二重床より直床の方が高性能だと思います Part2

また無駄スレ乱立したよ、

遮音性能でも直床が上。

間仕切り可変リフォーム性能でも直床が上。


両方とも二重床の売り文句のように感じていましたが、今のマンションに使われている二重床は強度も造りも半端なものなので、性能的に直床よりも低いものになってしまっているようですね。


二重床の床板振動、スラブ共振を制しきれずに太鼓現象が発生。騒音増幅。

間仕切り壁を設置するにも、食器棚程度を置くにも床をバラバラに解体して床下補強な必要。
間仕切り壁をなくす時には、また床をバラバラに解体して床下補強の撤去が必要。

意外ですよね。

二重床の人は、書き込みできないのでしょうか？

>食器棚程度を置くにも床をバラバラに解体して床下補強な必要。

こんな嘘書いて恥ずかしくない？
日本語もおかしいです。

>>3
誰も構ってくれなくて寂しいのですか？
もう少しまともな日本語を書かないと誰も構ってくれませんよ。

前スレで二重床派の規約違反投稿がかなり削除されていましたから。
ここではマトモな議論ができるスレッドになるとよいですね。

しかし、これも建設費用の高騰なのでしょうか。

5年以上前には都内でも僅かではありますがアスファルト制振シートを敷いて直床同等の遮音性能を持たせた二重床が新築マンションに採用されていたのですが、最近は全くと言ってよいほど見なくなりました。

そればかりか、一昔前の格安マンションと同じような二重床を採用している高級物件、億ションまでもが結構あります。

とりあえず二重床にしておけば、良さげに見える。
配慮したように見える。

例え性能が直床未満でも、まずは販促。

（一部の盲信者を除き）消費者としてはあまり喜ばしい話ではないと思うのですが。

>4さん

二重床最大手、万協フロアーによると、食器棚のような重量物の設置位置や重量物の位置が特定できないような場所の床下には、約1.5倍近いの数の金属脚を入れて補強するように書かれています。

http://bankyo.co.jp/product/mansions/waritsuke.html

当然ながら二重床床下に金属脚を入れるためには一度二重床をバラバラにしなければなりません。

かなりの大工事になりますが、やらなければクッションゴムが正常な状態で機能しなくなったり、床板の耐久性に悪影響を与える恐れがあります。

正しい情報を知ることができて良かったですね！

1. 

今のマンションに使われている二重床って、床先行工法でも壁の下にはクッション性能低い専用の補強脚を立てる必要があることをご存知でしょうか。

つまり床上の壁だけをなくすことができず、単なる間仕切り壁を無くす時にも、周りの床パネルを広い範囲でバラバラにはがし、脚を普通のクッションタイプに交換する必要があります。

脚を交換しないと遮音性能が大きく低下し、倉庫で使われるような二重床になってしまいます。

上の階に住む人が良い人で、そのあたりの知識をしっかりもっていて、しっかりと工事してくれればよいのですが、下の階に住む人にとっては手出し出来ない部分なので心配ですよね。

このスレッドの二重床派のみなさんは、当然ご存知だとは思うのですが。

へーそーなんだー、二重床マジヤベー
とーこーろーでーどんくらいでぶっ壊れるんすかー？
食器棚って何キロ想定ですかー？
ウチ、二重床で補強なしで本満載の本段置いてるけど、これってアウトだよねー？　全然壊れないけど、どーなってんのー？

