ジオ千里中央ってどうですか？２

>>83さんに質問です。
ジオは駅から遠い代わりに公園が多いのが素晴らしいと思います。定年しているので、通勤の便は考えていません。公園優先で考えています。
これから涼しくなるので散歩に出かける方も多くなると思うのですが、ウォーキングの話題はあまり出てきませんね。
膝を痛めているのであまり階段が多いコースは苦手なのですが、平坦な歩行者専用道でぐるっと一周できるようなコースは近所にありますか？

どのﾓﾃﾞﾙﾙｰﾑを見学しても良く感じてしまいます。
悩みが増えます。悩みます。
家購入は何度もあるわけではないし、家族の将来が決まりますもんね。
ﾀﾜｰﾏﾝｼｮﾝにも惹かれるし、もっと見学してみたい気持ちもあります。

皆様が最終決定したﾎﾟｲﾝﾄはどこなのでしょうか？
恐縮ですが、決定打の最大のﾊﾟﾜｰﾎﾟｲﾝﾄを教えていただければ幸いです。

どのようにして最終決定まで持ち込んだのでしょうか？
気持ちの持っていき方も教えてください。

小職が感じるジオ千里中央のﾏｲﾅｽ面は目の前の汚い府営住宅ですが、数年後には建て替えが決まっています。
でもどんなﾏﾝｼｮﾝが建つんでしょうか？
ﾌﾟﾗｳﾄﾞではなさそう。

もしかしてだけど～ジオだったりして・・・。笑

そしたらもう資産価値崩壊への第一歩ですね。

>>89
私も色々見学してジオに決めかかっています。
奇妙な言い方に聞こえるかもしれませんが、
歩くのが嫌いな人に向いていると思います。

つまり、昔売り出していたジオメゾンやパークガーデンのような中途半端な距離だと

・自転車を駐輪場に出し入れする時間を入れたらかえって徒歩の方が早い
・バス停1個分しかないので、運賃がもったいないだけでなく、バスを待っているより直接歩いた方が早い

という理由で必然的に駅まで徒歩通勤になってしまうからです。
だから、ボキボキタワーのような本当の駅近か、ジオか2択になってしまうわけです。
何なら、以前発売されていた青山台のローレルコートぐらいの位置でもいいぐらいです。
これぐらい離れていると雨の日はバスに乗る罪悪感も薄れますw

>>88
根拠なく、煽るようなコメントは大人の対応としては未熟に思われてしまいますので、真摯な検討者でしたら言葉を選んでいただきたく思います。

昨年末、比較検討中の時に聞いた確認した話ですが、フォローさせていただきます。

屋根用資材の銅板や銅瓦やニコライ堂ご存知ないですか？自由の女神や大阪城は知ってますよね。その他にも歴史的建築物や今でも和式家屋などにも使用されてるようです。元々の色は新品の10円硬貨のような光沢のある色だそうです。それが10年～15年の年月を経て酸化していくと緑青化してそれらの色になる。↓
http://skysoft.jpn.com/tokyo/suidou1.html

銅線のケーブルなど盗難被害が一時期メディアで騒がれましたが、価格が高騰していて高価な資材だそうです。塗装などのメンテナンスが不要で、後々のこともよく考えられています。
あちらは手間隙掛けて加工して緑青化を進めた青銅板を使用しているので、今は見栄え悪い(私も汚いと思った)けど、より早くとても綺麗なエメラルドグリーンのような色あいになると、あちらの営業さんが言っていましたよ。

ただ、私個人的意見としては、あれを無くして普通にした方が万人受けすると営業さんに言ってしまいましたが。フォローになったかな？

>>84
すぐ近所の樫木公園や、千里中央公園も階段だらけなので膝の悪い人にはあまり向いていないのでは

平坦な散歩をしたいなら、新千里西町～南町にかけてのエアリアがおすすめかと思います

リバーがもう売り切れてしまったので今では選択肢がありませんが

階段等についてはまったく反対の状況。
事実を確認することおすすめします。なぜこんなこと書くのでしょう。

あ？汚い府営住宅やと？よーそんなこと言えよんな？

>>94
ほんとにそう。
ボキボキタワーとか。
汚い地域とか。
言葉の使い方いい加減にしてほしい。
これだけ言われてても注意できないとは。
検討される方も迷惑です。
今後の管理組合に影響ありますので。

