二重床より直床の方が高性能だと思います Part2

そうそう松濤は多いね　築３０年くらいだったかな　中古物件

個体伝搬音で苦しめられる直床は御免だわ　安かろう悪かろうの直床

個体伝播音は、二重床にも発生しますが知らないんですか？
しかも、二重床の場合、個体伝播音が太鼓現象で増幅されてしまうのです。

＞個体伝搬音で苦しめられる直床は御免だわ　安かろう悪かろうの直床

余りにも無知、本気レスなのだろうか？

>個体伝播音が太鼓現象で増幅されてしまうのです。
遮音等級に太鼓現象が関係あるの？

>>404 どっかの建築士のブログに書いてあったよ　直床は駄目、二重床にしなさい、って

太鼓現象が問題になったのは、施工ミスの物件じゃなかったっけ？
設計通りに改修したら問題なくなった
しかも３０年くらい前の話じゃなかったかな

>407さん
あまりに勉強不足ではないでしょうか。

二重床メーカーが1ミリの狂いもない究極の精度で組み上げて、空気抜きの隙間に埃一つ無いまっさらな状態ですら、二重床では太鼓現象による騒音増幅と遮音性能の悪化があります。

そのことは今のマンションに使われている二重床の性能が遮音性がマイナス（増幅）となるΔLH-2であることからもわかりますよね。
軽量床衝撃音をみても、直床マンションがΔLL-4または5という高い遮音性のフローリングを使っているのに対し、二重床マンションはΔLL-3という低い遮音性能の二重床しか使えていません。
性能に劣っていることは明らかです。


二重床の場合は実際のマンションでは更にここから施工精度が落ちますし、住んで半月くらいもすれば空気抜きの隙間にゴミが詰まるため、太鼓現象がますます大きくなり遮音性能が悪化します。

二重床マンションに住んでいる人は、太鼓現象抑制のため巾木と床の2ミリの隙間を爪楊枝を使って週に一度は清掃した方が良いでしょう。
全部屋やると半日はかかるでしょうが、それも二重床の性能をこれ以上悪化させないためにおすすめします。

ΔLL-3の直床用フローリングも売ってますよ　売れ筋らしいじゃないですか

>>408 極端な直床贔屓の人ですね

＞軽量床衝撃音をみても、直床マンションがΔLL-4または5という高い遮音性のフローリングを使っているのに対し、二重床マンションはΔLL-3という低い遮音性能の二重床しか使えていません。
どこにそんなこと書いてあるんですか？
それとも個人的な見解ですか？

＞二重床マンションに住んでいる人は、太鼓現象抑制のため巾木と床の2ミリの隙間を爪楊枝を使って週に一度は清掃した方が良いでしょう。
どこにそんなこと書いてあるんですか？
それとも個人的な見解ですか？

>>408　
例のブログ、メーカーのCopyright資料を勝手に使っているだけでもやばいと思いますよ　
さらに内容を見たらメーカーは激怒でしょう
チャレンジャーなブログですよ　（私としては結末がどうなるか楽しみですけどw）

まあまあ、反論したいならΔLL-4等級の二重床を使った新築マンションをたくさんあげればよいだけ。

あげられなければ>408が事実ということ。

>408を否定したいなら、デタラメ言うだけじゃなくて実例をあげようよ、実例を。

>413
例のブログ？
誤爆？

>>414 結末を楽しみにしてますよw　娯楽をありがとうございます

>>415 魚拓取りましたので、ご覧になりたければ後でお知らせします

まず床構造だけで遮音性は決まりません。
床構造は遮音性能の一要素に過ぎないことが大前提です。

これをまずしっかりと認識しましょう。

単なる床構造の比較では床材メーカーカタログを見れば一目瞭然
二重床は一番重要な63Hz帯域において素面より遮音性が悪化します。
しかしそれはわずか0.数dB～数dBです。

マンションとしての遮音性能は床構造の他に
スラブ厚、梁間の面積、コンクリートの質等に左右されます。

実際のマンションの遮音性能を測ることは非常に難しいですが
Casbeeを採用している自治体なら重量衝撃音の評価が公開されているので
ある程度はわかります。

それを見ると本来なら乾式二重床は直貼りフローリングより低評価になりますので
重量衝撃音は低いはずですが同等かむしろ高い評価を受けています。

このことからも床構造は一要素に過ぎないことがわかります。

二重床は直床より遮音性能が良いことは間違いではありません（ほんの僅かですが）
しかし二重床マンションより直床マンションが遮音性能がいうのは大間違いです。
（直床マンションはＣＰが良いことは確かですが）