二重床ミクスは、アベノミクスと同じで、頓挫してしまったと言うことですね。

＞二重床ミクス
素晴らしいセンスですね。
さすがです。

>9

いつも思うのですが、二重床派の言う「壊れる壊れない」論は極論中の極論ですよ。
「強度的に問題ないかどうか」も極論に近い。

重要なのは
「長期に渡り本来の性能が発揮できるか否か」
であることは明らかです。

二重床派にとっての住まいや環境とは「壊れなければどうでも良い」というレベルのものなのかもしれませんが。

＞12

長期に渡り実際に性能が維持できているので床に補強が要ると書かれると違和感を感じます。
実際、本棚や食器棚の下を補強しなければならないなら、自由な家具レイアウトなど出来ないです。そんな住宅を売って良い訳あるのかと。家具が自由に置けるように造るのは当然のことだと思いますが間違っておりますか？
ピアノ（脚が点荷重なので）や大型金庫みたいにあからさまに重たいモノをおく場合に補強が要るなら判りますけど、たかが食器棚で補強が必要なんて馬鹿げているし、そのために補強している方には申し訳ないけど、そんな程度で壊れる床なら消費生活センターみたいなところに訴えて良いレベルの内装だと思う。

【直床の方は床の結露には気を付けましょう】
コンクリートが冷える
→フローリングに冷気が直に伝わる。
→室内温度差でフローリング表面に結露が発生する。
→直貼り工法特有のフローリングのすき間から結露侵入。
→フローリングの基材が湿気る。
→フローリングのカビ、波打ちの発生。



フローリング裏のクッションの例
http://www.ouka.tokyo.jp/bc/app/webroot/files/uploads/IMG_0250__large....

水漏れ事故は、火災保険が適用できます。
＞マンションの遮音フローリングは裏がスポンジですので、特に被害が出やすくなっています。
http://www.mizumorehoken.com/

施工事例１　キッチンの給水管から水漏れ
＞マンション用のフローリングは、裏側にクッションがついているので、戸建と比べると水がまわるのが速いのです。
＞クッションが水を大量に吸うので、すぐに波打ちます。
＞また、表面ではなくクッションを伝って水がまわっていくので、表面が乾いていても裏側はずぶ濡れというケースが多くあります。
＞気づかずに放置すると数週間後に被害が出てきます。
http://www.mizumorehoken.com/category2/

フローリングが水漏れで大変なことに！
＞直貼りフローリングのツキ板の部分が水を含んで膨張し波打っています。
http://onakun.at.webry.info/201111/article_7.html

フローリングがこのように・・・・・
＞マンションのお住まいの皆様、ご自宅のフローリング（防音フローリング）が
＞下の写真のような状態になっていませんか？
http://reformkobe.blog77.fc2.com/blog-entry-604.html

動画【マンション コンクリート直貼りフローリング 結露 カビ】

直貼りフローリングは壁際の家具は前に傾く。
直貼りフローリングは"すき間"がある。
Panasonic【直貼りフローリングと通常のフローリングの取扱説明書の比較】
通常のフローリングの取扱説明には無い記述が直貼りには見られましたので、
気になったところを紹介します。
＞■突き上げ防止のため、床材の間にすき間を設けています。
＞■壁際は沈み込み防止処理をしておりますので、家具などの重量物を置かれた際に少し前に傾くことがあります。その場合は、重量物の脚の床下に板などを置き、傾きを調整してください。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/232615/res/44-45/

「直床の方が二重床よりも施工費が高額であり、二重床の方がデベロッパーの利益率が高い」とする直床派（>>178など）のウソ。
宇部興産【レベラー（直床下地）の施工】
＞水で練ってトンボで均すだけで平らな床ができ上がります。
http://www.ube-ind.co.jp/japanese/products/cement/yuka-leveller-g.pdf

すき間がある直貼りフローリングの直床は、コンクリートの底冷えがする。
万協フロアー｜エコスペック｜断熱効果の検証
＞熱伝導率の高いコンクリートスラブに対し、床下の空気層が断熱効果を発揮。
＞直貼りフロアーに比べ、スラブに室温が奪われにくい構造です。
http://bankyo.co.jp/activity/ecospecs2.html

