ONE札幌ステーションタワーってどうですか？

>>2395 検討板ユーザーさん
サロンで修繕積立のプランを聞いてみましたが、まず商業施設が３Fまで入り、基礎部分は共同での修繕管理、マンションの４F以上の部分と合わせた複雑な管理になります。通常であれば修繕積立金の運用や修繕計画はマンション管理組合で決めることができますが、この物件については商業施設側の管理会社との協議になるとことで、管理組合だけで決めることはできないようでした。（メリットと見るかデメリットとみるか、意見が分かれるところですね）

札幌でゲリラ豪雨・・・ってなに？
東京の方の発想ですね
札幌市民は台風の備えもしません
幸せな市民です

３０年かけた再開発なのに着工前突然プラン変更
低層階から建設するのに上層階から販売することによる低層階の間取り変更ができないって何でしょうね
地権者に配慮した為　今後の修繕計画が未定
急いで販売　急いで建てているイメージがあります

>>2424 マンション検討中さん

同感。
明らかにデベは急いでいる。
潮目が変わった。

狙い目は下層階ですかね

階数ごとの価格表見せてもらったが、A4サイズで価格も平米数もルーペを使用しないと全然見えない紙ペラだった。せめてA3サイズ位に拡大して見せてくれればいいなと思ったけど、あういう風に見せるのも営業戦略の一部なんだろうか。

>>2427 匿名さん

高層階角住戸が割高過ぎですよね。あと15%くらい安くないと算盤に合わない。いくら立地が良くても賃貸出したときに月50はとれない。

>>2398 匿名さん

ちなみにどのマンションでしょうか?

>>2424 マンション検討中さん
>地権者に配慮したため今後の修繕計画が未定

とは？？

>>2429 検討板ユーザーさん

中央区の新築マンションです

>>2422 マンション検討中さん
こういうパターンって揉めるとしたらどんなことなんでしょう？エレベーター関係とか？

近くのタワマンでも地下への浸水対策で土嚢とか買ってる始末。大雨で豊平川や創成川が氾濫すれば５０cmくらいの浸水エリアですよね。しかもこのマンション、地下駐車場へのスロープがあるので、ここからざばっと浸水しそう。排水ポンプや排水能力超えると地下浸水はあり得ますよ。投資で考えていますが、価格を聞いたらやめました。要望書も書きませんでした。だって、このマンションだから賃料が高くなるわけじゃないですし、このエリア十分高いですよ。1LDK50平米で20万以上は取れないだろし、上層階になればなるほど利回り悪い。このマンションは実需で下層階と上層階のお金持ち購入者だけが購入して、中途半ばの階層は利回りも悪く、売るときもすでに高値なので高くうれない気がします。資産価値も中層階だとどうだろう。札幌の購入者でも出しても1.2億くらいまででしょう。将来的にうれない4L,３L,2L,で1.2億以上のものがダラダラたくさん出てきそうな気がする。お金持ちは、現金より良いと思って買ったらいいね。
目減りするけど。

新築の宮ヶ丘の三井とか管理費高そう

地下駐車場はあかんな。

駅地下直結の高層マンションの魅力に加えて、維持管理災害リスクにも注意して欲しかった。

いま、ゲリラ豪雨は札幌にはないけど、20年後はわからない。

高齢化の各先進国がカーボンフリーに行ったところで、世界のエネルギー消費の分布と規模は遥かに拡大するのだから、総量で炭素増大する可能性は寧ろ高いのではないか。

ゲリラ豪雨も線状降水帯も北海道上陸する可能性は考慮すべきだし、海面上昇だってあり得る。その時に地下電源室は明確なリスクだし、駅地下直結はリスク増大なのかもしれない。ディベは売り抜けば売却しておしまいだけどリスクは購入者だけが背負う事になるよ。

スレ違いだけど。

札幌駅南口再開発で250ｍと200ｍの高層ビルができると眺望がどうなるのでしょうか？
このマンションより高い建物ができると・・・250ｍ離れていることを言っていましたが・・・時間の問題で市内中心部が見えなくなるのでしょうか？

>>2433 マンション検討中さん
自分も同様な感じにて高層階を検討しておりましたが、やはりあまりにも高値かつ多数なので、むしろ実需にて下層階とも思いましたが、出口みてもリスクだらけで撤退濃厚な感じになりました。

あと数年したら、今度はさらに東側にタワー２つ建築予定ありますので、今のマンション高値バブルの時期にわざわざリスク犯して高値購入するのは賢明ではない気がしています、自分は。

