現在販売されているマンションでは二重床より直床の方が遮音性が高いということですが、遮音性を含めた全体的な性能はどうなのでしょう？
最近は二重床の方が実際のリフォーム性が悪いという話をよく耳にしますし、住戸内での歩行振動や重量物設置、クッション材更新の面でも二重床には難点があります。また直床は階高を有効に活用して天井高を高くできたり、建設コストが低いというメリットもあるので二重床より直床の方が高性能だと思うのですが、皆さんいかがでしょうか？
このスレッドは直床と二重床という床仕上構造の比較が趣旨なので、当然ですが同一条件下での比較を前提とします。二重床マンションは躯体が良いはずだとか、立地が良いはずだとか高級だとかいう床構造自体と直接関連の無い話は荒れる原因になるので他スレでお願いします。
[スレ作成日時]2015-06-01 16:22:34
そうそう松濤は多いね 築３０年くらいだったかな 中古物件
個体伝搬音で苦しめられる直床は御免だわ 安かろう悪かろうの直床
個体伝播音は、二重床にも発生しますが知らないんですか？
しかも、二重床の場合、個体伝播音が太鼓現象で増幅されてしまうのです。
＞個体伝搬音で苦しめられる直床は御免だわ 安かろう悪かろうの直床
余りにも無知、本気レスなのだろうか？
>個体伝播音が太鼓現象で増幅されてしまうのです。
遮音等級に太鼓現象が関係あるの？
太鼓現象が問題になったのは、施工ミスの物件じゃなかったっけ？
設計通りに改修したら問題なくなった
しかも３０年くらい前の話じゃなかったかな
>407さん
あまりに勉強不足ではないでしょうか。
二重床メーカーが1ミリの狂いもない究極の精度で組み上げて、空気抜きの隙間に埃一つ無いまっさらな状態ですら、二重床では太鼓現象による騒音増幅と遮音性能の悪化があります。
そのことは今のマンションに使われている二重床の性能が遮音性がマイナス（増幅）となるΔLH-2であることからもわかりますよね。
軽量床衝撃音をみても、直床マンションがΔLL-4または5という高い遮音性のフローリングを使っているのに対し、二重床マンションはΔLL-3という低い遮音性能の二重床しか使えていません。
性能に劣っていることは明らかです。
二重床の場合は実際のマンションでは更にここから施工精度が落ちますし、住んで半月くらいもすれば空気抜きの隙間にゴミが詰まるため、太鼓現象がますます大きくなり遮音性能が悪化します。
二重床マンションに住んでいる人は、太鼓現象抑制のため巾木と床の2ミリの隙間を爪楊枝を使って週に一度は清掃した方が良いでしょう。
全部屋やると半日はかかるでしょうが、それも二重床の性能をこれ以上悪化させないためにおすすめします。
ΔLL-3の直床用フローリングも売ってますよ 売れ筋らしいじゃないですか
＞軽量床衝撃音をみても、直床マンションがΔLL-4または5という高い遮音性のフローリングを使っているのに対し、二重床マンションはΔLL-3という低い遮音性能の二重床しか使えていません。
どこにそんなこと書いてあるんですか？
それとも個人的な見解ですか？
＞二重床マンションに住んでいる人は、太鼓現象抑制のため巾木と床の2ミリの隙間を爪楊枝を使って週に一度は清掃した方が良いでしょう。
どこにそんなこと書いてあるんですか？
それとも個人的な見解ですか？
>>408
例のブログ、メーカーのCopyright資料を勝手に使っているだけでもやばいと思いますよ
さらに内容を見たらメーカーは激怒でしょう
チャレンジャーなブログですよ （私としては結末がどうなるか楽しみですけどw）
まず床構造だけで遮音性は決まりません。
床構造は遮音性能の一要素に過ぎないことが大前提です。
これをまずしっかりと認識しましょう。
単なる床構造の比較では床材メーカーカタログを見れば一目瞭然
二重床は一番重要な63Hz帯域において素面より遮音性が悪化します。
しかしそれはわずか0.数dB～数dBです。
マンションとしての遮音性能は床構造の他に
スラブ厚、梁間の面積、コンクリートの質等に左右されます。
実際のマンションの遮音性能を測ることは非常に難しいですが
Casbeeを採用している自治体なら重量衝撃音の評価が公開されているので
ある程度はわかります。
それを見ると本来なら乾式二重床は直貼りフローリングより低評価になりますので
重量衝撃音は低いはずですが同等かむしろ高い評価を受けています。
このことからも床構造は一要素に過ぎないことがわかります。
二重床は直床より遮音性能が良いことは間違いではありません（ほんの僅かですが）
しかし二重床マンションより直床マンションが遮音性能がいうのは大間違いです。
（直床マンションはＣＰが良いことは確かですが）
良いことではなく悪い事でした。
すみません。
まさかですが、太鼓現象が解明されているとでも思っているのでしょうか？
>418
>実際のマンションの遮音性能を測ることは非常に難しいですが
>Casbeeを採用している自治体なら重量衝撃音の評価が公開されているので
>ある程度はわかります。
>
>それを見ると本来なら乾式二重床は直貼りフローリングより低評価になりますので
>重量衝撃音は低いはずですが同等かむしろ高い評価を受けています。
目を付けている物件があるのなら、セールスの人に実測値を聞いてみてはどうでしょうw
セールスの人は目標値を教えてくれるんじゃないですか 実測値は完成してから
直床の騒音って固体音が主成分だから
マンション中の音が伝わってくるらしいです（騒音源が複数）
直床はなんとなくガヤガヤした感じ
二重床の方が静か
試験は騒音源が１つだから参考程度にしかならない、とセールスの人が言ってました
結論言っているやん
> 二重床は一番重要な63Hz帯域において素面より遮音性が悪化します。
> しかしそれはわずか0.数dB～数dBです。
数dBは大きいですし、床構造としては、2重床は、遮音性が悪いという結論です