直床の方が高性能だという意見があります。
また二重床の方が高性能という意見もあります。

しかしフニャフニャが嫌いだという人がある程度いるという事実を考えますと万人受けするのは二重床マンションではないでしょうか。

市場の評価もその通りですし。

フニャフニャ床は安物マンションの象徴と言っても過言じゃないと思いますよ。
性能的にどうとか言って一生懸命二重床を蔑もうとする直床さんの努力は認めます。
でも所詮言い訳にしか聞こえません。
せっかく高い買い物しても床がフニャフニャじゃガッカリですよ。
理屈云々以前の問題です。現実を見ましょうよ。

ま、これはあくまで主観ですからみんながみんな私と同じではないと思いますが、
フニャフニャ床は絶対嫌です。



＞壁際は沈み込み防止処理をしておりますので、家具などの重量物を置かれた際に少し前に傾くことがあります。その場合は、重量物の脚の床下に板などを敷き、傾きを調整してください。

1. 

【食器棚について　その２】の記載です。
＞直床マンションの場合は、オプションの食器棚をおススメします。
＞オプションの作り付け食器棚なら床に置くだけでなく壁とも密着するように固定されます。
＞しかしながら、家具店等で購入されたものを壁際に置くと食器棚が前のめりになってしまいます。
＞解消するためには食器棚と床の間にクサビのような緩衝材を入れて床から手前下部を少し浮かせることでもしないと、背面を壁面に密着させることはできません。

＞こうなると食器棚下端と床の間にすき間ができてしまいます。
＞ここにホコリやゴミ、ゴキブリが逃げ込む絶好のすき間ができてしまうのです。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3061/res/699/


＞ホコリやゴミ、ゴキブリが逃げ込む絶好のすき間
これは嫌ですね。

＞【直床の方は床の結露には気を付けましょう】

コンクリートが冷えて結露が起こるなどと言う話は、外壁に面した内側断熱の部分のみの話です。
床に当たるスラブは、上下の部屋に挟まれているので、外気温によって結露が起こるような温度変化は起こしません。

直床マンションの売れ残りが多いけど、大丈夫ですか？

都心部に直床のまともな物件は皆無。
この事実だけで話は終わり。

>>22

都内では長谷工関連物件しかないのだから仕方ないよ。
それでも、ここに書き込んでいる地方の直床団地住民にとってはレベルたかいようだけど。

結局、直床団地物件の『建物の長寿命化』★★★という物件はひとつもないんでしょ？
そらそうだ、 東京都マンション環境性能表示の概要説明で
『建物の長寿命化』の欄で 「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」
とはっきり明記しているんだから。
http://www7.kankyo.metro.tokyo.jp/building/mansion/doc/m_leaflet_13020...
ま、田舎や郊外でなら直床団地でも満足できるんだろうな。

既に結論は出ているので、このまま放置しておけば、前のスレの最後のように、独りで延々と自己レスし続けるだけになるでしょう。

>25
そうかな。
人格攻撃は二重床さんの専売特許だと思っていたのですがね。
こちらの勘違いかもしれませんね。

＞何の根拠もない上から目線は、

東京都がちゃんと根拠を言っていますがなにか？

>23さん

わかった上で何度も同じ投稿を繰り返しているようですが、

> 『建物の長寿命化』の欄で 「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」とはっきり明記している

こともあり、今の直床マンションは水回りを二重床化して対応していますよ。
二重床のメンテナンス性と、直床の高い遮音性能や間仕切り可変性を持っているのが今の直床マンション。

しかし二重床は間仕切り可変性が悪いのでリフォームしにくいのが難点です。
この点で東京都の指針上よろしくないのは二重床の方ということになりますね。
>間仕切り壁の変更のしやすさを確保する
という点で直床に劣っていますから。