駐車場の補足ですが、地下1Fがタワーパーキングの入出庫口4基のパーキングになっていて、パーキング棟は北側の2基が２１Fまで、マンションタワー中心部吹き抜け部の2基が３２Fまでになっています。バイク置き場はB1Fです。浸水時は出し入れやタワーパーキングの設備は動かなくなると思いますが、実際の車は高層に置かれるので、水没はないと思います。
この北側のパーキングのおかげで２２Fまでは北向きの部屋がなくて角部屋のみのようです
また非常用電源室もB1Fで、一応電源室の入り口に防潮版の手当がありますが、どこまでの効果があるのか、専門的に聞いてみないとわからないです。
あと、これも火災対応で気になる点ですが、特別避難階段の附室がEVのロビーを兼ねています。屋内→附室→階段室というルールとみなされるのか？いろいろ建築法の抜け穴ぽく見えるので、これも気になりますね

地権者区画が多数あった。どうせ賃貸にだすのだろうが、下層階は少なく、上層階も比較的多かった。賃貸ででてくるな。予想より高く貸せなくて残念な姿が思い浮かぶ。近くのタワマン2つくらいも最初は高めだけど、だまされて買ってるから結局賃料下げてきて1年後くらいに成約が多かったなー。ここはもっと長くなるかもな。

>>2440 マンション検討中さん
車は無事な気がするが、機械は下部にあるからいかれるよね。そしたら車しばらく出せなくなるよね。仕事に使うしリスクが高すぎる。

>>2442
そのレベルの浸水が起こった時はそもそも道路に車を出せるか、仕事が通常通りに行われるのかも怪しいですから、車がしばらく出せなくなるリスクはあまり深刻に考えなくてもいいんじゃないでしょうか？
職種にもよりますが。

駐車場の入り口が地下からの浸水からの世界温暖化問題・・・素晴らしい防災意識です
札幌駅北口駐車場・・・地下です
創成川通り・・・アンダーパス化・・・で水没ですか・・・
そこまで考えるのであれば日本中開発できなくなります

タワマンの資産価値は眺望や豪華な共有施設もありますが、防災意識の高さも大きなアピールポイントです。（実際の災害の発生確率を考えると、生きている間に起きないかもしれません）価格が高くてもそれだけの安全・安心を買うという発想です。関東などではタワマンの防災対策はしっかりしているので、地域の防災拠点としての機能も持たせることが多いです。これだけの大規模で、関東以北で最大級という言われるほどのマンションですし、資産価値としても防災対策は高いレベルのマンションであってほしいところです。

新築は期待値高価格。大事なのは出口で、高層である事と駅地下直結以外に物件そのものに魅力がないとな。すごいねってところはあるのかな。

坪500だと東京・大阪のそこそこ物件と単価で競るよ。写真は東京物件。

ONE札幌STTなら坪380くらいなのかな。
STTが10年後価格も維持されるなら、Dグラ築25年でも現価格から大幅に下がることはないのでは？ 　

Dグラフォート札幌ステーションタワー 築15年
17階5880万円　2LDK ・69.67㎡　坪単価277.8

>>2445 マンション検討中さん
関東のタワマンの防災対策はどのようなものがあるのですか？
非常エレベーターや非常階段が２つ以上あることの他に。参考までにお聞きしたいです。

>>2446 マンション検討中さん

この物件はエントランスがショボそうですよね。

>>2447 マンション検討中さん

2439さんへ　　東側にタワー2棟　もう建築予定決まってるんですか？
情報ありましたら教えてください

武蔵小杉のタワマンの水没の悲惨さを知らないから、みんな呑気なんだよねー。あのマンションもセレブマンションでいいマンションだったんですがね。あれが起きた後にこの設計とは正直呆れる。だって、4Fに自転車置き場置かなくても、地下を自転車置き場で、4F電気室等でもいいじゃん。明らかに変。

>>2448 匿名さん
自分で調べよう。

>>2450 マンション検討中さん

北6東2の再開発のことじゃないですか？もう建て始めてるらしいですね。

居住用で中古マンション買って生活に金を使う方が人生は豊かになる。幸い駅近で段違いに格安があるし。

この物件に借り手がそんなにいるのかいな。
投資で考えたら中古買うし、もっと言えばSP500買った方がパフォーマンスも安定性も良さそうに思う。

セカンドハウスにしても、札幌に急増するホテルに投資の利回りで泊まれば良いし。

物件そのものに惚れ込む要素がないのよ。
駅直結以外の魅力がないと。

この物件を検討されるくらいだからみなさんきっと株価や今後の景気に関心がある方が多いと思ってますが、岸田政権に変わってからもここを買うことに何の迷いもない方が多いんですかね？
私は先日ここの価格表見せられて、札幌基準で考えれば高いけど買えなくはない水準だったので当初買う気満々でしたが、岸田さんの公約を見ると景気は分かりませんがその先行指標となると言われている株価は先行き低迷しそうで、それに連動してマンション価格も今がピークな可能性も考えてしまい少し躊躇しています。
今高値で買わなくても数年後安く買えるんじゃないかと。
ちなみにこの物件は投資用ではなく自分の居住用で考えています。