> マンションとしての遮音性能は床構造の他に
> スラブ厚、梁間の面積、コンクリートの質等に左右されます。
その通りです。ただしここは床構造のスレなので、関係ないです
そのような、トータルで最終的には判断されますが、単純に2重床は、マイナス評価として考えるというだけです
意見の一致をみたようですね。
ではこのスレも終了ですね。
長いあいだお疲れさまでした。
直床はΔLL-3が売れ筋
428は直床さんの空想スペック
直床が静かなはずないでしょw
>直床はΔLL-3が売れ筋
大嘘。
直床はΔLL-4が売れ筋、ΔLL-5も珍しくない。
ΔLL-3は主要メーカーのフローリングラインナップに存在すらしないけど、具体的に採用物件さがしてみれば？
ΔLL-4が売れ筋なのは二重床。
二重床さんの空想スペックには呆れるね。
失礼
>ΔLL-4が売れ筋なのは二重床。
ではなく、正しくは
ΔLL-3が売れ筋なのは二重床。
ま、現実は直床はΔLL-3が売れ筋
コストが安いのが理由らしいですけど
直床さんの嫉妬ですか？ 二重床をロースペックΔLL-3に仮定しての勝利宣言w
勘弁してくださいよ直床さんw
え！？
ΔLL-3の二重床ってやっぱりロースペックなの？
今の新築マンションに使われている二重床って、億ション含めて殆ど全てがΔLL-3以下の性能ですよ！？
直床同等のΔLL-4以上の二重床を使った新築マンション、いくつか例を出してみましょうよ。
机上の空論では意味がありません。
現実を見ましょう。
スペックそのものが現実にはならないのです。
二重床には未知の部分が多く、未だ臨床実験段階です。
現実として、億ションはすべて二重床ですね。
何にも知らない未知だらけじゃん
ほんとに二重床と比較したのか？
この直床さん、いい加減だよな
ブログは時間ができたら通報するわ 楽しみが出来た、ありがとう匿名はん
ΔLL-3二重床 ： ΔLL-4直床
これで良い勝負になるんだろw
直床最悪w
惜しみなくお金をかけている高級物件は例外なく二重床構造を選択している。
このたったひとつの事実だけで結論は出ているよね。
だから
直床>二重床
二重床マンション>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>直床マンション
なんですよ
もうスレ終了
スラブや階高が十分に確保された高級マンションの二重床 >>>>> 普通のマンションの直床 > 普通のマンションの二重床
単に「アンチ直床」と言うだけで、特に理由はないんでしょう。
"億ション"って言葉、
よ～く考えるとネーミングセンスめっちゃダサい・・・
マンション→万ション→億ション
・・・ププッ！
それはともかく、
億ションの定義って何？
1億円以上の価格のマンションの事だろうけど、
1戸だけ1億円超えがあって、殆どが5000万～7000万円台のマンションの、
1億円を超える住戸のみを指して"億ション"で良いんですか？
それとも、
そのマンションが全体的に1億円以上～数億円のマンションのことで、
そのマンション1棟の全体を指して"億ション"なんですか？
> 億ションの定義って何？
一戸だけ億超える部屋があって、他が数千万程度でも、おそらく床構造は同じだから、その場合、2重床ならおそらく安物使っている可能性高いから、意味ないんじゃない
そういう意味では、最低価格で億超えているってことじゃない？
まぁそういうマンションは、オーダー間取りが多いから、2重床のケースは多いと思いますよ。スラブも十分な厚さを保っていると思うので、2重床のデメリットも気にならない程度になると思うので、2重床のメリットはあると思います
でも実際は、そのクラスのマンションは、仕様をHPなんかに公開していないから、「現実として、億ションはすべて二重床ですね。」なんてことは言えないんだけどね
笑える～～～～～～～～～～～～～～～～
直床の億ションなんてある訳ねぇじゃん！
団地に億もの金を払う奴なんているわけがないし。
まだ議論してるんだ
億ションの場合は、2重床のデメリット対策がきちんとされているのが一般的なので2重床でもいいと思いますよ
購入者には、あまりメリットはないが、デベにはメリットあるので
それ以下の一般的なマンションは、直床のほうがよい
ってことだけでしょ。2重床派も高級マンション、高級マンションっていつも連呼しているくらいだから、高級マンションにしか意味がないってことは理解されているのでしょうから
二重床派が言う高級マンションって1億？
1.5億？
それ以上？
オハナとプラウドみたいな関係でしょ
プラウドはオハナの上位ブランドで、プラウドを高級マンションと言っているんでしょ
オハナ安いじゃん 安くするために直床仕様の件
プラウドオーナーがオハナオーナーを蔑んでいる
オハナオーナーがプラウドオーナーに嫉妬している
人間ですから俗的な感情がありますよね
野村で答えが出ているじゃん。
プラウドクラス・・・二重床
オハナクラス・・・・直床
プラウドクラスが
＞2重床のデメリット対策がきちんとされているのが一般的なので2重床でもいいと思いますよ
なんじゃない？
直床でも郊外の団地仕様マンションあるでしょう。
それに比べれば直床も比較対象になるというレベル。
プラウドクラス（普通のマンション）ではもはや直床は処部にならないということ。
デベロッパー側の都合で分けた販売価格を下げる為の手抜きで粗悪な直床と比較していたんですね。
そんな手抜きで粗悪な直床は、団地以下だと言われても仕方ないでしょうね。
下手な打設で歪んだ躯体は二重床と同じで、二重床は、二重床部分で歪みを誤魔化せますが、直床はセルフレベリング材でしか精度を出せないし、天井も不陸がある状態なのですから、私が比較対象に言ってる直床とは別の物と言えます。
二重床の人は、ＩＣＢＭとテポドンが同じだと言って比べてるんですよ。
ＩＣＢＭとテポドンは比べ物にならないです。
二重床の人は安くするためのオハナ仕様とは言っているが