>>91
普通は、予め緑青化して使用する材料ですよ。そうで無いと赤錆でみっともないからです。
それと、数十年で建て替えたりするマンションの材料には全く向かないです。
新築でも見窄らしく、そもそもマンションに宗教的な屋根が必要ですかね。

>>95
管理組合は結構荒れていそうですね。
あまり売れていないから共益費が集まらず、イライラしているんでしょうか。
ここは一応第一候補でしたが、検討やめようかな。

>>96
もし、ジオ関係者のレスなら最低です。
和らげようとしてるのに、97さんじゃないがそりゃ検討者も引きますよ。

銅瓦が宗教的って？そんな訳がないでしょ。
予め緑青化して使用する材料？そんな訳がない。
マンションには全く向かない？何処にどう使おうと他人の自由でしょ。無関係なあなたが言う資格はない。

無知で貧相貧民なコメントをいちいち投稿してどうしたい訳？ジオの検討者に全く関係ないことでしょ。納得いかないのなら、あちらの関係者に直接言えばいいでしょ。

>>93
樫木公園の南西側に長い階段があり、階段がつらい人にはぐるっと一周できない構造になっています

それだけでなく、マンションのすぐ東側の遊歩道も階段が多く、バリアフリーとは言い難い状況です

西町のアインス前から南町にピーコックぐらいまで、遊歩道が平行して2本走っていて、どちらにも階段はないので、階段なしに周回できますよ

あなたこそ本当に知っていて書いているのですか

西町の公園付近はきつい坂多いでしょ。また千中へゆく交通の激しい新御堂上の歩道をあるくの抵抗ありませんか。

わざわざ新御堂を渡って西町に行ってさらに中環の下をくぐって南町まで散歩なんて考えられない。
気持ちの良い道なら考えられなくもないけど100さんのルートは歩いても気持ちよさそうではありませんね。

>>99
30代男性のコメントとしては笑われますよ。

表現の自由って知ってます？
言うまでもなく、表現の自由をそんなたわいもないことに使う表現ではございませんよ。

例えば、たとえ表現の自由行為であっても、他人の名誉やプライバシーを侵害することは許されません。
違法な侵害に対しては刑事罰や損害賠償義務が課せられます。

ただ、あなたの場合は何も当てはまらないので相手にもされないでしょうけど。
又、ここはあなたのTwitterやブログではありません。
本当に申込予定者さんなら、そのようなここのスレの趣旨逸脱になる投稿はジオの民度を疑われてしまいます。迷惑極まりないので止めとけ。

>>103様
マンション好きで千里中央好きなので、売り出し中のマンションの検討版はついつい覗いてしまいます。私はここは好きなマンションで、結構ほのぼのと見ておりましたが、このところは残念に思っておりました。
貴方様が、様々なご意見で、マンション住民として腐心されているのも、ずっと見ておりました。
これだけのご意見書かれるには、心の勇気もさぞやと推察申し上げます。
ただ、貴方様のような良識ある住民の方にお任せし、本来のこちらの良さを十分に検討の方にはご理解頂き、千里中央ライフを一層満喫されますのを願っております。

>>102
>>84さんからの質問の趣旨とズレてきてるので戻しましょう。
ちなみに、それらのコースは朝夕晩とランニングもされている方をよく見かけます。
101、102さんが思っているほど千里中央住人の多くは気にされていないのではないでしょうか。
北町周辺の公園や遊歩道はバリアフリーではないのですかね。
これからでも遅くないので、そういう所も改善して、足の不自由な方にとっても良い住環境になっていくといいですね。

新御堂や中環を渡るのが身体に悪いと芯から思っている人が、北町、東町には結構いますね。
だから、西町、南町、上新田が攻撃されるんですわ、究極。
大阪に住んでいる限り、50歩100歩とは思いますけどね〜。

>>101～102
だから私は最初から西町～南町のエアリアの物件をおすすめすると書いています

膝が悪ければここをあきらめてシンフォニアしかないでしょう

リバーがなくなったのが残念です

リバー周辺の遊歩道が一番歩きやすく雰囲気もいいですよ

107様

本件、シンフォニア又はリバーのページで主張して頂ければいいと思う。

意味わからん。

98=103=107が本当に住人なら引きますね。
住人を装ったリバー住人じゃない？

殆どの人が同じ事思ってると思いますよ。

>>106
何かの論文で、幹線道路から50m以内に住むと健康リスクが高いことが載ってました。
上新田とかリバー周辺は、中環、中国道、新御堂筋の50m以内ですから、そのデータに依ればかなり健康リスクが高そうです。子供が居れば尚更です。
駅までの距離と健康を天秤に掛ければ、自分は健康を選びますね。