みなさんの考えをお聞かせいただけるとありがたいです。

>>2447 マンション検討中さん

築10年超えのタワマン、購入後、厳しい現実に直面しますね。タワマンの修繕資金…足りない為、知人の住友タワーマンションも14年目で数百万徴収でした。新築の方が良いのでは？しかも、このタワマンの建築時の価格、おおよそ半分程度です。

>>2448 匿名さん
もちろん個々のマンションや立地や規模によって同じ対策になっているわけではありませんが、個人的にいろいろ情報収集をして都内でのタワマンを検討するときの災害対策のポイントは、例えば以下のような点を検討します
■免震・制震など耐震以上の地震対策（札幌では不要？）
■浸水等による電源機械室・警備システムの被災防止措置（２階以上の設置など）
■停電時の電源確保（マンション固有の発電・蓄電設備、その持続時間）
■高層エレベータ停止時の途中階の避難階の確保（下層階途中での緊急停止階の有無、閉じ込め防止）
■下水逆流内水氾濫防止ための地下雨水貯水槽等の設置
■停電時等のトイレ下水の使用可否（汚水槽の構造等）
■すでに上記投稿で指摘されている、非常用エレベータ、避難経路、特別非常階段室と附室の排煙方式
などが、あげられます。　まだこちらの物件の構造や設備面・災害対策の詳細が公開されていないので、善し悪しの判断ができませんが、公開時には、点検する必要がありそうです。

非常用エレベーターは　火災時に消防隊が消火作業および救出作業に使用するもので入居者が脱出に使うものではありません
入居者は　非常時には階段を使います

>>2458 マンション検討中さん

たしかに70代でポツンと高層階にいても寂しいだけよね。
もうマンションひとつでどう生きるかみたいな哲学的な問いに笑

札幌は数年前の地震や大停電で分かったように、地震・災害対策は必須。
これほど大規模なマンションならなおさら。
この点、不安。

天井圏と言われて価格上昇してきましたからね。
先は分かりません。余裕があって、ぜひ買いたいと思えば買いでしょう。

>>2459 マンション検討中さん
その通りですが、非常用エレベータが戸数の割に1基のみの場合の懸念は、通常時の荷物搬送です。各フロアのゴミ出し運搬、引っ越しの荷物運搬、一番は台車を使った宅配配送になります。こちらのマンションのエレベータ利用ルールによりますが、都内のマンションでは、台車での荷物搬送、ペットを連れての移動は、非常用エレベータを利用するルールになっているところも多いです。各階どまりになりますし、荷物運搬には相当の時間や制約になるかもしれません。

>>2463 マンション検討中さん
執拗ですね。

人それぞれ懸念事項がある。
スルーすればいいのに執拗ですねとかいるんかな。

南西角の高層階SLが坪単価高いですけど、低層の南西角SAは97平米あるけど9300万円と坪単価330切ってて割安にも思います。
西は合同庁舎で南や南西にも建物ありますけど、何階くらいから抜け感ある眺望になるんでしょうか？

>>2466 マンション検討中さん

一番低いところのSAが9300万ですか？

>>2467 匿名さん

13階あたりでそれくらいなので、8階とかになったらもっと安いかもですね。むしろ割安！？

>>2469 マンション検討中さん

駅直結で広さが欲しければ良いかもね。
でも、周りはビルに囲まれ、クルマの騒音・気配も近く、オフィス街に寝泊まりしている感じで
落ち着かないんじゃないかな。

自分で住む気はしないが、10階前後の広い部屋って賃貸需要あるのかな。
利回り取れるならお買い得か？

>>2455 マンション検討中さん

確かに高いですね　見てきましたが　下層階と高層階の価格差がさほど無い印象でした　この値段でマンションの共用部　
部屋内部など簡素な作りですので割高と思いました　
賃貸に回すとしても3%ゆくかどうかと東京都心部と変わらない様子であり　部屋の仕様もHARUMIFLAGと比較し明らかに大きく落ちると思いました。
この先金利も株価もどうなるか分からない状態であり
買い急ぐ必要はないかとも思いましたが　ここの立地は
これから出ないのではとも思われ迷うところです
しかし冷静に判断すると価格とマンションの仕様が噛み合っておらず利回りも期待できず駅直結といえども地方中核都市に過ぎない札幌で将来のリセールは期待できないと思います　
今回は見送りが妥当かなという気分になりました
下層階が販売が長引き割安であれば買おうと思います

価格表の21階と22階の間に赤い線引かれてましたけど、あれ何なんですか？
地権者住戸も20階と21階に多かったですよね。
周囲の建物や帳簿的に21時と22階でそんなに違いあるのかな？

>>2472 マンション検討中さん
間取りが違います。赤いラインから赤いラインの階層が、同じ間取りです。43から35、34から22、21から5という階層毎に同じ間取りです。

