マンコミュファンさん
[更新日時] 2024-07-12 04:45:05
[PR] 周辺の物件
物件概要 |
所在地 |
大阪府大阪市中央区高麗橋2丁目16番1他(地番) |
交通 |
OsakaMetro堺筋線 「北浜」駅 徒歩1分 OsakaMetro御堂筋線 「淀屋橋」駅 徒歩7分 京阪本線 「北浜」駅 徒歩4分
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種別 |
新築マンション |
総戸数 |
281戸 |
そのほかの情報 |
構造、建物階数:一部鉄骨造、地上42階 地下1階建 敷地の権利形態:所有権の共有 完成時期:2019年12月竣工済み 入居可能時期:即入居可 |
会社情報 |
売主・販売代理 |
[売主・販売代理]野村不動産株式会社 西日本支社 [売主]大林新星和不動産株式会社 大阪支店
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施工会社 |
株式会社大林組 |
管理会社 |
野村不動産パートナーズ株式会社 |
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分譲時 価格一覧表(新築)
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分譲時の価格表に記載された価格であり、実際の成約価格ではありません。
分譲価格の件数が極めて少ない場合がございます。
一部の物件で、向きやバルコニー面積などの情報に欠損がございます。
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プラウドタワー北浜口コミ掲示板・評判
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826
マンション検討中さん
概ね埋まってて角部屋は抽選が多数のようですね。
なんだかんだ言われてますが売れるようですね。
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827
マンション掲示板さん
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828
匿名さん
>>826 マンション検討中さん
立地だけでもそこそこ売れると思う。ミッドが完売したから尚更。
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829
eマンションさん
>>828 匿名さん
ミッドはまだ完売ではありません。まだまだ時間かからと思います
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830
マンコミュファンさん
話題になってますがミッドはあと何十戸ほど売れ残ってるのですか?
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831
匿名さん
>>830 マンコミュファンさん
ここ一ヶ月以内に残り5戸という書き込みがあった気がしますが。定かではありません。
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832
マンション掲示板さん
ミッドは40平米台低層の単価300前半の部屋が4つと、最高層階が1つ残ってた。
ここも低層は割高というか中高層より単価高い部屋が多いから、しばらく売れ残るだろうね。
ミッドが出た時はミッドの価格だけが突出してたけど、今となってはそうでもなくなったから、プラウドはそれなりに売れるのかもしれないけど。
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833
匿名さん
全体としてはそこそこ売れると思いますが、高層階の700/m2は売れますかね?
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834
マンション検討中さん
>>833 匿名さん
700/m2という巨大部屋はないですね。最大で187平米です。
プレミアムフロア11部屋は1つを残して売り出されていますね。
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835
マンション検討中さん
プレミアムフロアも一つくらいが残ってるだけでほとんど希望入ってたと思います。
北西角の上のほうなどは何組か入ってたと思います。東は高かったのでチェックしてません
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836
匿名さん
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837
匿名さん
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838
マンション検討中さん
>>837 匿名さん
申し込み入ってるようです。
普通の部屋の倍以上の平米あたり利益をたたきだしてくれてますね。3部屋分の大きさなので、6部屋分の利益額。
他の部屋への還元になってるのか、野村にかはわかりませんが、お金持ちは素晴らしいですね。
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839
マンション検討中さん
堂島レジやパークタワーの頃はオリンピックと震災復興の建築費高騰で割高と思い見送ったけど、今は都心回帰やインバウンドで地価高騰。おまけに人手不足で建築費も下がらない。
不動産は欲しい時が買い時って格言ですね。
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840
マンション検討中さん
>>839 マンション検討中さん
値段が上がってる時は欲しい時でなくとも、いつでも買い時だよね。昔のバブル崩壊前に買った人は自殺してるから買い時ではなかった。
10年前から株価は2倍以上になって、マンションは3割以上高くなった。ここから10年後にさらにマンションが上がるのかは誰にもわからない。
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841
匿名さん
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842
マンション検討中さん
二次やるみたいですね。
どなたか何戸残ったのかご存知ですか?