＞デベロッパー側の都合で分けた販売価格を下げる為の手抜きで粗悪な直床と比較していたんですね。
同じ直床の人間がオハナを粗悪な直床扱いするのかよ、どうしようもない非常識。
オハナの板に書いてやればいい、「ふざけんな！」と言われてさぞかし歓迎されるだろうぜ。
＞二重床の人は、ＩＣＢＭとテポドンが同じだと言って比べてるんですよ。
ICBMは大陸間弾道弾の総称、テポドンは特定のミサイルを指す固有名詞。
どうやって比べようというの？
もう少しまともな例え話しなよ、そんなことだから直床団地しか買えないんだよ。
＞＞４５３
＞二重床の人は、ＩＣＢＭとテポドンが同じだと言って比べてるんですよ。
テポドン（２号）もICBMなんですけどねぇ（笑
直床派の書き込みレベルは直床マンションのレベルに比例していますね。
ちょっとイメージが違うのですが
安いマンションが、直床なのは、安いからではなく、2重床にしたら目も当てられなくなるくらいひどくなるからでしょ
なので、2重床の性能良いわけではなく、性能が悪い2重床が、耐えられる仕様かどうかってことでしょ
>>456
もしかして北の人ですか？
テポドンは、ＩＣＢＭを真似てるだけで、ＩＣＢＭと同じだと思わせようとしてるのは、北朝鮮の首脳陣だけです。
北朝鮮の首脳陣でさえ、テポドンはＩＣＢＭのつもりで作ってるが、足元にも及ばないものだと自覚してるものです。
ＩＣＢＭがジェット戦闘機だとすると、テポドンはラジコン飛行機程度のものです。
現存する分譲マンションの二重床で、太鼓現象が起こらない二重床は無いと思います。
何故なら、今も二重床の太鼓現象を無くす研究が行われてるからです。
ツーバイフォー住宅のように、太鼓現象は起こるものだと公表して売ればいいと思います。
>プラウドクラス・・・二重床
>オハナクラス・・・・直床
オハナは新婚さん向け物件かな
>プラウドクラス・・・二重床
>オハナクラス・・・・直床
クラスとしてプラウドが上なんだから、遮音性も上でしょ
担当者のコメント
階下へ音が響かないよう、二重床もご提案させていただきました。ご提案した二重床もご満足いただき、私共も喜んでおります。
お客様のコメント
子供10人集まってもゆとりがあって本当に広いです。階下に音が響かないよう、二重床にしたことも正解でした。
http://www.sumirin-ht.co.jp/example/apartment/1-1/a1-12.html
二重床の方が太鼓現象で音が増幅されるのにね。
オハナがプラウドに負けるw
どんな妄想なんだかw
オハナ最強伝説w
床をお祓いして静かなったのでしょうw
ボイドスラブと二重床だと、思わぬ周波数だけ太鼓現象で音が増幅されてしまうことがあります。
これは設計時に十分検討し対策を施したとしても施工精度で変わるので、実際に建てて人が住んでみないとわからないんです。
と、思いたいよね。
この人だけが騒いでいる煽りネタでしょ？
ツーバイフォー住宅の時から太鼓現象は存在し一般販売される物件に関して未だに解決策はありません。
鳴き龍と同じで、音を増幅させてしまう太鼓現象は、二重床の致命的な欠点です。
太鼓現象が問題になっているなんて聞いたことない
客観データなどない単なる煽りネタでしょ？
確かに、太鼓現象で社会問題になっているとも思えないし、補強工事で予想外の費用がかかったなんて話は聞かない。
現に、二重床のマンションに住んでいるが、上階の足音は聞こえない。
ウチも二重床だけど上階の音は聞いたことはありません。
ウチは最上階ですけど・・・
太鼓現象は何十年も昔から知られていることで、未だに有効な防ぎようが無いのが知られていますので、社会問題になるようなことではありませんよ。
それから、太鼓現象のことを知らないのは、実際に二重床のマンションに住んでいないからです。
しかも、上階の音が聞こえないマンションなど存在しません。
つまり、妄想です。
太鼓現象って鳴き龍と同じで古くから知られていたことなんですね。
自宅は二重床、上階が直床。
これがいい。
竪穴式住居はさらに古い
二重床物件に住んでいますが、長いこと騒音とは無縁です。
これはラッキーなだけなのでしょうか。
客観的データの無い煽りを延々と。。。
よっぽど妬みが強い人なんだね。
二重床マンションに住んだことのない、直床さんの妄想ですね。
昨日、宿泊したビジネスホテルの絨毯を剥がしてみると、
下に両面テープ付きの厚さ1cmほどのクッションが敷いてあり、その下はスラブでした。
つまり、直床。
直床を馬鹿にしている人たちは、自分ちが二重床であることを知っているから、それを前提に
快適なのは二重床だからだと勘違いし、それに比べて直床は駄目だ貧乏だと批判しているのでしょうが、
ホテルは構造を考えてみたこともないものだから、自分が直床のホテルで快適に過ごせていることに気付かないのでしょうね。
それとも、ホテルは直床でも構わなくて、マンションだと二重床でなければならない理由が何かあるのでしょうか？
階高を低くする場合は、直床にせざるを得ない。
つまり、設計に余裕がない場合は必ず直床になる。
これが直床の安普請のイメージを作っていると思う。
直床→安普請
とは必ずしも言えないが
安普請→直床
は必ず言える。
>>487
アンチ直床あるあるとも言うべき、勘違い丸出しの恥ずかしい投稿ですね。
躯体を作ってから、直床にするか二重床にするか考えて、
二重床にするには階高が足りないので、直床を選択せざるを得ない
・・とでも考えているんでしょうか。
そんなわけないでしょうが。
あなたには、>>343の③・④が当てはまります。
> ③二重床では直床よりスラブを厚くする必要があるのに加えて床下スペース分も確保しなければならないため、階高が高くなってコストアップにならざるを得ないだけなのに、直床は安くするために階高を低く作った貧乏向け設計だと勘違いしている。