>>2470 マンション検討中さん
付近のマンション住人です。昼間はそれなりに騒音ありますが、夜は概ね静かで落ち着いてますよ。

一区画全体の再開発で、ビジネスホテルと小劇場と数個の商業施設と高層マンションで魅力は駅地下直結。

プレミアムフロアは動線変わらず、平置き駐車場なし、天井高い。

普通住戸は間取りが良くない。仕様は全体的に凡庸でいて期待値より高め。

エントランスはシンプル。

札幌人口197万人、今後は10年で10万人ずつ減少。2040年に175万人ぐらい。

札幌→ニセコ　新幹線で15分。新千歳から約1時間

普通住戸は間取りが良くない。仕様は全体的に凡庸でいて期待値より高め。

エントランスはシンプル。
　


禿同

間取りなど仕様を教えて頂き参考になります。
ダイワらしい印象です。
立地と買いやすさ重視の凡庸なマンション、という事です。
住友や三菱のようなこだわりが無く、相場が高いので仕方ないですが、今としてはコスパ重視でしょう。
このマンションの価値は札幌駅直結をどれだけ評価するか、にかかっていますね。

結局未来なんて誰も分からないから、欲しくて買える人は買えば良いかと。
私は手元のお金使っちゃうから、住宅ローン減税目的変動金利フルローンなんて怖くて出来ないけど、ここ数年の東京だとタワマン目一杯の借金で買った人が経済的勝者。
札幌でもバブル期の億ション、バブル弾けたら3分の1とかで売られていた事ありましたよね。
株価も不動産市場も将来は分からない。

>>2478
的を得たり。買える人は買う、買わない人は見送る。シンプルな図式です。
マンション市場はこれから10年は上がり続けるという人もいるけど、その言葉は責任を伴わない発言ですから判断するのは自分自身です。もうピークまで来ちゃっているからね。これ以上上がるとは思わないけど、ONEは場所柄から判断して3分の1まで暴落するとも思えない。

「バブル弾けたら3分の1」ですか。恐ろしい。
そういう時は金利も上がって、ダブルパンチ。
売らない(売れない)としても、金利負担が何倍にもなるんだよなぁ。
そんなことはこの10年なく、マンションは上がり続け、金利はほぼゼロだったから、
みんな忘れているか、知らない人も多い。
でも、バブル崩壊って、これまでは10年間隔ぐらいで起きている。
リーマンショックの前は、ITバブルの崩壊、だったかな。
まぁ無理して買わないことですな。

今手元の資料を見ると、Dグラの低層階は3LDK坪150万円で売り出されていました。

当時と比べて街の中心が札幌駅になっていることや、新幹線のことを考えると、下がっても坪200くらいまでではないでしょうか。

投資用を考えています。ただ、Dグラフォート札幌ステーションタワーの賃貸募集を見ると、厳しいかな。この時期にもかかわらず、やたらと出てますね。しかも価格が安い。不安です。

これはここに限らず札幌の物件価格全体に言えることですが、物件価格は上昇していますが賃貸料は上がっていないので、賃貸料目当ての投資としては旨味が無いと思います

>>2482 駅近さん

近隣物件の家賃価格から「収益還元法」でOne札幌の販売価格を見ると、全く成立していませんし、「取引事例比較法」で判断しようとしても、そもそも100㎡未満で1億を超える物件がそれほど無いのと、取引事例も多く無いので難しいですね。
札幌駅に地下道で直結と言う付加価値をどこまで高く評価するかが購入可否のポイントだと思います。ただ、出口戦略を描くのはかなり難しそうなので、実需で永住目的で無ければ厳しいかも知れません。

>>2484 ご近所さん

ひとつ購入動機追加するなら「相続税対策」ですかね。

こんなマンション投資で買うなら、周りのタワマン買った方が利回りいい。目の前のタワマン3LDK81平米で4800で買えるよ。投資ならこんなのばっかり集めた方が得だよ。新しいこのマンションは、賃貸でだしても、さほど高値はつかないよ。高すぎたら、大手法人はほとんど借りず、道内中小企業の社長ばかり借りちゃう。

今回は転売ヤーは少なそうね。
上乗せして売れない可能性高いから、手出しできないみたい。向かいのタワマンなら、転売ヤー多かったけど、価格が安かったからねー。

何言ってんだ？

こちらのSLタイプ4LDKは低層階ですとおいくらになるのでしょうか？

2485さん　→ひとつ購入動機追加するなら「相続税対策」ですかね。
　　すみません、教えて下さい。ど素人です。マンション購入すると相続対策になるのですか。

>>2493 とおりがかりさん
自演

不動産の評価額が街中の場合、売買される価格より低くなる為ため相続する時、現金で相続するより有利になります。4階でも48階でも㎡当たりさほど変わりません。最近までまったく同じでした。ですから上層階を買うと、より有利になります。ただ所有してから一定期間をすぎないと、購入金額が相続と同じになりますから、　
注意です。

ある期日前、記憶ないのでわかりませんが、
のマンションでしたら、評価額はまったく同じです？

地方都市の高額物件は、純粋な投資目的では基本的に成り立たないと思います。
いくら注目の開発案件と言えど、メガシティでグローバル都市の東京とはまったく事情が違います。