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843
口コミ知りたいさん
一期140の8割方は出てましたね
プレミアは除いて、25階70以上の部屋は南東以外消えてました
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844
名無しさん
>>843 口コミ知りたいさん
え、一期で完売じゃないってやばくないですか。アンケートの結果をもとに完売するように戸数しぼるんじゃなかったっけ。
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845
マンション検討中さん
ミッドが全311邸のうち一期一次売出しが119邸で38% 。売れ残って二次もやってた。
ここは全281邸のうち140邸で50% うち8割うれたなら全体の40%成約か。
ミッドと同じかやや良いのかな?どのみちヤバいなんてことはないようですね。
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846
マンション検討中さん
>>840 マンション検討中さん
サラリーマンがついてこれる値段ならなんとかなると思います。大阪市内のグロスはたぶんまだ大丈夫。新築の方が中古より安いし。
東京は限界超えたでしょうね。経営者の節税と相続を除いたらまともな実需がどれだけあるのやら。
京都と阪神間は住宅地なのに無理になってきてます。中古との落差が激しすぎるようです。
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847
検討板ユーザーさん
>>845 マンション検討中さん
ミッドは売れ残ったわけではなく、一次で買えなかった購入希望者に対する救済措置としての二次でしたね。プラウドもそうなのでしょうか。
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848
検討さん
>>847 検討板ユーザーさん
なんにせよ1回目が最大38%なわけですから、売れ行きは現時点でプラウドと変わらないということですね。
ミッドは1回目でそれだけしか売り出せなかったのに同じ部屋で抽選が起こるという事はよほどリーゾナブルだったということです。売り手から見れば安く売りすぎたということになります。
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849
eマンションさん
>>848 検討さん
プラウドの倍率はどうだったのですか?
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850
周辺住民さん
8000万~とか 年収1000万クラスのサラリーマンじゃ無理でしょ
いくら低金利とは言えども
35年鬼ローンでしょ?
35年間、金利も上がらず、平穏無事で会社が存続して、五体満足健康で仕事は無休で給料上がるとか どんなお花畑な脳みそしてるのw
無理無理w
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851
匿名さん
>>850 周辺住民さん
大手金融で堅実に生活していれば30歳で1000万貯めてる人も珍しくありません。夫婦で自己資金3000万、親からの贈与で1000万くらいあれば、
十分視野に入ってくるのでは?
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852
マンション検討中さん
>>850 周辺住民さん
ここをローン使って買う人で、永住して全額払うつもりの人はリーマンでも経営者でもいない。購入価格+ランニングコストー売却価格が許容範囲だから買うんですよ。賃貸より確実に安くすみますよね。賃貸なら月30-40万として年間360万-480万。そんなに下落するわけがない。
あと、8000万の部屋はそんな多くないですよ。29階までは南東を除くとほば7000万まで、30から38階までで半分は8000万未満です。
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853
マンション検討中さん
>>852 マンション検討中さん
8000万で買って、5年後に7000万で売れたら、ランニングコストに加え、仲介手数料で賃貸の方が安い。
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854
マンコミュファンさん
>>853
35万で賃貸がつけば買った方が得
30万でトントン
賃貸がどれくらいの期間つくかでとっちが得か決まる
1分の簡易計算でこんな感じす
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855
マンション検討中さん
ここが5年で1000万値下がりする設定に無理がありますね。そんなの出たらすぐ拾わせてもらいます。
そもそもここの8000万以上の部屋は利回りも低く投資向けではないし、実需で欲しい人が買ってるだけなので賃貸のコスパ計算してもあまり意味ないです。
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856
マンション検討中さん
>>855 マンション検討中さん
利回り低いてことは、買うのと借りるのと変わらんということ?
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857
マンション検討中さん
>>856 マンション検討中さん
は?利回りの意味を勉強してください。
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858
匿名さん
>>857 マンション検討中さん
勉強してくださいは、この手のスレでは負けを意味しますよ。
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859
周辺住民さん
資産価値っていうけど
20年後の北浜淀屋橋の周辺ってどうなんですかね
団塊世代は千里中央・北摂
若年層は北区梅田福島(中之島)野田 難波周辺
関東単身赴任組は新大阪梅田中津でしょ
オフィスビルが解体されて、出来るのはホテルばっかりで 企業は梅田・難波に移転
淀屋橋界隈からファーストフードすら壊滅
ずっとこの近くに住んでるけど ちょっとした買い物とかだと天満橋南森町梅田か心斎橋まで出ないと何も無いし
日常生活は正直めちゃくちゃ不便です
唯一の全て揃うライフ天神橋店が無くなったら致命的だと思う
何をもって北浜だけが高騰してるのか疑問です
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860
マンション検討中さん
30-40万の家賃ではなくてせいぜい25-30万がいいところ。それでも難しいと思います。飽和状態の地域。
あとシティタワーなどの値下がりが始まっています。
90平米角部屋で5600万以下でも売れな。
もうこの界隈は飽和状態
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861
検討板ユーザーさん
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862
マンション検討中さん
>>860 マンション検討中さん
キタハマ賃貸70平米30万弱、80平米40万弱、リセールはミッド完成前の今も330万前後で成約してます。
シティタワー大阪は築年数が経ってきて、立地も堺筋本町と北浜の間の堺筋東側と後発より圧倒的に劣位です。
需要飽和はそうかな思います。
だから、駅前が重要です。
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863
マンション検討中さん
>>859 周辺住民さん
何故ザキタハマはあんなに高値で売れてると思いますか?