> ④初めに天井高を決めてから階高を決定するため、直床は二重床より階高が低くなるのに、ケチって低くした階高に無理やり同じくらいの天井高を詰め込もうとするから直床にせざるを得ない、と勘違いしている。
他にも勘違いして直床を馬鹿にしたがっているのでしょうから、>>343をよく読んで、
また恥ずかしい投稿をしないように気を付けてくださいね。
> 階高を低くする場合は、直床にせざるを得ない。
> つまり、設計に余裕がない場合は必ず直床になる。
これは記述の問題でしょ。
2重床にした場合、天井高を確保するためには階高を高くするしかない。そのため2重床は天井高を犠牲にしているか、価格を合わせるために他の何かを犠牲にしている
つまり、同一価格、同一天井高の場合、2重床マンは、他の何かを気づかないうちに犠牲にされている
>>490
>>343で言っているのは、建物を20m以下にしなければならないケースにおいて、
直床で作るならスラブ200＋仕上げ30＋天井高2,450＋二重天井150＝2,830mm/階、
20,000/2,830＝7.06 →7階建てまで
二重床で作るならボイドスラブ300＋二重床300＋天井高2,450＋二重天井150＝3,200/階、
20,000/3,200＝6.25 →6階建てまで
と設計した上で工事に取り掛かるということ。
直床で作ると、１フロア多い分、売値を下げられるのに対して、
二重床で作ると、１フロア少ない分と材料・施工費が上がる分を売値を上げて回収しなければならないのが、
直床の方が価格が安い所以。
それに対して、あなたが言っているのは、
20mの高さ制限で7階建てを作りたいので、20,000/7＝2,857mm/階で躯体を作り、
そこに二重床を入れようとすると、ボイドスラブ300＋二重床300＋二重天井150＝750で天井高が2,100しか取れないため、
やむなく直床にせざるを得なくなる、ということですよ。
そんな馬鹿丸出しの施工をする会社がどこにあるんですか、という話です。
>>343をよく読んで勉強した方が良いですよ。
勘違いで直床を馬鹿にするのは、みっともないですからね。
普通に20m規制で二重床6階建はありますよ。
低所得層向けに直床7階建が存在しているのです。
『このあたりの所得者層はこのくらいまで安くしないと買わない。
それでは階高を圧縮して7階建てにして価格も下げるか』
つまり
>階高を低くする場合は、直床にせざるを得ない。
>つまり、設計に余裕がない場合は必ず直床になる。
>これが直床の安普請のイメージを作っていると思う。
って事。
同じ高さに沢山の部屋を詰め込みたい場合、つまり余裕がない設計の場合は必ず直床になるわけですね。
> 同一価格、同一天井高の場合、2重床マンは、他の何かを気づかないうちに犠牲にされている
前提が偽なので意味のない結論になっていますね。
同一価格で売るのなら、直床にして階高を下げてたくさんの部屋を作り、利益を最大化します。
わざわざ手間もお金もかかる二重床にして、売れる部屋数を減らしてまで同じ価格で売ろうとは思いません。
二重床にした場合は必ず販売価格を上げ、他にも付加価値を付けて販売するわけです。
同じ地域に直床マンションと二重床マンションが同時期に販売される場合、必ず後者の方が高価格になります。
> 同じ高さに沢山の部屋を詰め込みたい場合、つまり余裕がない設計の場合は必ず直床になるわけですね。
つまり同じ価格なら、2重床物件は、他に何か犠牲にしている部分があるってことですね
同じ価格の物件なら直床が良いってことでしょ
普通購入する場合は、価格帯を決めてから物件を探すので、自分の探す価格帯に直床があるならそっちのほうがよく、2重床はマイナスポイントってことが良くわかりますね
二重床は直床に比べて遮音性能やリフォーム性が悪いですが、憧れの高級マンションと同じというステイタスにはかえられません。
>>498
そうです。
簡単な話です。
安いけど床がフニャフニャで設備が低グレードのマンションで良ければ直床マンション、例えばオハナを。
高いけどまともなマンションが欲しければ二重床マンション、例えばプラウドを買えばいいのです。
何も比べることではありません。
＞５００
それは、直床、2重床は関係なく、価格が高いマンション > 安いマンション
っていうだけっでしょ。床構造以外が良いっていうだけ
同じ価格なら、直床マンション ＞ 2重床マンションは、変わりませんよ。
オハナとプラウドが同じ価格かよw
妄想もいい加減にしなさい。
直床マンションと二重床マンションが同じ価格帯というのは仮定(妄想)としては考えられますが、実際には立地も設備も全く異なりますのでありえません。
私がマンション購入を検討していた頃、ごく近隣に直床が2軒・二重床が2軒あり、
すべて南向き、同じ階で比較すると、
直床A：82.09平米、ワイド6,500、4,808万円
直床B：87.58平米、ワイド6,600、4,898万円
二重床A：83.42平米、ワイド6,250、5,998万円
二重床B：72.71平米、ワイド6,200、4,950万円
こんな感じでした。
(横長リビングに絞っていたため、ワイドはとても重要！)
二重床Aは、予算オーバー＋外観が変なピンク系だったので却下。
直床Bは、中庭の立体駐車場を4棟でぐるりと取り囲んだ詰め込みレイアウトが嫌で、
二重床Bは、大通りから入って商店街を抜けるゴミゴミとした狭い道が嫌で、
最終的に直床Aを購入し、非常に快適で満足しています。
直床をただ二重床より安いからと馬鹿にし、貶めている人たちは、床構造なんて
マンションを決める一要素にしか過ぎないことを見落としているのだと思います。
安いマンションしか買えないから直床にしか辿り着かないわけではなく、
様々な要素を総合して最も良いマンションの床構造が直床だった、というだけの話です。
直床だから即、粗末だ貧乏だと罵る人たちは、こうやってマンションを絞り込んでいった経験が無いのだと思います。