良いことではなく悪い事でした。
すみません。

まさかですが、太鼓現象が解明されているとでも思っているのでしょうか？

>>420
意味不明
大丈夫？

>418
>実際のマンションの遮音性能を測ることは非常に難しいですが
>Casbeeを採用している自治体なら重量衝撃音の評価が公開されているので
>ある程度はわかります。
>
>それを見ると本来なら乾式二重床は直貼りフローリングより低評価になりますので
>重量衝撃音は低いはずですが同等かむしろ高い評価を受けています。

目を付けている物件があるのなら、セールスの人に実測値を聞いてみてはどうでしょうw

>>422
青田買いのマンションはどうしましょう？

>>423　実測はできませんね、どうしたらいいと思います？

セールスの人は目標値を教えてくれるんじゃないですか　実測値は完成してから

直床の騒音って固体音が主成分だから
マンション中の音が伝わってくるらしいです（騒音源が複数）
直床はなんとなくガヤガヤした感じ
二重床の方が静か
　
試験は騒音源が１つだから参考程度にしかならない、とセールスの人が言ってました

>>424
そのためにCasbeeがあると思います。

結論言っているやん

> 二重床は一番重要な63Hz帯域において素面より遮音性が悪化します。
> しかしそれはわずか0.数dB～数dBです。

数dBは大きいですし、床構造としては、2重床は、遮音性が悪いという結論です

> マンションとしての遮音性能は床構造の他に
> スラブ厚、梁間の面積、コンクリートの質等に左右されます。

その通りです。ただしここは床構造のスレなので、関係ないです
そのような、トータルで最終的には判断されますが、単純に2重床は、マイナス評価として考えるというだけです

意見の一致をみたようですね。
ではこのスレも終了ですね。
長いあいだお疲れさまでした。

直床はΔLL-3が売れ筋　
428は直床さんの空想スペック
　
直床が静かなはずないでしょw

>直床はΔLL-3が売れ筋

大嘘。

直床はΔLL-4が売れ筋、ΔLL-5も珍しくない。
ΔLL-3は主要メーカーのフローリングラインナップに存在すらしないけど、具体的に採用物件さがしてみれば？

ΔLL-4が売れ筋なのは二重床。
二重床さんの空想スペックには呆れるね。

失礼
>ΔLL-4が売れ筋なのは二重床。
ではなく、正しくは

ΔLL-3が売れ筋なのは二重床。

ま、現実は直床はΔLL-3が売れ筋
コストが安いのが理由らしいですけど

直床さんの嫉妬ですか？　二重床をロースペックΔLL-3に仮定しての勝利宣言w　
勘弁してくださいよ直床さんw

え！？
ΔLL-3の二重床ってやっぱりロースペックなの？

今の新築マンションに使われている二重床って、億ション含めて殆ど全てがΔLL-3以下の性能ですよ！？

直床同等のΔLL-4以上の二重床を使った新築マンション、いくつか例を出してみましょうよ。

机上の空論では意味がありません。
現実を見ましょう。
スペックそのものが現実にはならないのです。
二重床には未知の部分が多く、未だ臨床実験段階です。

現実として、億ションはすべて二重床ですね。

何にも知らない未知だらけじゃん
ほんとに二重床と比較したのか？　
この直床さん、いい加減だよな
　
ブログは時間ができたら通報するわ　楽しみが出来た、ありがとう匿名はん

　
　　　ΔLL-3二重床 ： ΔLL-4直床
　
これで良い勝負になるんだろw
直床最悪w

惜しみなくお金をかけている高級物件は例外なく二重床構造を選択している。
このたったひとつの事実だけで結論は出ているよね。

だから
直床>二重床
二重床マンション>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>直床マンション
なんですよ
もうスレ終了

スラブや階高が十分に確保された高級マンションの二重床 >>>>> 普通のマンションの直床 > 普通のマンションの二重床

>437
嘘を書いてはいけないな、全てではないよ。

単に「アンチ直床」と言うだけで、特に理由はないんでしょう。

"億ション"って言葉、
よ～く考えるとネーミングセンスめっちゃダサい・・・
マンション→万ション→億ション
・・・ププッ！

それはともかく、
億ションの定義って何？
1億円以上の価格のマンションの事だろうけど、
1戸だけ1億円超えがあって、殆どが5000万～7000万円台のマンションの、
1億円を超える住戸のみを指して"億ション"で良いんですか？
それとも、
そのマンションが全体的に1億円以上～数億円のマンションのことで、
そのマンション1棟の全体を指して"億ション"なんですか？