あんなに場所の悪いパークタワーも未だに290万ぐらいでうれてる気がします。
船場すっきゃねんな金持ちがまだまだいるからですかね。
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864
マンション検討中さん
>>863 マンション検討中さん
キタハマとヴィークを買った人は本当に先見の明がありましたね。パークタワーとブランズ備後町の命運を分けたのは中之島公園再整備効果と土佐堀通沿ってとこかな。
でも、やっぱりピカイチはミッド。あの立地と眺望に勝る物件は、もう出て来ないでしょう。
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865
マンション掲示板さん
>>864 マンション検討中さん
わかります。
ご自身が先見の目があると言いたいんですよね。
前よりキタハマとヴィークに配慮してみたのもわかります。
ミッドの北向き以外をけなしてるのもよくわかります。
こういうのをみると大阪ではタワマンのコンプビジネスはまた有効だなと思えます。
ところで、私のグラフロレジとWCTとキャピタルゲートプレイスを買った先見の目の自慢きいてくださりますか?
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866
マンション掲示板さん
>>859 周辺住民さん
そこまで北浜が不満なのに長年住み続けて、さらに未だに新築レジに興味を持つ設定というのが破綻してます。
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867
匿名
WCTなんて大阪の人は何のことかわからんちゃうか? ワールドシティタワーと書かんとな。
俺も東京の港区に住んでいるが、大阪の街が大好きで、中古でこのあたりか梅田に欲しいわ。
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868
匿名さん
>>866 マンション掲示板さん
反論できてないよ。
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869
マンション掲示板さん
[前向きな情報交換を阻害する投稿のため、削除しました。管理担当]
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870
検討板ユーザーさん
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871
周辺住民さん
ミッドよりこちらの方が日常生活は便利なんだけどね。
フレスコが近いのがやっぱ便利になると思う。
看板みると西隣にも生活施設が建設中のような。
ミッド/プラウド
フレスコ 5分/1分
ライフ 10分/7分
コーヨー 10分/7分
スギ薬局 12分/6分
odona 8分/8分
京阪モール 13分/13分
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872
eマンションさん
おっしゃる通りなんだが、玄関を開けてから問題は別にある。
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873
マンション検討中さん
>>872 eマンションさん
EVの数からいって、あまり時間は変わらないでしょうね。
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874
eマンションさん
>>873 マンション検討中さん
EVの数でだいたいプラウドの優位が台無しになるのはかわいそう。
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875
中古マンション検討中さん
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876
eマンションさん
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877
マンション検討中さん
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878
匿名さん
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879
マンション検討中さん
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880
匿名さん
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881
通りがかりさん
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882
通りがかりさん
>>875 中古マンション検討中さん
EV(定員13人) 2基
非常用EV(定員17人)1基
計3基が常時稼働するとの事ですね。
コンピュータ制御でなるべくバラついて待機させるらしいです。
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883
マンション検討中さん
>>882 通りがかりさん
ありがとうございます。とても少ないんですね。
今住んでるところが500戸で7基あるのでびっくりしました。
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884
通りがかりさん
>>883 マンション検討中さん
現在500戸に7基だったらここは不便に感じるでしょうね。私は時間に制約の無い仕事ですのでEVは気にしていません。それよりここは北浜ミッドのオフィスみたいな外観でなく北浜らしい外観になりそうなのが気に入っております。あと1フロアあたりの少ない戸数も良いですね。
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885
匿名さん
まあ、ワンフロアあたりの戸数が少ない、つまり建築面積が少ないから、エレベーターが少ないんですけどね。
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886
匿名さん
>>883
500戸で7基も少ないですね。
ここよりはマシですが…