西町のアインス前から南町のピーコックだと高低差が25m前後あります。
でもこの辺りでは極普通の高低差です。
平坦さだけで言うと、アインス前から東町のジェイグランまでの方が高低差が5m前後です。
千里ニュータウンは坂が多いので、一見平坦な道に思えてもゆるやかな坂である事が多いです。
ここのマンション限らず千里ニュータウン内の他の物件を選択しても、
四方が平坦な道を望むのはかなり難しい事だと思います。

私は大阪市内に引っ越して自転車に乗った時、平坦で楽なので逆に驚きました。

ここにいる方みんな、千里中央のマンションスレに移って、そこで思う存分闘って下さい。
場外乱闘甚だしい。

>>111
以前も50mなんちゃらと同じ内容で書き込みした方ですね。
その後にソースを提示してくださいと書かれていてガン無視してる方ですね？
というかソースが出せない方ですね？

マンションなのか戸建てなのかその記載すらない。ソースをご提示願います。

>>109
いくら住人でも>>93みたいに階段が近くにないなどと嘘を付いたら駄目でしょう

買った後恨まれても困りますからね

私は膝も悪くないので、とにかく小さなガキを遊ばせる公園が多いことと、

スーパーが至近距離にあることなどを理由にここを選びました。

>>114
幹線道路の距離と健康被害の記事です。
ソース希望の様なので、リンク先を載せときます。

http://kenko100.jp/articles/130517002181/

>>114
ついでに大阪府の母子データも。
幹線道路沿い(50m以内)は、子供の喘息とアトピー性皮膚炎のリスクが高まるとのデータです。

↑
リンク先忘れてました。
http://www.m.ehime-u.ac.jp/school/publichealth/upfiles/100_1414994968_...

>>118
200m以上と50m未満では50m未満の方がリスクが高まると書いてるけど、200m未満では50m未満と有意な差がないですね。

>>115
93さんは、「樫の木公園や千里中央公園が階段だらけ」という間違った書込みに対して、事実でないと言っていますよ。そんなにむきになって否定しなくても。
本当に入居住民さん？

千里中央公園は階段を使わなくても一周できますよ。
私はベビーカーを押してよく散歩してます。
樫の木公園は確かに東町への歩道橋に出る道はベビーカーでは無理で公園の周りを一周できませんが。
そもそも腰が痛くて階段が無理な人に西町から南町までの散歩を勧めること自体に無理があるでしょう。

>>116
アメリカのデータですか・・・
しかもeGFRで評価って。

>>119
その通りです。200m未満ならリスクがあがると言うことです。

>>119
アトピーは50m以内がかなり影響受けそうです。

>>123
いや、アトピーは200m未満と有意な差はないですよ。

幹線道路から200m未満の全人口から見ればアトピー性皮膚炎の人の割合ってどのくらい？
200m以上と比べて数万人に対して１人多いとかくらい？

>>125
発症患者比は喘息が4倍、アトピー性皮膚炎が2.3倍

ここって、南側の棟は大規模盛土の上に建っていますが、
もともと斜面だったようなので、
地震の際に深層崩壊などの心配はないかしら。
北側の棟はセーフみたいですが

>>127
千里ニュータウンの半分近くは大規模盛土なんだから、何処のマンションも盛土に掛かってますよ。
戸建てなら兎も角、マンションは支持層まで杭を打つから心配無いでしょ。

建設系の企業に勤めています。

ジオ千里中央は、大規模盛土ではありません。むしろ切り開いた山を平らにするために若干の整形盛土をしているだけです。

棟によって、直接基礎と杭基礎を使い分けて設計されてると説明を受けました。

ニュータウン全体も、山を切り開いた土地で殆ど盛土などないと思います。

>>129
本当に建設系の企業にお勤め？
造成は、一般的に切土と盛土をイコールにしますよ。そうで無いと山を切り拓いた土の処分に困ります。
豊中市もネットで大規模盛土MAPを公表されていますが、確かに南側は該当してますよ。