> 億ションの定義って何？

一戸だけ億超える部屋があって、他が数千万程度でも、おそらく床構造は同じだから、その場合、2重床ならおそらく安物使っている可能性高いから、意味ないんじゃない

そういう意味では、最低価格で億超えているってことじゃない？

まぁそういうマンションは、オーダー間取りが多いから、2重床のケースは多いと思いますよ。スラブも十分な厚さを保っていると思うので、2重床のデメリットも気にならない程度になると思うので、2重床のメリットはあると思います

でも実際は、そのクラスのマンションは、仕様をHPなんかに公開していないから、「現実として、億ションはすべて二重床ですね。」なんてことは言えないんだけどね

笑える～～～～～～～～～～～～～～～～

直床の億ションなんてある訳ねぇじゃん！
団地に億もの金を払う奴なんているわけがないし。

まだ議論してるんだ

億ションの場合は、2重床のデメリット対策がきちんとされているのが一般的なので2重床でもいいと思いますよ
購入者には、あまりメリットはないが、デベにはメリットあるので

それ以下の一般的なマンションは、直床のほうがよい
ってことだけでしょ。2重床派も高級マンション、高級マンションっていつも連呼しているくらいだから、高級マンションにしか意味がないってことは理解されているのでしょうから

二重床派が言う高級マンションって1億？
1.5億？
それ以上？

オハナとプラウドみたいな関係でしょ
プラウドはオハナの上位ブランドで、プラウドを高級マンションと言っているんでしょ

オハナ安いじゃん　安くするために直床仕様の件

プラウドオーナーがオハナオーナーを蔑んでいる
オハナオーナーがプラウドオーナーに嫉妬している
　
人間ですから俗的な感情がありますよね

野村で答えが出ているじゃん。


プラウドクラス・・・二重床
オハナクラス・・・・直床

プラウドクラスが
＞2重床のデメリット対策がきちんとされているのが一般的なので2重床でもいいと思いますよ
なんじゃない？

直床でも郊外の団地仕様マンションあるでしょう。
それに比べれば直床も比較対象になるというレベル。

プラウドクラス（普通のマンション）ではもはや直床は処部にならないということ。

デベロッパー側の都合で分けた販売価格を下げる為の手抜きで粗悪な直床と比較していたんですね。

そんな手抜きで粗悪な直床は、団地以下だと言われても仕方ないでしょうね。
下手な打設で歪んだ躯体は二重床と同じで、二重床は、二重床部分で歪みを誤魔化せますが、直床はセルフレベリング材でしか精度を出せないし、天井も不陸がある状態なのですから、私が比較対象に言ってる直床とは別の物と言えます。

二重床の人は、ＩＣＢＭとテポドンが同じだと言って比べてるんですよ。
ＩＣＢＭとテポドンは比べ物にならないです。
　

二重床の人は安くするためのオハナ仕様とは言っているが

＞デベロッパー側の都合で分けた販売価格を下げる為の手抜きで粗悪な直床と比較していたんですね。
同じ直床の人間がオハナを粗悪な直床扱いするのかよ、どうしようもない非常識。

オハナの板に書いてやればいい、「ふざけんな！」と言われてさぞかし歓迎されるだろうぜ。

＞二重床の人は、ＩＣＢＭとテポドンが同じだと言って比べてるんですよ。
ICBMは大陸間弾道弾の総称、テポドンは特定のミサイルを指す固有名詞。
どうやって比べようというの？
もう少しまともな例え話しなよ、そんなことだから直床団地しか買えないんだよ。

＞＞４５３
＞二重床の人は、ＩＣＢＭとテポドンが同じだと言って比べてるんですよ。
テポドン（２号）もICBMなんですけどねぇ（笑
直床派の書き込みレベルは直床マンションのレベルに比例していますね。

ちょっとイメージが違うのですが

安いマンションが、直床なのは、安いからではなく、2重床にしたら目も当てられなくなるくらいひどくなるからでしょ
なので、2重床の性能良いわけではなく、性能が悪い2重床が、耐えられる仕様かどうかってことでしょ

>>456
もしかして北の人ですか？
テポドンは、ＩＣＢＭを真似てるだけで、ＩＣＢＭと同じだと思わせようとしてるのは、北朝鮮の首脳陣だけです。
北朝鮮の首脳陣でさえ、テポドンはＩＣＢＭのつもりで作ってるが、足元にも及ばないものだと自覚してるものです。
ＩＣＢＭがジェット戦闘機だとすると、テポドンはラジコン飛行機程度のものです。

現存する分譲マンションの二重床で、太鼓現象が起こらない二重床は無いと思います。
何故なら、今も二重床の太鼓現象を無くす研究が行われてるからです。
ツーバイフォー住宅のように、太鼓現象は起こるものだと公表して売ればいいと思います。