うちは140戸で3基です。
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887
マンション掲示板さん
>>884 通りがかりさん
仕事抜きにしても嫌だわ。エレベーターを永遠に待つって、駅距離が近いのにもったいない。
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888
通りがかりさん
>>887 マンション掲示板さん
エレベーターでマンションをお選びくださいませw
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889
eマンションさん
高層マンションはエレベーターの数が重要ポイントだろ
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890
通りがかりさん
>>889 eマンションさん
重要というか、当たり前の設備が不足してるのは問題だよねw
標準ではトイレのカウンターもないようだし、すごい時代になったもんだ。
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891
マンション比較中さん
同じような3基しかないマンションを知ってるけど
非常用のエレベーターのみ車いす優先のボタンが付いているはず
車いす優先ボタンと通常のボタンの両方押すと2基どちらも来るんよ
だからエレベーター呼ぶときに昇降ボタンだけじゃなくて
必ず非常用のエレベーターにだけしか付いてない車いすボタンも押す馬鹿がおるねん
そいつのせいで非常用のエレベーターが誰も乗ってこないのに各階停車するっていうw
めっちゃイライラするでw
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892
マンション検討中さん
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893
匿名さん
碓井民朗さんのエレベーター推奨個数は多すぎかなと。
ただ、ここのエレベーターは少ないと思います。
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894
匿名さん
>>891 マンション比較中さん
車椅子用エレベーターボタンの件、めちゃくちゃわかる!!
というかここは2つしかないけど、どちらかを車椅子用にすると、高層階と低層階に分けられないのかな?
もしくはどちらも車椅子用にするか。
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895
マンション検討中さん
といっても非常用も同期させるエレベーターで一基あたり80-90戸がデフォになってきたよね。とう東京もそう。建築費が高すきるので値段が売る時も修繕金も高くなりすぎるからだろうね。
非常用といっても普通に使うからこまらないかな。
あと一基あったらよかったな。
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896
マンション検討中さん
>>894 匿名さん
過去すらよく読もうね。3つ同時稼働だよ。
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897
マンション検討中さん
東梅田の住人と同じ文体の人が煽ってますね笑
ボタン二つ押しなんてここに関係ないのに〜
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898
周辺住民さん
なんだかんだで一番の問題点は間取りでしょ
まぁ解ってる人は多分気が付いてる
解らん人は内覧会で解るでしょうね
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899
通りがかりさん
>>898 周辺住民さん
わからないので、教えてほしいです。
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900
口コミ知りたいさん
一期二次が始まりました。今回が15戸販売なので、一期一次で125戸、45%売れたということでしょうか?仮にそうなら順調と言えるのかな。
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901
匿名さん
私が思うに、柱が住戸内に入り込みすぎているのではないでしょうか。窓等の開口が狭いですし、
平米数のわりに感覚的な広さがあまりないような感じがします。また、家具などの設置など部屋そのものも使いにくいと思います。
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902
匿名さん
いや、広々と感じる間取りだと感じましたよ。
色々と見てきた中で1番気に入りました。
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903
マンコミュファンさん
角の柱は眺めにビルがぶつかるから捨ててコストカットをとったのでは。上から半分売れたのなら眺望が得られる部屋はほば完売してることになるから、部屋次第なんじゃないのかな。
ミッドは行灯部屋が少なくアウトポールで間取りはいいよね。
プラウドはそのへんいまいちだけど、天井高は最低260でミッドより少し高いからビルビューの部屋はむしろこの方がいいかもね。
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904
マンコミュファンさん
>>903 マンコミュファンさん
モデルルーム的には織りあげ天井のところが2.6メートルで、下り天井による圧迫感すごかったけど。ミッドより天井高を感じることはなかった。
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905
匿名さん
>>901 匿名さん
そもそも野村は三井、三菱と比べると間取り下手だからね。ただ今回の73平米の間取りはまあまあ良いと思うよ。
玄関クランクイン、広い開口部、収納もほどほどにある、角部屋の割に廊下長すぎない
ただおっしゃるとおり柱食い込みすごいんで家具配置苦労しそう。基本プランはリビング狭そうだねー12畳だけど入口廊下はデッドスペースになるから実質10畳ちょっとじゃない?