とは言え、南海トラフ地震、首都直下地震、富士山噴火、中国による台湾侵攻、気候変動（温暖化、風水害）、原発風評等のリスクを考えると、東北から九州まで全方位不安だらけで、北日本最大の都市である札幌中心部の目玉物件は、中長期的な視点では安心感があります。
実需も兼ねて中長期的に損しなければ良い、くらいのスタンスなら良い物件だと思います。

札幌も人口減少が始まりますが、道内他都市からの吸い上げとコンパクトシティ推進の流れで都心部の物件は引き続き需要が高いと思われます。

このマンション、北だけ2重窓なんだけど北だとそんなに寒いの？

売りの地下通路には、商用施設と共用の2台の地下エレベーターに住人用エレベーターから乗り換えないと行けない。

600戸マンションの通勤需要は考えてんの？

通勤需要は少ないでしょ。
空き家とセカンドが半分、残り半分に住んでも定刻の通勤者はその半分ぐらいじゃないかな。

このマンションは低層界でも億超えそうですか？

居住者用の車寄せってないんじゃないですか？

>>2494 マンコミュファンさん
いい年した大人が掲示板でそんなこと言ってて恥ずかしくならないのか

頭が小学生なんだよ。

褒め言葉意外になにありますかね？

札駅周辺で1億円以上の中古成約事例数はほとんどなくて、物件自体がレア。
中古で億ション買う人がレアだと、新築で買うのはいいが、売る際に確実に苦労する。値下がりか、買い手が少ないか、その両方だ。

EV充電は手薄でプレミアムフロアの優先権も特になく、上に車寄せはないし、地下道エレベーターなど動線は貧弱だし。

徒歩二分って最高か。

EV充電はこれからの時代にむけて充実させて欲しいところだね。そもそも駅近だから車を保有する層も少ないから設置が少ないのか・・・
そうだとすると立駐は先々を考えると空きが相当発生しそうですね。

ないないない

タワーマンションには土地の割合はほぼなく建物の箱部分?札幌徒歩2分、素晴らしい立地条件に価値を感じるかどうかです。一億円せる方はそれで満足な訳です。

札幌在住の人は意外に冷静に見てますよ。
5分歩けば3分の1の金額で買える物件があるのだから。

タワマンの相続税対策って金持ちが高層階買わないとというやつだよね。買った人が意外と早く死ぬと、購入価格で評価されます。固定資産税は多少階層によって高くなったが、金持ちには大した不利ではないね。まあ、後の人のこと考えて買っても先は読めないからねー。

現地見て来たが、直結って言っても駅まで意外に遠いいな。
降りて駅直結ならいいが。
周りにも大したなんもないし。
どうなんだろうか？

札幌駅周辺なんて面白くもなんともない。
利便性は間違いないと思うけどね。
せめて北大の緑を一望できる立地だったら良かったと思うけど。

なんだかんだ言っても、満足して買える人だけ買えば良いじゃない。どんなマンション、立地だって１００％満足なんてあり得ないんだから、本当に自分好みに住みたいのなら好きな場所に土地買って、好きな戸建を建てれば良いよ。ここで重箱の隅を突っつくようなこと書いたって、このマンションの購入層にとってはなんの参考にも情報にも繋がっていかない。

重箱の隅をつつくのは購入検討してるからだよ。
何千万とするものを、ノリで買うことはできない。

販売会社や1次購入者にはそれほど関係ないけど、電気室を地下に設置したり、避難経路が1系統だったり、初期設定が貧弱なのは否めない。再開発開始までに長い時間をかけたのに、商品には長期的な開発視点が無いと思う。ちょっと残念だな。

必然的に10年程度で売却するつもりで買うものなのかなと考えている。

選択肢の多い4，5千万の郊外ファミリーマンションなら、エレベーターの数や避難経路など慎重に検討した方が良い。

でもここは、札幌駅直結だけが唯一売りのoneマンション。
それに「乗り」で1億ぐらい軽く出せないならやめた方が良い。
価格も含めて真面目に考えたら買えないよ。

現金持ってる位なら購入して、10年後に売却。
そんな感じでいいんでないの。

ライオンズの購入者は余裕だね。
資金に困ってないから、小さい事気にしてない様な感じだね。

>>2526 匿名さん

ライオンズマンションの住民は、ライオンズファミリーでして、養分になるつもりです。

フルローンで購入して10年後売却予定です。
高く売れること見込んで。

買える層は黙っても買うんだよ。立地しか見てないから。
地下電気室、避難経路となんぼ底辺で言ったところで今から設計変更なんてできる訳ないし、ある程度の年齢になったら売却して老人ホームとかに行くだけのことだから。