そして、近年の建築技術で施工した直床マンションがいかに快適か、ご存じないのでしょう。
私は、研究と比較を重ねて慎重に検討した結果、ベストなマンションを手に入れることができました。
貧乏でレベルが低いから、そんな直床で満足しているんだ、とまた罵られそうですが、
環境さえ良ければ10平米狭い二重床を同じような価格で買っていた可能性もあるわけですから、
金のない団地住民と馬鹿にされる筋合いはありません。
このところのアンチ直床の書込みが、あまりに酷くて下品なので、
少しは改めて欲しいと思い、投稿してみました。
こんなものがありました。
http://farm1.static.flickr.com/518/18394357800_6966570b48_o.jpg
当初左側で計画し、その後隣地を買い増しして右側に計画変更したようです。
注目するのは、当初計画と改正後の計画の建物の高さは同じであるにもかかわらず、
階数は19階→20階に変わっているところです。
[マンコミュスレ https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/255735/ より]
さらに、
物件公式HPの構造ページ
http://www.socio-g.com/nakamachi/structure2.html
の記載です。
＞■上下階の生活音に配慮した二重天井・床
＞上下階から発生する生活音の伝わりを防ぐため、全戸で約250mm厚のスチレンボイドスラブおよび二重天井を採用。エグゼクティブフロアでは、ボイドスラブから空間を設けた二重床としました。
>>505
全くおっしゃる通り！
アンチ直床の方の書き込みが最近特に下品になってきていますね。
私は、アンチアンチ直床派こと二重床派ですが、
直床の事をとやかく言うつもりもありませんし、直床にだって優れた部分があると思います。
我が家は廊下をタイル貼りにしたり、リビングにほんのチョット高級なフローリングを使ったりしましたので二重床が必要だったということと、以前住んでいたマンションが直床で、やっぱりフニャフニャしてない感覚が気に入ったというのもあります。
お互いがお互いのメリットを語るなら大いに結構かと思いますが、
他方を貶めることで自己優位を図ろうとするやり方はあまりに稚拙で見ていて何ともみっともないと思います。
>>505
よかったですね。
二重床マンションにお住まいの方もあなた同様満足されていますよ。
そもそもほとんど意味の無い直床と二重床を比較するスレ自体が無ければあなたも不愉快な思いをしなかった訳ですので、
文句は二重床ガーとか太鼓現象がーと執拗に煽る直床さんに言ってくださいね。
二重床の住民さんも大変迷惑しています。
オハナがプラウドを超えるのか？
そりゃ無理がある
>>509そうです。二重床派は誰も書き込まないんですが、二重床派・直床派双方が書き込まないとき、幼稚なアンチ直床派が出てきてまぜっかえしているんです。このスレの流れを上からよく確認なさってください。ホントですよ。
結局二重床派はアンチ直床派に対する直床派の抵抗により、結果的に二重床派が直床派に攻撃されているようになってしまっているんです。
二重床派は損な役回りです。
＞二重床ガーとか太鼓現象がー
まるで
ニッポンガ－
ですね。
まあ諸悪の根元はくだらん比較スレを乱立させている直床派だよな。
二重床派が立てたスレなど一つもない。
>床構造なんて マンションを決める一要素にしか過ぎないことを見落としているのだと思います。
これよ〜く直床さんに言ってください。
床構造にもっとも執着しているのは直床さんですから。
直床マンションにお住いのあなたからのメッセージなら理解してくれるかも知れません。
>>507
＞お互いがお互いのメリットを語るなら大いに結構かと思いますが、
＞他方を貶めることで自己優位を図ろうとするやり方はあまりに稚拙で見ていて何ともみっともないと思います。
ごもっとも。
私が買ったのは二重床のマンションですが、今では後悔しています。
床のきしみ音が出だすと補修に幾ら掛かるのかと思うと溜め息が出ます。
上層階ですが、上階の音は大きくはないですが、体に響く嫌な音がします。
太鼓現象なのでしょうが、エコキュートの低周波のように黙殺されているようです。
買い替える資金繰りも立たないのですが、中古の直床マンションなら買えそうです。
二重床は懲りました。
確かに、中古の直床マンションなら予算が無くても買えるね。
>>516
＞床のきしみ音が出だすと補修に幾ら掛かるのかと思うと溜め息が出ます。
お答えします。
1100円です。
http://www.amazon.co.jp/s/ref=nb_sb_noss?__mk_ja_JP=%E3%82%AB%E3%82%BF...
よかったですね。
でも、そんなこと悩む前にマンションを買う方が先だと思いますよ（笑）
妄想は見てる方も虚しいですから。
残念ながら現実ではマンションの場合、
直床の方が圧倒的に床鳴りクレーム相談は多いようです。
http://www.kekkannet.addr.com/q_a/2_0/index.html
直貼りフローリングの施工はきちんとすき間を作らないといけません。
メーカーの取扱説明には
＞■突き上げ防止のため、床材の間にすき間を設けています。
となっています。
http://farm8.static.flickr.com/7733/17399681402_3916396e4f_o.jpg
これを怠るとサネ鳴りの原因になります。
さっそく直床さんの煽り
二重床ガーが始まったようですね。
本当にみっともないです。
本人は恥ずかしく無いのでしょうか。
ここの二重床さん（アンチ直床さん)は都合の悪い話は
みんな作り話にしてしまう傾向がありますね
オハナがプラウド超えるはずないじゃん
何が作り話だよw
床なんてどうでもいいです。
このスレバカみたい。
閉鎖したら?