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906
マンション検討中さん
柱、斜めの窓、ボコボコの部屋がその原因です。無駄が多いです。よく見ていくと、四畳で柱めり込んでたり、L字型の八畳の寝室など、どうするんだという部屋が多くあります。トランクルームを部屋に回せばいいのに。
メニュープランでいじることを前提とした間取りが多いですね。
もちろん部屋次第です。早く選ぶことが大事です。
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907
評判気になるさん
>>905 匿名さん
3次元のレベルも低い。天井がボコボコ。
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908
購入経験者さん
プラウドを謳うならあえて北浜で低層階100m2マンションを売ってほしかった
なんで大衆向けのタワーにしたんだろうか
価格帯も 間取りも どの層をターゲットにしてるのかよくわからん
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909
通りがかりさん
価格帯と間取りと仕様はミッドと変わらないし、すでに半分売れてるから、低層階100m2なんて誰にもニーズないってことだろうなw
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910
匿名さん
タイムリーなことに?積水が上本町で100m2出してきたね。
全戸東向きみたいだけど。
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914
eマンションさん
[No.911~本レスは、前向きな情報交換を阻害する投稿、および、削除レスへの返信のため、削除しました。管理担当]
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915
匿名
>>749 本物件は北浜の今後も含めてどうなっていくと思われますか?
遅レスですいません。ここだと低層かなとか、ミッドなら中層北向きかなとか、部屋次第というのは私の考えにもありますが、私はスレで議論されている周辺のタワー物件との優劣を論じられるほどマンションマニアではなく、将来選ぶとしても管理の差でいくらでも逆転されるほどの差異しか感じられていません。残りの人生で買い換える機会がまだあるかもしれないので、今後も定期的にフォローして勉強を続けるつもりです。
エリアの今後についても正直いってわからないのですが、現在の中心部の空洞化によるオフィスから住宅への用途転換、人口減少による都市圏の縮小、共働きの浸透などによる都心回帰がクラッセンのいう再都市化を促しているのなら、基本的に北浜を含め議論されている市内都心部のエリア全てにおいてポジティブな状況にあり、エリアの特色によって住む人の好みで選ばれるという立場です。北摂や阪神間の話題もたまに出ますがそこがオワコンだと言いたいわけではなく、郊外でも選ばれる郊外と捨てられる郊外が出来るというだけです。という前置きをした上で北浜の今後については、住所的に北浜から外れる部分も多いのですが立地的に業務センターとしての将来が明るく非常にポジティブに考えています。御堂筋から東側のこの一帯のこの10年を振り返りますと主だった変化だけでも
日本生命本店東館→低層の東館を新東館へ高層建替えし周辺のビルの職員を集約
日本生命本店新南館→日本生命が退去して賃貸ビル「ニッセイ淀屋橋イースト」となり1階がカフェに
日本生命本店南館→周囲の本店ビル群との統一感を持たせるために外観をお化粧直し
旧三和銀行本店→別館とあわせて三菱UFJ大阪ビルへ高層化建替えし1階にカフェ入居予定
淀屋橋東京海上ビル→空きビル状態だったが高層建替えし1階がスーツ屋に
八木通商→グランサンクタス淀屋橋となり1階がギャラリー&カフェに
と再開発が相次ぎました。今橋通りのいわゆる今橋鴻池家がこのあたりを本拠地としていたことがこのあたりの恵まれた点で、この財閥をツールとする日本生命と三和銀行のビル群の建替えは大きかったと思います。
日本生命は一連の建替えで新東館が事務の本丸となり、新大阪の拠点も含めた周辺のビルの職員を集約し、淀屋橋界隈ではニッセイが退去したテナントビルに別の会社が拠点を移動・集約したりと移転ドミノが起こりました。また一連の再開発では本来は行政の守備範囲である本店ビル群周辺の電柱地中化・石畳風歩道整備・石畳風歩道整備を日本生命が負担して実施しています。本店ビル群と日生今橋ビルの公開空地からは夏の間ミストが放出されて涼感を演出しており、界隈のタニマチ的な振る舞いを見せています。
http://www.city.osaka.lg.jp/keizaisenryaku/cmsfiles/contents/0000374/3...
