４割で過半がロスされているのは事実だよ。
ヒートポンプも電気モーターよりガスエンジンのほうが生かせるし。

電気のメリットは夜間の安価な電気料金を利用する事だけで、既に火力発電に頼る夜間電力は環境とか効率とは別次元の経営的な戦略。

火力発電所も簡単には停められないし、本当に効率を追求するなら負荷追従調整もしない方が良い。

それにしても原発依存と言ったかと思えば、深夜電力を火力発電に頼ると言ってみたり、結局ガス派は何を言いたいの？
（オール電化は駄目と言いたいということだけはわかるが）

深夜電力は昼間電力需要によって余っているから安いんだよ。
電力会社も発電所がもっとフラットな運転になれば発電効率を上げられるし。

環境や効率とは別次元の経営戦略とは、都市ガス各社の行っている床暖房割引やオール電化対策のガス器具支給を指します。
俺はそれを否定はしないけど。

あと、ヒートポンプをガスエンジンで動かすのはやめてね。

うるさいから。

ガス派からすればヒートポンプの高効率を無視したいのもわかるが、エネルギー効率を語るのであればそれも一緒に触れないとな。
今のオール電化はそれらがセットなのだから。

エコウィルがマンションでも使えるめどが立つ日は来るのだろうか。。。
レシプロエンジンの静音化は枯れた技術分野だけに、揶揄するわけでなくて単純に疑問だ。

まあガス器具はガス器具でも、既存マンションに後付設置するのは元々厳しいから、実績のない今から心配しても仕方がないことではあるのだが。

>>593
ガスヒートポンプって、家庭用は無かった気が。。。
ガスは先がヤバそうだから、未来の技術にすがるしかないのかな？

環境税あり、電化器具の進化あり、都市ガスにとって厳しい時代がくる。

既存ガス併用マンションを電化給湯（エコキュート）対応に改装するための幹線引き直し工事と盤入れ替え工事が
ビジネス化する日も近そうだね。

>>591
光熱費をケチらずにんバンバン使えばいいじゃん。
節約するか気にせず浪費するかはあなたの自由。
それともガスの料金は気にしないけど、電気代は気にするって事？
それだと『俺はそんな貧乏臭い生活は嫌』ってコメントは矛盾するけどね。
まあ、今時の東京近郊で床暖房フル稼働させなきゃ寒いようなマンションは避けるべきだと思うけどね。

>>596
>今のオール電化はそれらがセットなのだから。

オール電化＝エコキュート（ヒートポンプ）ではありません。
コスト重視の物件や設置スペースの関係で電気温水器も依然としてたくさん使われています。

同じオール電化なのに仲間ハズレですか？
ガス派に対しては「エコジョーズばかりじゃない」とか言ってるクセに。

>>601
新築マンションにおけるガス併用のエコジョーズ採用率と、オール電化のエコキュートの採用率の違いを知らないわけ？

ガス派が電気温水器に対して語るのを俺は停めはしないが、現実を見てそれを主題とするのは恥ずかしいくないのかとも思う。
まあ、今更だが、電気温水器を相手にしないと分が悪いということに気付いたということなのだろうが。

すいません。質問させてください。

オール電化の家には電気の消費量がわかる機械など取り付けられているのでしょうか？

ちなみに電化派はガス併用はプロパンがどうのこうのとは言わないよ。

>>603
ウチにはキッチン系統の電力使用量をキッチン系統のブレーカー最大値に対して％で示すデジタルバーメーターがある。
警告音機能もあるが、IHと電子レンジを全開併用しても、未だにその音を聞いたことが無いな。

>>601
今のガス併用の現状をみると、「エコジョーズばかりじゃない」ではなく、「エコジョーズはあまりない」の間違いだろ。

新規販売数でもエコジョーズの方が従来型に比べて遥かに低く、ガス会社が設定したエコジョーズ販売目標値にも届いていない。
…というか、ガス器具全体の販売やガスシェアの維持自体が目標値まで届いていない。

ガス派が言うように、安価な深夜電力はオール電化の魅力の一つ。

実際我が家もオール電化に住み替えて家の広さが1.8倍になったにも関わらず、光熱費が年間40000円安くなった。
ガス派がヒートポンプの効率が落ちると言っている冬場のほうが光熱費の減額幅が大きかったのには意外だったな。
あと、これも意外だったのだが、エコキュートのシャワー水圧がスバラシイ。

ガス併用でガス暖房のみだと、震災時には給湯、暖房、調理機能が数ヶ月間全部ストップ。

一方、オール電化は1週間でそれらの機能全てが回復する。
もっとも、給湯は水があってこその話だが、むしろ給水開始までの期間にエコキュートタンクの水（お湯）が大活躍することは間違いのないところ。

マンションで4部屋以上ハイパワーな床暖房をできるのはガス併用のメリット。

>>600
ガンガン使ったら、オール電化のメリットとか言ってたエコも経済性もぶっ飛んで、導入する意味ねぇじゃん。頭悪いな。