暇入の暇つぶしスレ
直床団地住民、いまだに二重床成りすましレスしてるのかよ・・・
暇入
直床を推している人に教えていただきたいのですが、都内ではどのようなマンションにお住まいなのでしょうか。
私が検討している8～9000万台の価格帯のところでは直床がありません。予算を1億円以上まで広げれば直床マンションはあるのでしょうか？
検討中のマンションがあれば教えていただけると嬉しいです。
暇入の暇人
> 直床を推している人に教えていただきたいのですが、都内ではどのようなマンションにお住まいなのでしょうか。
> 私が検討している8～9000万台の価格帯のところでは直床がありません。予算を1億円以上まで広げれば直床マンションはあるのでしょうか？
？過去スレ読んでる？
スラブが十分な厚さがあったり、階高があれば、2重床のデメリットは、気にならなくなる程度にはなるだけですよ
マンションを選択する場合に、2重床は、マイナスポイントというだけで、別に総合で問題なければよいと思いますよ
2重床は、ある程度の価格になるとデベ側のメリットが強くなるので、2重床物件が増えるだけで、購入者にはほとんどメリットはないっていうだけです。それにこのスレでは、マンション全体の話なんてしていませんので、その旨を理解されて記載してください。
またマンションの価格を提示されてもあまり意味がありません。あくまで立地は関係なく、土地代が高いところの8000万と安いところの8000万だと建物自体の価格の差が大きいので、建物自体の仕様は大きく異なります。
528は、妄想だから内容が非現実的なんですね。
８～９千万円と言っても、代官山と赤羽じゃワンルームと４ＬＤＫの違いがでますからね。
そんなことも思いつかない暇つぶしのレスなんですよ。
> 山手線内、予算１億前後、築５年以内でおすすめの直床物件ってある？
専用スレ立ててすれば？ここだとスレ違いだから、基本回答ないよ
それに別に直床だから必ずしもよいわけではなく、同じスラブ厚、階高なら直床のほうがよいというだけなので、あくまで相対的には、床構造としては、2重床よりは購入者にメリットがあるというだけです
そのため、同じ価格帯の2重床マンションの場合は、直床マンションよりもこまめに仕様を見る必要がありますというアドバイスなだけです。直床が良いと言っている人も別に直床マンションが良いとは言っていませんよ。それは物件ごとに見てくださいってだけです
それは残念だ。
直床は素晴らしいことだらけなので良い物件があれば是非購入したかったのですが。
仕方が無いのでパークマンションやパークハウスグラン程度の物件でも採用されている２重床で検討します。
まあ、直床の方が性能が良いという事実はかわらないわけで。
二重床のマンションは、既に飽和状態になっていて、今や供給過多ですが、如何に知られないようにして売り続けたいので、二重床マンションは高級で高性能だと言いたいようです。
首都圏をはじめとするそれなりの物件は二重床で安定、安心。
ただし黎明期の不安定な頃の中古に限れば高額でもリスクあり。
首都圏は対象外だけど、主な価格帯が80平米で3000万未満の物件だと「二重床より直床」な可能性が高い。
といった認識でよいのかな？
西日本では、長谷工でも2重床が多く、むしろ他のデベに直床が多い。
これは、コスパを上げる際に削る項目の早い位置に2重床があるのかもしれないのと、
昔は西日本でシェアが圧倒的だった竹中が直床を改善し続けたからかもしれない。
※コスパを上げる＝首都圏と違い、優良でも高ければ売れないので品質の妥協点が低い
東日本の直床と西日本の直床は別物だと思う。
東日本は2重床に対する安く抑えるための手法。
西日本は2重床が普及しなかったため、保守的に直床を追求していたのだと思う。
関西の直床は配管を通せる厚みのある直床だし。
２重床が開発される以前の床(直床)は、構造的な床の上に木組みを作りそこに床材を敷いていく。
木組みで5～8cmの厚みができ、そこに配管などを通すことが一般的。
新しい支持ボルトを使う工法が２重床と呼称されたため、相対して直床と呼ばれる。
直床の中には、床スラブの上にクッション材と床材を直接敷く簡易な工法も存在する。（賃貸メーカーが開発したと思う）
昔は２重床の宣伝のため、２重床との対比にこの工法が当てられることもあった。
ところで、支持ボルトの中空を遮音材で埋めて中空をなくせば、２重ではないのだから直床になるんじゃないか？
※いいえ、支持ボルトを使う工法を2重床、それ以外を直床と言います
＞>関西の直床は配管を通せる厚みのある直床だし。
＞
＞それ、直床じゃなくて二重床だから。
＞実例あげてみな。
ＲＣの建物での直床の場合、スラブ厚の中に電気配管を通すのは一般的です。
スラブが厚くなれば、給排水管を通す事も出来ます。
＞>二重床が開発される以前の床(直床)は、構造的な床の上に木組みを作りそこに床材を敷いていく。
＞>木組みで5～8cmの厚みができ、そこに配管などを通すことが一般的。
＞
＞それ、直床じゃなくて在来工法（根太組工法）の二重床だから。
これは現在の二重床が出来る前に直床で行われていた二重床の原型のことです。
木組みと言っても、スラブに垂木と呼ばれる断面が４.５センチ角くらいの角材、排水管を通す時には段差スラブにしたり垂木のサイズを変えたりしますが、芯寸法４５.５センチ間隔で流し芯寸法９１センチ×４５.５センチの長方形の桝を作り、その上に構造用合板を貼ると言うもので、緩衝材などは一切使わない工法です。
成り立ちを知らない人なので、このような勘違いをするのです。
＞なんかトンデモないのが1人まじってきたな。
知らない人だと、そのように早とちりしてしまうのです。
＞なんかトンデモないのが1人まじってきたな。
これって、５４５の事でしょ。
> ※コスパを上げる＝首都圏と違い、優良でも高ければ売れないので品質の妥協点が低い
直床と2重床は、コスパで直床を選んでいるのではないですよね。
コスパは、コストの割に性能が良いってことなのですが、2重床の場合、コストは高いが性能が悪いってことなので、違います
また首都圏で、2重床が売れているのは、単純に見栄の文化で高いもの＝性能が良いと決めつけている人が多いからでしょうね
あとは、なんとなくのイメージで話している人が、このスレと同じように多いからでしょうね
そのため、地方の場合は、シビアに仕様を見るので、2重床が採用されないだけです
高くても性能がよければ、地方でも売れますからね。それにそんなにいうほど2重床にすこと自体は費用は高くないしね