>>459
そんな太鼓現象が起こる二重床を採用したマンションに遥かに劣るオハナ。
まあそんなオハナでも田舎の地場の不動産屋やゼネコンが造る直床マンションよりは遥かにマシな現実。

>>458
何その言い訳w
中学生にも笑われるレベル。

>プラウドクラス・・・二重床
>オハナクラス・・・・直床

オハナは新婚さん向け物件かな

>プラウドクラス・・・二重床
>オハナクラス・・・・直床

クラスとしてプラウドが上なんだから、遮音性も上でしょ

担当者のコメント
階下へ音が響かないよう、二重床もご提案させていただきました。ご提案した二重床もご満足いただき、私共も喜んでおります。

お客様のコメント
子供10人集まってもゆとりがあって本当に広いです。階下に音が響かないよう、二重床にしたことも正解でした。

http://www.sumirin-ht.co.jp/example/apartment/1-1/a1-12.html

二重床の方が太鼓現象で音が増幅されるのにね。

>>449
二重床派が言ってるのは、たぶん最低でも中古で坪５００万円以上、新築なら坪７００万円以上の分譲マンションだと思います。

オハナがプラウドに負けるw

どんな妄想なんだかw

オハナ最強伝説w
　
床をお祓いして静かなったのでしょうw

ボイドスラブと二重床だと、思わぬ周波数だけ太鼓現象で音が増幅されてしまうことがあります。
これは設計時に十分検討し対策を施したとしても施工精度で変わるので、実際に建てて人が住んでみないとわからないんです。

と、思いたいよね。

この人だけが騒いでいる煽りネタでしょ？

ツーバイフォー住宅の時から太鼓現象は存在し一般販売される物件に関して未だに解決策はありません。

鳴き龍と同じで、音を増幅させてしまう太鼓現象は、二重床の致命的な欠点です。

太鼓現象が問題になっているなんて聞いたことない
　

客観データなどない単なる煽りネタでしょ？

確かに、太鼓現象で社会問題になっているとも思えないし、補強工事で予想外の費用がかかったなんて話は聞かない。
現に、二重床のマンションに住んでいるが、上階の足音は聞こえない。

ウチも二重床だけど上階の音は聞いたことはありません。
ウチは最上階ですけど・・・

太鼓現象は何十年も昔から知られていることで、未だに有効な防ぎようが無いのが知られていますので、社会問題になるようなことではありませんよ。
それから、太鼓現象のことを知らないのは、実際に二重床のマンションに住んでいないからです。
しかも、上階の音が聞こえないマンションなど存在しません。
つまり、妄想です。

太鼓現象って鳴き龍と同じで古くから知られていたことなんですね。

自宅は二重床、上階が直床。
これがいい。

竪穴式住居はさらに古い

二重床物件に住んでいますが、長いこと騒音とは無縁です。
これはラッキーなだけなのでしょうか。

客観的データの無い煽りを延々と。。。
よっぽど妬みが強い人なんだね。

二重床マンションに住んだことのない、直床さんの妄想ですね。

昨日、宿泊したビジネスホテルの絨毯を剥がしてみると、
下に両面テープ付きの厚さ1cmほどのクッションが敷いてあり、その下はスラブでした。
つまり、直床。

直床を馬鹿にしている人たちは、自分ちが二重床であることを知っているから、それを前提に
快適なのは二重床だからだと勘違いし、それに比べて直床は駄目だ貧乏だと批判しているのでしょうが、
ホテルは構造を考えてみたこともないものだから、自分が直床のホテルで快適に過ごせていることに気付かないのでしょうね。

それとも、ホテルは直床でも構わなくて、マンションだと二重床でなければならない理由が何かあるのでしょうか？

階高を低くする場合は、直床にせざるを得ない。
つまり、設計に余裕がない場合は必ず直床になる。
これが直床の安普請のイメージを作っていると思う。

直床→安普請
とは必ずしも言えないが
安普請→直床
は必ず言える。

>>487

アンチ直床あるあるとも言うべき、勘違い丸出しの恥ずかしい投稿ですね。
躯体を作ってから、直床にするか二重床にするか考えて、
二重床にするには階高が足りないので、直床を選択せざるを得ない
・・とでも考えているんでしょうか。
そんなわけないでしょうが。

あなたには、>>343の③・④が当てはまります。

> ③二重床では直床よりスラブを厚くする必要があるのに加えて床下スペース分も確保しなければならないため、階高が高くなってコストアップにならざるを得ないだけなのに、直床は安くするために階高を低く作った貧乏向け設計だと勘違いしている。