以前ウォーキングのコースについて相談させて頂いた者です。
いろいろとご丁寧に返答頂きありがとうございます。
西町や南町に階段が多いと書いている人と、ないと書いている人がいて、自分の目で確かめないといけないなと思いました。
今度現地を散歩しながら見学してみます。

>>129>>130
結論、南側の棟は深層崩壊などにより杭が支持層からずれたり、基礎部分がずれたりして建物が傾いたりするリスクがはらんでいるということでしょうか？

丘陵地のニュータウンには深層崩壊という言葉自体馴染まない。

130はただの煽り。

あまり売れていないので困っている今、資産価値に影響を与えるような書き込みは控えていただきたい

ここは、降りるならバス停はどこでおりるのでしょうか？
樫の木公園‥は草ボウボウに見えましたが、普段利用されているのでしょうか？
垣間見えるマンションは立派でしたが。
近くまで見学に行きたいのですが。

130さん見ました、大規模盛土造成してますね。
千里ニュータウンを含む豊中市北部が多いですね。
でも、結果的に良いと思います。

「阪神・淡路大震災における豊中市の家屋被害と人的被害に関する一考察」による
地区別の家屋被害分布の表では
豊中市全体で全壊、半壊合わせて4931棟ありますが
豊中市側の千里ニュータウンでは、全壊0、半壊0となっています。
豊中市全体でこれだけの被害があったにも係わらず、全壊、半壊合わせて0と言うのは
結果的に良い大規模盛土造成したのち、団地や戸建てが建設されたんだと思います。

建設にはまったくの素人なので、この表を参考にした個人の感想です。

あとこの考察に
「北東部の千里ニュータウンでは、家屋の被害状況と同様にライフラインにおいても被害がほとんどなかった。」
とも書かれていました。

阪神大震災では震度がそれほどでもなかった様子。
もっと大きい地震が来たら心配です。
南海トリュフは大丈夫？

>>137
うん、心配ですね。
でも、あなたの中に不安が残るのなら、ここにこだわる必要は無いと思います。
私は専門家では無いので、地震は起きてみないと分からないと言うのが正直な気持ちです。
最終的に契約は自己責任になるので、私を含め他人の言う事に惑わされないようにして下さい。
ですからあなた自身が、より安全と思われる物件を見つけ出し、全て納得した上で、引越して
住まわれるのが、あなたの中の大丈夫により近づくと思います。

南海トリュフって何ですか！？

都市特有の不確定リスクを排除していくと住めるのは田舎。自給自足。
排ガスが人体に与える影響調べるなら幹線道路とか万博外周でぜーぜー言いながら毎日ランニングしてるおじさんの追跡調査したらいいんじゃない。サンプルは結構いるでしょ。

>>135
バス停は北町二丁目が最寄りです。千里中央8番のりばから3つ目の停留所になります。

樫の木公園は全体的に草はよく茂っていますが、南東側に遊具のコーナーがあり、そこはこの春リニューアルされたばかりなのでキレイですよ。
こども連れてよく行きます。

>>141
ありがとうございます。
早速見に行かせて頂きます。
ご丁寧にありがとうございました♡

>>142
今売り出し中のD棟や、これから販売されるE棟なら北町二丁目の次の停留所(千里中央から4つめ)の樫の木公園前の方が近いから便利かもしれませんよ。

>>143
了解です♡
ゆっくり歩いてみます♡
重ね重ねありがとうございます。
案内して頂きたいくらいです。

切土と盛土の境界部である切盛境界部では、建物を断裂する力が働いて1番被害が多いと聞きます。

今候補にしている物件について調べてみました。
ロジュマンはニュータウンでないので眼中になく、調べていません。すみません。

東町
ジオ　南棟××(切盛境界部)　東棟××(切盛境界部)　北棟○
ジェイグラン　西棟××(切盛境界部)　南棟○

北千里
パークホームズ　○
クラッシー　A街区××(切盛境界部)　B～C街区○

南千里
ルサンク　○

桃山台
シンフォニア　×
クレウ゛ィア ○
ローレル桃山台 ○

マップの盛土部分は千里ニュータウンを造成した時のことですでに40～50年経っているし今までに崩れた例はないので気にする必要は全くないのでは？

心配であれば自信で判断された○のマンション選びましましょう。

>>146
ところがそうも言ってられないみたいですよ。
私も気になっているので調べてみました。

http://www.ohta-geo.co.jp/reports/001/morido001.html
盛土の経年変化
盛土は年月が経つとどんどん強くなってくるという見解があります。たしかにそう見えることはあります。しかしそれは本当かどうかわかりません。思いこみだけかもしれません。