それでも地方では、使われないってこと意味を考えたほうがよいと思うけどね
直床が気に入ったとしても、都内でそこそこのマンションを買おうとするとどうしても二重床になってしまうんだよね。
「オプションで直床に変更できます」みたいなマンションを売りだせば人気が出るのかな。
デベ側としては、短い工期で安く建てられる二重床のほうを作りたいから、集団的自衛権と同じで正しい選択だと思わせ、マックと同じで問題は無いと思わせたいのでしょう。
二重床でのリフォームが、どんだけ高くなるかが問題です。
ぎしぎしいい出したら、大変です。
定職につかないと、ローンが組めませんからね。
> 直床が気に入ったとしても、都内でそこそこのマンションを買おうとするとどうしても二重床になってしまうんだよね。
そこそこのマンションのレベル次第じゃないかな
2重床でも、スラブ厚や階高があれば、問題ないので、建物の価格のみで一億（土地代除く）を超えるような物件であれば、確実に問題ないと思いますよ。それ以外であれば、要チェックでいろいろ確認すれば2重床でも大丈夫だと思います
> 「オプションで直床に変更できます」みたいなマンションを売りだせば人気が出るのかな。
都内は、中身や性能よりも価格が高い＝高級だと思っている人が多いので、売れないんじゃないのかな？
まぁデベにメリットないからやるデベもいないと思いますけどね
オプションで二重床マンションを直床にしたら排水不能になるよ。
オプションで直床マンションを二重床にはやりようがあるけど。二重床にメリットがないからやらないだけで。
５５９さんの言う通り、オプションで二重床を直床に変更するには、配管処理が出来なくなるので不可能ですし、建築基準法の音の問題がクリアできないでしょう。
二重床を直床にすると、遮音性は上がりますよね。
今のマンションに使われている二重床は騒音を増幅していますが、直床は増幅しませんから。
理論上は、その通りなんですが、実際には二重床の為の躯体だと不都合が起こるでしょう。
二重床用の精度の悪い躯体は直床には向かないんでしょう。
遮音性能はともかくとして、
マンションの床構造が二重床か直床かを見るだけで、
そのマンション全体のグレードを推し測る参考になります。
例外もあるでしょうが、傾向という意味では間違いないですね。
二重床マンションもピンキリですよ。
10年以上前ならいざ知らず、流行にのってとりあえず二重床にしただけの粗悪なマンションが近頃は非常に多いです。
しかも二重床マンションに使われている二重床はピンキリですらなく『キリ』しかないというのが今の現実。
億ションに使われている二重床ですら、直床の遮音性には及ばないという、とても残念な仕様の二重床が殆ど全てになっています。
二重床はアベノミクスに甘い汁を吸われた残りかすみたいですね。
それで、どちらなんですか？
フニャ床さんは二重床に対してコンプレックスを持っていることを見事に証明してしまっちゃいました。
> フニャ床さんは二重床に対してコンプレックスを持っていることを見事に証明してしまっちゃいました。
これ逆でしょ
2重床さんは、2重床の性能の悪さを本当は理解しているが、認めたくないため、論点をずらして、根拠もないことを言って劣等感を紛らわしているように見えるけどね
東京都マンション環境性能表示の概要説明では
『建物の長寿命化』の欄で 「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」
とはっきり明記されている。
http://www7.kankyo.metro.tokyo.jp/building/mansion/doc/m_leaflet_13020...
だから東京から直床団地は消滅しつつある。
山手線内ではもう消滅しただろう。
ま、田舎や郊外でなら直床団地でも満足できるんだろうな。
＞「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」
まるで安倍晋三の集団的自衛権に関する法解釈の誤訳と同じですね。
法学者は全員が違法だと言ってるのに、それを認めず違法ではないと言い続けてるのと同じです。
二重床にするなら、十分な階高さが必要で、低ければ後々問題になる。
間取を変更する場合、二重天井と二重床が、間仕切壁の位置変更に絡んでくる為、間仕切壁を１０センチ動かすだけでも部屋全体の二重天井と二重床をやり直さないと出来ないので、間仕切壁の変更のしやすさを確保する必要があると書いてるんですよ。
＞間取を変更する場合、二重天井と二重床が、間仕切壁の位置変更に絡んでくる為、
＞間仕切壁を１０センチ動かすだけでも部屋全体の二重天井と二重床をやり直さないと出来ないので、
＞間仕切壁の変更のしやすさを確保する必要があると書いてるんですよ。
どう読み解いたらそういう話になるんだ？
単純に評価を高めるための必要な項目を羅列した表記にしか見えないが・・・
確かに。
安倍がどうこうの行は置いといて、今のマンションに使われている二重床の間仕切り可変性が直床以下であることはその通り。
二重床だと壁を作るだけでも床を壊しての大工事になるからな。
東京都マンション環境性能表示って、郊外や地方とはまったく違う考え方でしょ。
二重床の場合、新築で販売するときのバリエーションはかなり多い。
ただし、その後の間取りの変更しやすさは直床の方がやりやすい。
でも、東京の場合、間取りを変更するような必要が出たら売却して住み替えるでしょ。
それができる理由は、中古になっても二束三文の地方マンションとは異なるから、住み替える資金も得やすい。
そして、売却されたマンションは内装を全面的にやり直して売却される。
それは二重床の方がやりやすい、だから東京都マンション環境性能表示では二重床を勧めている。
反面、中古で売却しても購入価格を大幅に下回ることになる郊外・地方は
簡単に住み替えることができないから、間取りの変更で対応しなければならず、直床の方が都合がいい。
マンションそのものの価値が異なる東京とそれ以外では、マンションとしての利用の仕方自体が異なってくる。
東京都マンション環境性能表示の内容を地方在住の直床住民に理解しろという話自体に無理がある。
躯体を長く使い資産価値を保つために二重床が適している。
躯体を使い捨て感覚で、住み潰すのには直床が適している。
＞「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」