>>2528
10年後新幹線開業、売値より高くなりますかね？？

10年後売却でキャピタルゲインは考えないな。
そういう時代ではなくなる。2030年に札幌人口は10万人減少して、出生率も継続して全国平均より低いままとなるのに、なぜ不動産だけ上がると考えるのだろうか。

>>2531 マンション検討中さん
人口だけの議論か？

東京都港区　ローレルタワールネ浜松町　駅徒歩1分　坪単価349円　今年夏完売

訂正　坪単価349万円

その物件、今は坪500?600くらいで売り出されてますね・・・
さすが港区。

>>2517 マンション検討中さん
5分歩けば、ですよね。。。
これが札幌と東京の違いですよね。東京だと5分歩いてもせいぜい6-8割くらいの値段にはなるでしょう。

>>2532 匿名さん
住居部分が減り販売側の利益率に影響、重量のある設備を上階に設置すると他の部類も上層となり様々難しい選択かと。ここは覚悟を決めて住むしかない。冠水のリスクを受けますが、ゴミ捨ての際に熊に襲われる事はないでしょう。

あと10年で再開発ビルがタケノコのようにできて、その中にはここの商業施設もあるから、賑わうといいですね。

地方都市でも値上がり期待が普通なんだなー。

昭和からここの再開発プロジェクトがあってようやくの施工ですから
再開発事業にも熱が入るんじゃないでしょうか

>>2542 匿名さん

自問自答

港区物件　ローレルタワールネ浜松町　竣工後完売まで約一年半

というか、みんなフルローンでどんどん買った方がいいよー。
多分数年後には悪い円安と金利上昇に見舞われていて、ローン組んでいた人はみんな破綻するから。その時にがっつり買います。現在はキャッシュポジがベスト。
こんな大した年収もない人がフルローンで購入できる事態は日本は異常。

普通に要望けっこう入ってるみたいだったわ

契約はいつから開始でしょうか？

ここからさらに価格が上がると期待してます。

徒歩２分で札幌駅の外れに頑張れば到着するのかもでDグラフォート札幌でも徒歩４分で札幌駅と書いています　地図で確認すると・・・どうなんでしょうか　東豊線の改札ってホームまですごく距離あるので無意味ですし東豊線沿線の方は利用するけど札幌駅周辺に住んでいる方は東豊線あまり利用しないのではないのかな　元々の売り文句が・・・嘘は書いていないけどセールポイントになるのか疑問　札幌の方はわかっていると思いますけど立地は話題性が先行しているのかな　新幹線も東側に行ってしまった　良い場所なのかどうなのか悩みます

言うほどではないと思いますよ。
意外に駅まで遠いし、隣の合同庁舎に行くのも遠くて面倒でしたね。私は。

＞＞2550
＞隣の合同庁舎に行くのも遠くて面倒
隣に行くのに遠くて・・・理解できん^^;

まだ出来てないマンションから、
合同庁舎行きますか？
わけわからん。

あと4年したら年間1万人ずつ人口減で、ずっと低出産率のまま、要するに若者が減る都市なんだが、250メートルのビル再開発も含めて箱だけは激増する。

どこから需要もってくる？　食い合いだ。
需要低くて、売り上げ低くてテナント入る？　
テナント入れても、バイトする人は増えない。
それが普通に考える将来像。

この物件価格からキャピタルゲインが望めるなら、販売会社が確保する高層階があって然るべきで、賃貸に回す分を作れば良い。利益を得られるぐらいの物件開発すれば良い。しかし、そうではない。

駐車場棟は完全EV対応にして分譲マンション居住者にも開放して高層立体駐車場はやめてメンテナンス費を大幅削減して、さらにそのスペースに避難経路を充実すべきだったし、電気室は地上にするなどもできたはずだ。

5年ずつ上がる修繕積立金はそのうちにババ抜きになる。最後まで待っていたいカードになるのだろうか。

要は、この場所に魅力ないと言う事でしょう。
W

>>2555 匿名さん

やっぱり新宿や渋谷近くが圧倒的にいいよね。
ここら辺ほぼ無名だし。

渋谷のパークコートやザパークハウス
初台のパークホームズ

湾岸エリアでは
勝どきのパークタワー
晴海フラッグ

どこもモデルルームの予約すら取れないほどの人気だし

>>2556 マンション検討中さん

ほんとにそう思います。

ここほしい人は、
自分の事悪く言われてるみたいな感覚になるんだろう。
あくまでも主観なのに。

しかし札幌のこの物件どう思う？スレで「東京のこのエリアのマンションいいですよ！」とかの話題になるのは、かなり珍妙なやり取りですよ。
東京で暮らしたいなら東京のスレ行きますって。
比べるなら別の札幌の物件と比べたほうが有意義な議論になるのでは？