今の直床マンションは、まさに良いとこ取りですね。

>27
＞専売特許

かなり年寄りの使う言葉ですね。

>29
残念！

首都圏では十分な階高を確保した直床マンションなどほとんどありませんから！

というか低い階高でも何とか居住空間を確保するために直床にしているケースがほとんど。

そんな低い階高ではリフォームも制限されてしまいます。

だから『建物の長寿命化』の欄で直床マンションの三ツ星マンションが一つも無いんです。

わかりましたか。

二重床もせめて普通に、直床並みの簡単さで間仕切り壁を変更するリフォームができるようになるといいのですが。

二重床マンションを買う人の95パーセント以上が、二重床にすると間仕切壁を変更するリフォームがしにくいという事実を知らないと思います。

＞間仕切壁を変更するリフォーム
私はそんな事前提でマンション買いませんよ。

マンション買った人の中で何パーセントが
＞間仕切壁を変更するリフォーム
なんかするんでしょうか？

滅多に居ない少数派のメリットを説いて鬼の首を取ったかのようなのって、
やっぱり言い訳にしか聞こえません。
まぁそこまでしないとっていうことなんでしょうね。
私は
＞間仕切壁を変更するリフォームがしにくい
からといって、フニャフニャ床に住むのは嫌です。

水回りをプチリフォームするなら二重床の方が有利だし
いっそのことフルリノベーションなら二重床の方がフレキシブルじゃないかしら。

床壁天井仕上げをやり替えるくらいならそこそこ多いと思うけど
＞間仕切壁を変更するリフォーム
するくらいなら私なら買い替えますよ。

リフォームリフォーム言って、リフォーム性がそんなに大事なのは、
そのままの間取りじゃ売れないくらい、
よっぽど間取りに難があるマンションだけじゃないかしら。

いつも疑問に思いながら見ていたのですが、「ふにゃふにゃ床」という言い方は、いつ頃からどこで使われるようになったんでしょうか。
分かる人がいたら教えて。

>　というか低い階高でも何とか居住空間を確保するために直床にしているケースがほとんど。
> そんな低い階高ではリフォームも制限されてしまいます。

その通りです。つまり同じ階高なら直床が良いといことですね。
つまり床構造としては、直床が上ということです。マンション全体の話はしていません

> ＞間仕切壁を変更するリフォーム
> 私はそんな事前提でマンション買いませんよ。

その通りです。水回りのリフォームなんかもしないので、2重床は必要ないです

> リフォームリフォーム言って、リフォーム性がそんなに大事なのは、そのままの間取りじゃ売れないくらい、
> よっぽど間取りに難があるマンションだけじゃないかしら。

その通りです。つまり一般的にリフォーム性が有利といわれている2重床は必要ないのです
ただ天井高と遮音性を犠牲にしているにすぎない

>>35
面白い方ですね。
あなたは念願の直床マンションに住めて幸せなんでしょうね。
ご多幸を。

>つまり一般的にリフォーム性が有利といわれている2重床は必要ないのです

一般人がそう勘違いしているだけで、実際には有利どころか不利だから。

＞二重床マンションを買う人の95パーセント以上が、二重床にすると間仕切壁を変更するリフォームがしにくいという事実を知らないと思います。
そして、
二重床マンションを買う人の95パーセント以上が、間仕切壁を変更するリフォームを必要としないと思います。

こういう場でいつも馬鹿にされる長谷工の直床物件に住んでいます。

リビングの天井高さは2,550mmあります。
充分な天井高さだと思います。

スラブは、300mmあります。
入居後、上階で子供が走り回り飛び降りうるさいので苦情を言いにいくと、
翌日からぱたりと騒音はやみました。以来3年以上、うるさいと感じたことは一度もありません。
やはり、住人次第ということですね。

戸境壁は180mmあり、両隣の声・物音ともにまったく聞こえません。
長谷工は壁が薄くて隣の声が聞こえる、なんて、根も葉もない中傷です。
こんな分厚いコンクリートを通して、隣の声や音が聞こえてくるはずがない。