まだ言ってるですね
これは、性能の一部の寿命化に関して、さらにその一部として2重床があるっていうだけでしょ
なんかこれをいつも貼りるける人って、これしか2重床のメリットがないって理解しているのでしょうけど
まじめに勉強すれば、長寿命化に対して、2重床の役割って、かなり低いけどね（階高、2重天井がほとんど）
2重床が意味があるのは、配管で水漏れが起こった時くらいですからね
（水漏れが起こる場合、そもそもその程度の物件を買っていることが問題であり、2重床という以前の問題ですけどね）
二重床はうるさいよ
安価なマンションに多い
＞これは、性能の一部の寿命化に関して、さらにその一部として2重床があるっていうだけでしょ
まだ言っているのかよ（笑
なるほど、田舎に住んでいる直床民には理解できないだろうというのがよくわかったよ。
直床だろうが二重床だろうが、躯体そのものの寿命など変わらないんだよ。
中古として再生するときに二重床が適しているというだけ。
だが、再生しやすくなければ中古として売りづらくなり、結果的にその躯体は無駄になる。
階高にしても同じこと。
次の利用者が使いやすいから中古としての価値は下がらない。
だから東京は二重床を推奨しているし、直床はのきなみ低評価にしているんだよ。
ま、中古での価値がわずかにしかならない場所に住んでいる人には理解できないだろうがね。
なるほど、ここの直床派は二重床の方が躯体の寿命を伸ばすと思っていたわけか。
噛み合わないわけだ。
>躯体を長く使い資産価値を保つために二重床が適している。
>躯体を使い捨て感覚で、住み潰すのには直床が適している。
上手な言い方
遮音も実測するようになってからは、遮音性○○とかカタログに掲載されなくなったしね
マンションとしての利用価値を守ることが長く使用されることになり、躯体の寿命を伸ばす。
商品価値を維持させることで、需要をつくり、住む人を継続的に生み出して長く利用させる。
それは不動産としての価値がある場所のみに通用することであり、
そうでないところは越後湯沢のリゾートマンションのように数十万で売り買いされ、使い潰しにされる。
だが、そのような価値観はその価値が有る場所に住んでいないものには分からない。
> なるほど、ここの直床派は二重床の方が躯体の寿命を伸ばすと思っていたわけか。
> 噛み合わないわけだ。
『建物の長寿命化』の話は、2重床派が言ってきた話なのだが。。。。。これは違うってこと？
それに「躯体の寿命を伸ばす」とはだれも言っていないよね？2重床派はいつも言い回しを変えるのでよく分からない
2重床派は、いまいち主張がかみ合っていないですね。結局何が言いたいの？
水回りの二重床は建物の長寿命化に関係しています。
だから今のマンションは直床マンションも二重床マンションも水回りは同じ二重床。
しかし間仕切り壁の可変性は二重床に大きなネガがあります。
直床ならば壁だけリフォームできる簡単な間仕切変更工事が、二重床になると床を大規模に壊さなければリフォームできません。
これは二重床の非常に大きなデメリットです。
二重床派の言い分は
遮音性能が低くても、リフォームがしにくくても、天井高が下がっても、コストが無駄に高くても、二重床のステイタス性は最高だ
ということなのでは？
東京都マンション環境性能表示の概要説明では
『建物の長寿命化』の欄で 「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」
とはっきり明記されている。
http://www7.kankyo.metro.tokyo.jp/building/mansion/doc/m_leaflet_13020...
次に住む人に対して「内装の自由度」が高いですから
二重床のリセールバリュが高いのは当然ですね
ここの直床派、知能指数低すぎる。
>590さん
わかった上で何度も同じ荒らし投稿を繰り返しているようですが、
> 『建物の長寿命化』の欄で 「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」とはっきり明記している
こともあり、今の直床マンションは水回りを二重床化して対応していますよ。
二重床のメンテナンス性と、直床の高い遮音性能や間仕切り可変性を持っているのが今の直床マンション。
しかし二重床は間仕切り可変性が悪いのでリフォームしにくいのが難点です。
この点で東京都の指針上よろしくないのは二重床の方ということになりますね。
>間仕切り壁の変更のしやすさを確保する
という点で、今の二重床マンションは直床に劣っていますから。
今の直床マンションは、まさに良いとこ取りですね。
遮音性が高く、コストが低い、現代の直床
遮音性が低く、コストが高い、現代の二重床
どちらが良いかは、あなた次第
ここの直床派はいまだに構造的な性能で二重床の方が躯体の寿命を伸ばすと思っていたわけか。
噛み合わないわけだ。
だから言っているだろ。
リセールバリューを高めることで躯体を長寿命化させるなんて話は
田舎の直床団地住民には理解できないって。
＞＞５９４
こいつはいまだに二重床の構造的なものが長寿命化を果たしていると思い込んでいる始末さし。
二重床なんてリセールに際してマイナス査定がくるよ。
遮音性も悪いし、間仕切り変更もやりにくい。
クッションゴムがヘタっていても交換なんてできやしないし。
＞遮音性も悪いし、間仕切り変更もやりにくい。
＞クッションゴムがヘタっていても交換なんてできやしないし。
AHOか。
完全に内装を変えて販売するのならそんなもの関係ないだろうが。
遮音性については遮音材入れればいい、新築じゃないんだから。
東京都足立区梅島２-17-3ほか |
|
5100万円台～7200万円台（予定） |
|
3LDK |
|
55.92m2～63.18m2 |
|
総戸数 78戸 |
東京都江戸川区南葛西４-6-17 |
|
3900万円台～5900万円台（予定） |
|
2LDK・3LDK |
|
58.01m2～72.68m2 |
|
総戸数 39戸 |
東京都荒川区西日暮里２-422-1 |
|
6900万円台・7900万円台（予定） |
|
1LDK+S（納戸）～2LDK+S（納戸） |
|
53.76m2～66.93m2 |
|
総戸数 65戸 |
東京都台東区橋場１丁目 |
|
4800万円台・6600万円台（予定） |
|
1LDK+S（納戸）・2LDK |
|
45.14m2・56.43m2 |
|
総戸数 72戸 |