住むためではなく、投資だからそうなる。
おそらく、ここを買う半分以上の人は広い意味での投資目的だろう。

買わない事をわざわざアピールしなくても良いのにな。

掲示板に書き込む人は
・物件に関心あるが買えない人
・物件を買えて買いたいが悩む人
・買う気満々な人
・近所の住人や関係者

関心もないし、買わない人はそもそも書き込まない。
だから、ネガにも価値がある。


ただし、ネガがない物件は絶対にない。
妥協点を置いて買うかどうか決断する要素に過ぎない

どこも買えない人って、高望みで結婚適齢期を逃すタイプですよね。未婚を否定するわけではないけど。

>>2545 匿名さん

>>2545 匿名さん
お客様を何だと思っているのかねえ。

札幌のタワーマンションでいい思いをしたので、投資で購入を検討中。でも高層階の１LDKで5千万超過の模様。考えちゃうな

ここと狸、両方買うつもりの方っているんですかね？

>>2560 匿名さん
そうですね。
「住む」にはチャチすぎて、ストレスが溜まりそう。
30F以上のオーダー変更範囲も表層的のみですしね。
水周り変更可上階+変更費用...は、とてもとても...
桜散りました。

30F以上と以下では何が違うのか、よく分かりません。具体的に列挙して頂ければありがたい。

”桜散りました”ってなに！

もっと良い物件にできるはずなのに。

マイスタイルは水回り変更できないですし、寝室の壁の位置ずらすのも限界ありますし。
日経は盛り上がってるみたいな記事書いてくれましたけど、思ったより要望入ってないみたいですね。

2568さん→「30F以上と以下では何が違うのか、よく分かりません。具体的に列挙して頂ければありがたい。」

一つの違いですが、エレベータが２種類あって、低層階用と高層階用。29Fまでが低層EV、30F以上が高層EV。

＞＞2572
水回り変更って、配管をいじらなくちゃならないので普通はないです。

桜散りました・・はどの様な意味合いですか？

>>2574 匿名さん
モデルルームはSLタイプの部屋といいながら、すごくイジってました。
べらぼうに金かけたらやってくれるんでしょうか？

やってあげます。

やべー桜散ったかも

北区はさくらすら咲かない。

たしかに

要望書けっこう入ってるみたいですね。
管理費高いけど、首都圏のタワマンはもっと高いのかな

札幌駅直結は魅力的だけど、お高く、その割に設備は残念かつオプションは上層階のみ可の物が沢山。
どうしようかな。迷う時は止めるべき？

>>2590
自分自身で冷静に判断するのが良いです。他人に聞いたって無責任な回答が来るだけです。

>>2583 通りがかりさん
管理費・修繕積立金って発表されてましたっけ？

こういう掲示板でおもしろいのは、ほとんどの書き込みが購買層ではないという事。書いていても極めて少ない。

物件や再開発そのものに興味があるから書き込むけど、買うわけではない。

買う人は財をなしてるから買うのであって、二次購入者もそう。価値に共感する人が買える範囲で価格が上昇していく。

住宅ローンカツカツという層ではないし、北区がバカなどという書き込みはもはやなんの話してるんだろうか。

それはやるでしょう
金次第ですね・・

このタワーマンションを買うなら余裕資金で買う方向けですね。値上げを狙う、賃貸で利益は上がらないし数字は合わないはず。
気持ちにゆとりが持てなくなります。

シティタワー札幌の94平米が1億円でも即売しないところをみると、浅築・駅近でも平米単価100万円程度が相場な気がします。

この物件の高層階は軒並み平米単価100万円以上なので、スケールメリットや駅直結を考慮しても、現状の市況ではキャピタルゲインは限定的と考えるのが妥当と思います。

タワマンの魅力は高階層にありますよね。キャッシュで購入出来る層が住めば文句なし。

隠居の親が興味を示してるんで反対してる。

プレミアムフロアは1.5?2.5億するじゃない。それなら都内の良い物件買えるのよ。それでも札幌北口に住みたいのか。

新幹線ができるって言うけど、だったら飛行機のような接続乗り換えの手間なく4時間半？で東京駅なんだけど。

資産価値がって言うけどそれは今の視点だし、10年後に新幹線開通後も札幌北口に住みたいのかな。

上がりの世代で金があるなら、札幌はお安いサマーハウスで十分でしょ。

>>2600 口コミ知りたいさん
親のお金、子供がアドバイスしなくても良いわね。
親が決めるものだから。日本人の富裕層が買わないで、誰が買うのよってね。

親の好きにさせたらいいでしょ。
貴方の金じゃ無いし。

親の金の使い方に口を出すのは僭越と言われればその通りですね。ただ、余計なお世話とは言え、やはりここを買って良かったと思えるのかが心配なのです。
因みに遺産は妹が受け取れば良いと思っていますから遺産の心配ではありません。

物件の心配というよりも札幌に住むこと自体を反対しているんですか？

他人のお家の事情なんて、ここには関係ないでしょう、もっと物件自体の有益な情報のやりとりを期待しています

立地が圧倒的・抜群に良く、規模も大きく、間取りも広めで、設備はまぁまぁというところで、モノとしては文句ないですが
札幌の他の物件と比較して価格が圧倒的に高すぎる点は問題だなと感じます。
１億超える部屋が多いですが、札幌で月40万も賃料とれませんよ。。。