今後はテナントが退去している日生淀屋橋ビルの建て替えが控えていると見られ、再都市化のロングさんは「日生東館の様な大型ビルに建て替えられますよ。30階建て位の超高層かも・・」という噂を聞きつけていらっしゃり、一帯の今後を考えるのであればニッセイの動きはフォローする必要があると思います。
三菱UFJ大阪ビルも稼動後は周辺の拠点を集約する予定であり、集約されるビルの今後が気になるところではありますが、とにかくこの2つのビル群の再開発により一帯の拠点性は格段に向上し、業務センターとしての地位はより磐石になったと思います。大阪はオフィスの空洞化が進んでいることが辛いところですが、少なくとも金融センターについては本部機能や災害時のバックアップ拠点としての地位があるということです。今後は日土地淀屋橋ビルと南の京阪御堂筋ビルの再開発も控えていますね。
生活環境として、このあたりは失礼ながら地味な金融オフィスビルばかりが立ち並んでいたところ、再開発による公開空地の整備によって歩道が広がったこと、緑化が進んだこと、いくつかのビルでは1階にテナント店舗が入居したことによって街並みが非常によくなり、街の色気が増したと思います。
https://www.osaka-kentei.jp/pdf/2018/osk_houkoku2018_11_11.pdf
ただ
>>593 で述べたとおりこの一帯はどこまで行っても業務センターなので、住宅街的な住環境のよさには限度があります。緑が少ないこと、高度利用した立派な石材張りのビルが多く夏場はヒートアイランドで両側のビルと道路で出来た三面石釜オーブンの中を歩いているような暑さに見舞われること、土日営業のお店が周辺と比して相対的に少ないこと、が個人的に残念なポイントです。淡路町には創業天保12年の大阪寿司があるのに土日休みとか、今橋通りには創業文久3年の和菓子屋さんがあるのに喫茶は土日やってないとか、折角の街の文化を住民が享受しきれない状況があってもったいないと思いませんか?
今後の10年で再開発がさらに進み、公開空地の増加によって緑が増えて歩きやすくなり、店舗も増え、人口の増加によって週末に営業している店舗の割合も増えてより暮らしやすい街になっていることを期待しています。
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916
マンション検討中さん
長文おつ
個人的にはビジネスホテルが多々建つ予定であり人の流れがくるわけで、それに引っ張られる形で店や物が集まり発展していくのでは?と妄想しています。
できるならビジネスホテルではなく高級ホテルが来てほしかったですがそれはないようですね。
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917
匿名さん
会社がなくなりマンションができると飲食店が多くなるという流れに疑問を感じるのですが、実際はどうなのでしょうか?
飲食店からすると大きな会社が近くにあった方がメリットがあると思うのですが。
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918
ご近所さん
大正モダニズムやらという歴史的建造物・川沿いでインスタ蝿といえばココ そういう信仰が無ければもう少し住みやすい街になると思いますよ
そういうのに憧れてる人達が泊まったり住んだりする街であって
地理的利便性とか住み心地とか求める場所じゃないと思います
凄く良い解釈をすれば パリみたいな
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919
マンション検討中さん
隣の野村ビルと南西のビルをなんで買い取らなかったんですかね?特に野村ビルは自分とこなんだからなんとかならなかったのかな?
調べたら1927年築、めちゃ古い。外壁だけ活用して一階だけ商業施設いれるとか出来なかったのかな。
ビルの裏面なんて見せる前提になってない程の作りなのに、これ西向き低層の部屋に見せるんだね。ランドプランがなんとも不思議だ。
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920
マンション検討中さん
>>916 マンション検討中さん
高級ホテルは御堂筋沿いだね。
堺筋線では仕方ないかな。
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921
マンション検討中さん
物件より営業の対応が悪い
いくらほっといても売れるからって、営業につける人選を違えてないか
野村不動産は営業がしっかりしてるイメージだったのに 今回は外れだな
男性目線の話ばっかりで女性目線に立てない人でイラッとした
買おうと思ったけど 営業の話の流れのせいで嫁に反対を食らったわ
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922
通りがかりさん
>>919 マンション検討中さん
野村工務店は、中堅老舗工務店で野村證券グループではないと聞いています。
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923
通りがかりさん
>>921 マンション検討中さん
よくある話だよね。担当営業替えてもらうことにしましょう。
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924
匿名さん
ほっといても売れるのに、何度も何度も営業電話が鬱陶しい。
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925
マンション検討中さん
>>921 マンション検討中さん
この書き込みが妻にバレて更にイラッとされるわけですね わかります
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