> ④初めに天井高を決めてから階高を決定するため、直床は二重床より階高が低くなるのに、ケチって低くした階高に無理やり同じくらいの天井高を詰め込もうとするから直床にせざるを得ない、と勘違いしている。


他にも勘違いして直床を馬鹿にしたがっているのでしょうから、>>343をよく読んで、
また恥ずかしい投稿をしないように気を付けてくださいね。

>>488　妄想で否定だけされてもね　客観的事実に基づいて否定しないと　

そもそも>343が恥ずかしい間違いなんだよｗ

＞二重床にするには階高が足りないので、直床を選択せざるを得ない

20ⅿ高度規制の7階建て直床マンションなんか典型的

> 階高を低くする場合は、直床にせざるを得ない。
> つまり、設計に余裕がない場合は必ず直床になる。

これは記述の問題でしょ。
2重床にした場合、天井高を確保するためには階高を高くするしかない。そのため2重床は天井高を犠牲にしているか、価格を合わせるために他の何かを犠牲にしている

つまり、同一価格、同一天井高の場合、2重床マンは、他の何かを気づかないうちに犠牲にされている

>>490

>>343で言っているのは、建物を20m以下にしなければならないケースにおいて、
直床で作るならスラブ200＋仕上げ30＋天井高2,450＋二重天井150＝2,830mm/階、
20,000/2,830＝7.06　→7階建てまで
二重床で作るならボイドスラブ300＋二重床300＋天井高2,450＋二重天井150＝3,200/階、
20,000/3,200＝6.25　→6階建てまで
と設計した上で工事に取り掛かるということ。
直床で作ると、１フロア多い分、売値を下げられるのに対して、
二重床で作ると、１フロア少ない分と材料・施工費が上がる分を売値を上げて回収しなければならないのが、
直床の方が価格が安い所以。

それに対して、あなたが言っているのは、
20mの高さ制限で7階建てを作りたいので、20,000/7＝2,857mm/階で躯体を作り、
そこに二重床を入れようとすると、ボイドスラブ300＋二重床300＋二重天井150＝750で天井高が2,100しか取れないため、
やむなく直床にせざるを得なくなる、ということですよ。
そんな馬鹿丸出しの施工をする会社がどこにあるんですか、という話です。

>>343をよく読んで勉強した方が良いですよ。
勘違いで直床を馬鹿にするのは、みっともないですからね。

普通に20m規制で二重床6階建はありますよ。
低所得層向けに直床7階建が存在しているのです。

『このあたりの所得者層はこのくらいまで安くしないと買わない。
それでは階高を圧縮して7階建てにして価格も下げるか』

つまり
>階高を低くする場合は、直床にせざるを得ない。
>つまり、設計に余裕がない場合は必ず直床になる。
>これが直床の安普請のイメージを作っていると思う。

って事。

同じ高さに沢山の部屋を詰め込みたい場合、つまり余裕がない設計の場合は必ず直床になるわけですね。

>>491
気がつかないならいいんじゃない。
フニャフニャ床は誰でも気付くw

> 同一価格、同一天井高の場合、2重床マンは、他の何かを気づかないうちに犠牲にされている

前提が偽なので意味のない結論になっていますね。
同一価格で売るのなら、直床にして階高を下げてたくさんの部屋を作り、利益を最大化します。

わざわざ手間もお金もかかる二重床にして、売れる部屋数を減らしてまで同じ価格で売ろうとは思いません。
二重床にした場合は必ず販売価格を上げ、他にも付加価値を付けて販売するわけです。

同じ地域に直床マンションと二重床マンションが同時期に販売される場合、必ず後者の方が高価格になります。

>496
その高価格のほうに住んでいるワシはエライ!

> 同じ高さに沢山の部屋を詰め込みたい場合、つまり余裕がない設計の場合は必ず直床になるわけですね。

つまり同じ価格なら、2重床物件は、他に何か犠牲にしている部分があるってことですね
同じ価格の物件なら直床が良いってことでしょ

普通購入する場合は、価格帯を決めてから物件を探すので、自分の探す価格帯に直床があるならそっちのほうがよく、2重床はマイナスポイントってことが良くわかりますね

二重床は直床に比べて遮音性能やリフォーム性が悪いですが、憧れの高級マンションと同じというステイタスにはかえられません。

>>498
そうです。
簡単な話です。
安いけど床がフニャフニャで設備が低グレードのマンションで良ければ直床マンション、例えばオハナを。
高いけどまともなマンションが欲しければ二重床マンション、例えばプラウドを買えばいいのです。
何も比べることではありません。