水周りの天井高さは2,200mmです。
350mmの下がり天井となっており、上階の水周り二重床の分が下がってきているわけです。
リビングは直床ですが、水周りは二重床になっているため、
配管の老朽化による盛り換えは、二重床物件と同様に可能であるため、
建物の寿命としては、リビングが二重床だろうが直床だろうが一緒だと思います。
私を含めて大抵の人は、間仕切りを大幅に変更したり、水周り設備を移動したりなどという
リフォームのニーズなどないため、水周りが二重床になっていれば充分だと思います。

ウォークインクローゼットが2箇所にあり、押入れも納戸もあるため、壁際に重い家具を置くなんて、
キッチンの冷蔵庫と食器棚くらいしかありませんが、
キッチンは二重床ですので、壁から遠いところが沈むなどということはありません。

フローリングは、ふにゃふにゃ床です。
好みの問題なのでしょうが、私はまったく気になりません。
スリッパを履いて歩けば、気付きもしません。だって、スリッパがふにゃふにゃなんですもの。

躯体からの伝熱で床が冷やされ結露する、フローリング材下のクッションが吸湿吸水して変形・波打つ、
など、確かに理屈で比較すれば二重床よりも発生しやすいのかもしれませんが、
実際にそのような症状が発生していないのなら、欠点とされるような特性ではありません。

防音性能は、振動を点で受ける二重床より面で受ける直床の方が、理屈的に優位と言えるのでしょうが、
これも、有意差がないなら、実質は同等と受け取るべきです。
結局、上の階の住人が気を付けるかどうかだけの話。

結局のところ、床がふにゃふにゃするのが嫌、一手間惜しんだとも取れる非高級感が嫌、
という人は二重床「リビング」の物件を選べば良いし、
床がふにゃふにゃしてたって良いし、同等の性能なら安いほうが良いに決まっている、
という人は直床「リビング」の物件を選べば良いし、
直床＝水周りも直床と勘違いしている人が、寿命がどうした、リフォームがどうしたと
直床「リビング」物件を馬鹿にするのは意味がないと思いますけどね。

私は二重床派ですが、>>39さんの意見には概ね賛成です。
机上論でどうこう相手を非難するのではなくて、やはりこうした実体験を基にした意見は重要かつ重みが違うと感じました。

音について、
＞やはり、住人次第ということですね。
その通りだと思います。
購入者層も重要と思います。
自分の家にも小さいお子さんがいるならばある意味お互い様なので、
音については階下の方とのコミュニケーションで解決できればそれが一番だと思います。

＞結局のところ、床がふにゃふにゃするのが嫌、一手間惜しんだとも取れる非高級感が嫌、
＞という人は二重床「リビング」の物件を選べば良いし、
＞床がふにゃふにゃしてたって良いし、同等の性能なら安いほうが良いに決まっている、
＞という人は直床「リビング」の物件を選べば良いし、
これについては大賛成です。

>39
私の上司のマンションは東京２３区内にあり、直床で天井高さが２.６ｍでした。
うちが二重床で２.５ｍですので１０センチの違いですが、かなり印象が違い高く感じました。

それに、音として聞こえている訳ではないのですが、直床だとすっきりした雰囲気で、うちにいると何か籠ったような雰囲気です。

生活騒音として存在する５０ｄＢ以下の色んな気にはならない静かな状態での音が、直床だと二重床の太鼓現象が起こす籠るような音質にはならない部分で不快感を出しているのでしょう。
測定装置では、人が感じるような雰囲気は測定できませんが、人にとっては大事なことです。
聞こえない音が精神異常を引き起こす例もあります。

>今の直床マンションは水回りを二重床化して対応していますよ。

これで十分だと思うのなら、東京都がわざわざ
「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」
と表示制度のなかではっきり明記するわけがない。

それに、対応しているというのなら直床物件でも★★★があるはずだか、
表示制度が始まって以来、ひとつの物件も出ていない。

ゆえに直床団地のランクは団地並みであり、グダグダ言っている直床団地住民のレスは
デタラメばかりです。

バトル板ではそのデタラメっぷりがみごとに暴露されていました。

しかし都内の二重床マンションには沢山の星一つ物件があるからなあ。
少なくとも星３つ物件の5倍以上の数はある。
仮に二重床派の出鱈目話を信じると、沢山ある星一つの二重床物件は、もし二重床じゃなかったら星ゼロの記録的な物件ということになるな。
どうなってるんだ？