■地山と盛土の境界部の時間的変化
左の図は、盛土を簡易動的コーン貫入試験で調査した結果です（阪神の事例です）。現地調査をした経験のある人であれば、よく知られていることですが、地山と盛土の境界部は非常に弱い強度の部分があります。その原因として「旧表土が残っているから」という見解もありますが、自然斜面において崖錐層と地山との境界部にも同じ現象があることから、おそらくこれは地下水流動の影響と考えられます。盛土底面（＝地山上面）はもともと谷地形ですから、地下水を集め、地下水が流れています。地下水が流れると、盛土中の細粒分を一緒にもっていってしまいます。このため、地山とその上位の土砂層（盛土の場合も崖錐層の場合もある）との境界部は時間の経過とともに緩い状態になっていきます。

>>145
ジオ千里中央は北町ですが、同じ見解でしょうか？

最近の地震に係る書き込みどうでもいいわ…。

みなさん何が言いたいのか知りたいのか。

何気に察するところはありますが…

こんな論議してたらどこにも住めませんよね。

>>145さん
あなたは私が聞いた事も無い切盛境界部とか色々知識も豊富なようで
またそれについての各物件の○×の区分けも出来ています。
じゃあもう悩む必要なんて無いじゃないですか。
○の所に絞って買う方向で進めましょうよ。
多分一般的なマンションの知識は既にお持ちでしょう。
まさか自分で×を付けた所は買わないでしょう。
後悔しない為にも、自分に正直になって下さい。
いいマンション生活を送れることを祈ってます。

>>148さんも不安が残るのなら
ここは避けて、もっと安心出来る所をお薦めします。

東日本大震災の調査資料
これによると、盛土と切盛境界の被害は同程度。
145さんやり直しです。

　森助教らは昨年４～５月、1960年代に造成が始まった仙台市の南光台団地（泉区）と鶴ケ谷団地（宮城野区）を調査。住宅の外観から損傷程度を判定した。
　南光台団地では家屋約6500棟のうち48棟が全壊。全壊家屋のうち34棟が盛り土、13棟が盛り土と切り土の境界（切盛境界）、１棟が切り土に立っていた。同じ面積当たりで比較すると、盛り土の全壊割合は切り土の26.46倍、切盛境界は25.68倍になるという。鶴ケ谷団地では、盛り土部分の全壊24棟、切盛境界17棟に対し、切り土ではゼロだった。

このスレ荒れてますね。
シリア情勢見てると住む場所を選べるだけ自分は幸せだなと感じます。
周りになんと言われようが、自分が住みたいと思った場所がベストバイなんじゃないでしょうか。
地震被害のリスクは日本に居る限りつきまといます。
それを気にするなら海外移住した方が良いです。

>145
あなたが××（切盛境界部）にされた所に住んでいるものです。
地震対策も考えて購入した場所なので、大変驚いています。何を見たらそういったことが詳しくわかるのか、私も知っておきたいので、何を調べて投稿されたのか教えていただけませんか？
気に入って暮らしているので、今更引っ越す気持ちはありませんが、念のため知っておきたいので。

本当にここの検討者は、どうして次々周辺マンションや地域に喧嘩売るんですかね。
そうまでしても、このマンションが1番素晴らしいと言う、自分を納得させたいんでしょうけどね。
前にも出てましたが、先住民の千里中央住民の人達は、洗練された人達が多いので、あまり他をけなすような事はしないのですよ。
こちらも緑の中に佇む、さすがジオのマンションですから、駅距離が将来にわたって気にならなければ、買いですよ。
例えば、上新田はなぜニュータウンに入らなかったかなど、千里中央の成り立ちから勉強すれば、視野の狭い、マンション買いにはなりませんよ。

千里中央は基本的には地層のいい地域です。
ただし、尾根の部分と谷の部分で地層に差があります。
戸建であれば懸念材料ですが、マンションの場合は洪積層まで杭を打ち込むかベタ基礎で対応しているはずですので、特に心配には及ばないと思いますが。
専門家の方のご意見をお待ちします。