>>44

> これで十分だと思うのなら

十分なんじゃないでしょうか。
水回り以外の部分が二重床になっていることで、建物の長寿命化に寄与することは無いので、
「水回りが二重床」と読めば、整合性が取れると思いますよ。
私は、ごく自然に、水回りの配管が容易に取り換えられるよう二重床になっていることで、
建物としての寿命が長くなる、という意味であると読み取りました。

あなたは、これでは不十分だとお考えなのですよね。
水回り以外も二重床とすることで、どういう観点で建物の長寿命化に寄与するのですか？


　＊直床を馬鹿にしたいあまり、団地団地と重複連呼して、おかしな文章になってしまっていますよ。

>>44
＞「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」

誤解があるようです。

二重床・二重天井にする場合、二重床・二重天井に十分な懐を取る必要があるので、二重床・二重天井にする場合には、十分な階高を確保する必要があります。

また、二重床・二重天井にする場合、間仕切壁の位置変更するのは困難なので、二重床・二重天井にする場合には、間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります。

そういえば団地は直床なんですね
　

>.十分なんじゃないでしょうか。
>水回り以外の部分が二重床になっていることで、建物の長寿命化に寄与することは無いので、
>「水回りが二重床」と読めば、整合性が取れると思いますよ。

十分じゃないから三ツ星の直床マンションが無いの。
わかる？

>私は、ごく自然に、水回りの配管が容易に取り換えられるよう二重床になっていることで、
>建物としての寿命が長くなる、という意味であると読み取りました。

勝手に解釈するなよｗ
じゃなんで三ツ星の直床マンションが無いんだよ。

>47
三ツ星の直床マンションが存在していない時点で
あんたの解釈が間違いだってわかるよｗ

直床マンションの水回りの二重床部分にもフニャフニャのフローリングが使われてて最悪。
しかも二重床で使われてる万協フロアーとかの二重床商品じゃなくて、単なる木根太がフローリング下地のコンパネの下地。
笑っちゃうよね。

フローリング直貼り部分は不陸調整のレベラーを施してもやっぱり不陸は多少残ることがあります。
直床マンションの場合、そうした不陸はフローリング裏のクッションがごまかしてくれるんだけど、
荷重が掛かったらそうした不陸はすぐばれます。
施工精度が悪ければテレビボードなどの２メートルほどある家具を置くと床の沈み具合の差が出ちゃいます。
最悪床と家具の間にすき間ができます。

家具を置いたら床との間にすき間ができる理由がもう一つ。
直床フローリングを糊で貼っていく時、フローリングをサネに差し込むように貼っていくんですね。
このときにこの糊が偏って固まってしまうんです。
こうなると折角レベラーで水平が出せたとしても台無しです。
これなんか実際の直床マンションの現場を知ってる人には常識です。

壁や敷居にはスラブとの間にクッションがありませんから、
壁際や敷居際にはクッションがありません。
壁際や敷居際にまでクッションを入れちゃうと荷重がかかる度に巾木と床材との間にすき間が開いたり敷居との緩衝による不具合の元となるのがその理由です。
クッションを剥がしてその代わり同じ厚みのベニヤ板を入れたりしますが、クッション部分とベニヤ板部分では当然踏み心地は違いますので、敷居部分を頂点にちょっとした上り坂や下り坂感覚が味わえます。
家具を壁際に置くときに傾かないように家具の下端にクサビのような調整剤を入れるんだけど、
ここにはすき間を作らないようにしましょう。
床と家具のすき間はホコリが入り込みやすく、ダニやゴキブリの巣になるので注意が必要ですね。