>>155
北摂人の次は先住民ですか？
どこをどう読めば、ここの人が周辺マンションや地域に喧嘩を売っていると言えるのでしょうかね？
全くの逆です。先住民の方のように、あまり他をけなすことはしない人達がほとんどですよ。
それにしても、けなしたり買いだと言ったり、支離滅裂ですね。

>>157
具体的地域やマンション名を考えられないと検討者が書いたり、✖️をつけるからではないですか？住民に対してではないでしょう。

ここって民族紛争が起こってるの？？
育った環境は別でも同じ人間やん。

いろいろな書き込みありますが、売れ行きは順調のようです。

計画的に販売されているようで、即完売とまではいかないようですが…

先日、久々にモデルルームに出向いた際、かなりの人数の方が交渉されてましたよ。

駅から遠いけど落ち着いた平穏なマンションです。住民の方々も紳士な方ばかり。

興味のある方は是非お越し下さい。

お待ちしてます。

そうですね。私も親戚がジオに入居しているので、何回か遊びに行かせてもらいました。
何回行っても、落ち着いた良いマンションだと思います。
バス停が近くて、それも良いと思います。

今日も引越のトラック停まってました。
住民の方が増えるのは嬉しいです。
ただ高い買い物なので、他のマンション、住環境、利便性、等よく比較検討して気に入っていただけたなら、ぜひ。

>>145
ここは周辺のマンションの方もみておられるのですね。
知りませんでした。
私が参照したのは国土地理院の地図です。
赤い斜線が大規模盛土、青い斜線が切土です。

それから、盛土のマンションについては
http://pro.mansyonkanri01.com/archives/770686.html
切盛境界部については
http://www.google.co.jp/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=we...,d.dGo
などが詳しいかと存じます。
最近、管理組合と思われる方が検討者の書き込みの言葉遣いを非難したり、
殺伐としていますが、購入を迷っている方の参考になれば幸いと思い、
自分で勉強した知識を書き込んでいます。

>>165さん
大規模盛土条件ですが体積でなく面積なので3000m2ですよね（汗）
どのみち杭基礎は支持層に達してるので大丈夫だと思いますが

>>146
古い盛土でも危険です。
>>152　をみて下さい。1960年に造成したところでも崩落が問題になっています。

168様
心配であればジオ千里中央を検討から外したほうがいいのでは?

>>165
そもそも、盛土量を最小で見積もってる時点で、全く意味無いですよ。
但し、リバー、ロジュマン、ジェイグランや北千里のプレミストなど、近隣で最近販売したマンションは、全て同じ様に盛土か切盛境界に建ってるから、気にすれば何処も買えないですね。

気になるのであれば専門家に問い合わせてみたらいいと思う。
素人投稿のスレッドで解決する訳ありません。真面目に検討してる者からすれば訳の分からない書き込み。
それともただの嫌がらせですか。

>>170
そうなんですよね

プレミストも最近の街区は切土ですけど、内装のしょぼい割に
値段が上がっているのはそのためなんでしょうかね

安全重視なら迷わずプレミストですか。ショボい内装ってプレミストの検討者に失礼ですよね。

結局172様は何を重視されるのですか?

やっぱりここは、ほかの物件を買った人がたくさん見ている！？

リバーの方ですか。

被害妄想のコメントは、ジオ住民ではなく検討者の間違いではないでしょうか。

結局今回の地震不安説の話は腹いせの書き込みってこと!?

174様
普段大阪市内で働いてるので、せめて休みの日や仕事帰ってからは僻地で落ち着きたいと考える価値観もあるのではないでしょうか。

正直、盛土とか気にしてる購入検討者っていないと思います。

そういう知識を自慢したいならここじゃなくて別のサークル作ってやってよ。

ここはジオ千里中央のコミュです。
興味のない書き込み多くて萎えます。

駐車場も自走式だし、北摂で静かでいい環境の万勝だと思います。

バス停が近くにあるのは意外にGOOD!

>>180
イニシア桃山台はもともと池だというので、
気にしている方が多いようですが、
谷を埋めた盛土の方は気にしないということですか？

>>180 　　そうとも言い切れないみたいですよ

ずっと伸びていなかったプレミストのスレに、数日ぶりに検討者と思われる書き込みが昨晩ありました

ここを見たのでは？