円山のタワーマンションで築17年くらい
賃料45万でほぼ空き出ないってききましたよ。
やっぱり円山なのかな？

鳥居前はほんと、札幌のプレミアムマンションの代表格ですよね。
ただし駅は決してすごく近くなく、価格も当時としては安くなく、競合にDグラやシティタワー大通もあり、買うのは簡単ではなかったと思います。

このマンションも、札幌駅直結、大規模という点ではプレミアムマンション化しそうな気もします…

円山の新築駅前は不振らしい。
夏から全然売れてないとの噂もある。
住むなら円山も良いけれど、新築は高くなり過ぎた。

ココが高くても注目されるのは、ギャンブル的なところ。
さらに爆上げして一儲け狙うけれど、大丈夫か？って感じ。
それと「札幌一番」(インスタラーメンw)のステイタスかな。

でも実質600戸近く売れるかなぁ
中国富裕層も買えなくなってるでしょう。

円山のアピール度は札幌限定。全国的に見れば丸山？？
その点、札駅は解りやすい。

南西の部屋は申込人気が高いらしく、最初に聞いた金額より値上げを考えているらしい。

誰も買わないといいと思うよ。
数年後かなり下がるよね。

>>2613
それはないここ場所いいもの
鳥居前タワーは売り出し当時安かったと思う。いい部屋でも１億くらいだったはず

もう少ししたよ。

札幌のマンションで北側を買うというのはお勧めしませんか？

そんな事ないですよ。
タワーマンションは日当たりがいいから、天気のいい日はカーテン開けたら焼けるから基本曇りしか開けられないですよ。窓の大きいリビング等であれば北向きの方が常にカーテン開けれるのでタワーらしい生活はできます。住んだ事ある者からの意見としてご参考までに。

北区の殺風景な感じが変わってくといいな。

この地の再開発構想が出たのが３４年前？
紆余曲折ありましたからね
住宅そのものよりは入る商業施設と小規模ホールの活用のほうが個人的に興味があります

>>2609 口コミ知りたいさん

そのわりに管理費や駐車場代安くて羨ましい！

鳥居前タワーは入った事ありますが、絶景でした。街にはない山々の景色が最高です。
今売り出したら高層階は当時の倍はすると思います。新築で同じ物建てるなら2.5倍かな？
目の前には二度と高い建物建たないし、二度と出ることはないマンションですね。

>>2612 マンション検討中さん
550を超える坪単価から更に上がったりしたら、リセールは絶望的じゃないですか。札幌の物件でその価格を中古で買う人が果たして将来的に出てくるのか…

>>2621
大通シティタワーの上層階からの眺め
凄いよテレビ塔見下ろして

>>2607 マンション検討中さん

築17年でその賃料取れるなら、ここも取れるだろうな

タワーマンションはある程度ボリュームないとカッコ悪いですね。かっこよくなるといいですね。

コーナーのサッシ高ど窓枠が狭い感じが高級物件になりきれなかったのが悲しい。

高いのは承知でしたが、けっこう本気で検討していました。
が、MR見た感想・・・テンションダダ下がりでした。上の方で誰かが同じようなことを書いてましたが、No.1とか謳うわりには安っぽいというか、しょぼいというか。
暖房がファンコンベクターだったり、エアコンも天井埋込じゃなかったような。
階段が1系統しかない、地下とか1階の動線が微妙なのも残念。
2005年頃～2010年代前半のそれなりの分譲（Dグラ、鳥居前、大通のシティタワー、大通公園のライオンズ、札駅のブランズタワーあたり）と比較してしまうと、立地以外はストレスが溜まる仕様だと思う。

これで一番人気と思われる南西の角部屋、30-33階の95平米が坪単価400（たぶんこの並びは29階以下も大差なさそう）、34階以上の117平米になると550以上。
南東の角部屋とMRになっていた南向き中住戸は間取りが微妙、狭くて中途半端。
もちろん立地は素晴らしく、マンションはほぼ立地がすべてということもわかる。
だから値上がりする可能性はあるかも・・・だけど>2622のとおり、東京都心ならまだしも、札幌で設備貧弱な中古が1億以上で売れるんだろうか？とも思ってしまいます。

>>2627 匿名さん

>暖房がファンコンベクターだったり

何考えてこんなのにしてるんでしょうかね。
北海道の冬を過ごしたことがない人間が設計してるんでしょうかね。

エントランスも神宮大鳥居やラトゥールを見習って欲しかった…。そしたら風格も文句なしでこの坪単価でも大丈夫だったんじゃないかなと思いますが、今回のショボさはちょっと。

皆さんがおっしゃるような素晴らしい仕様にしなくても、「この立地だけで売れる」
とデベは思っている。
仕様を上げるとさらに価格が上がり、売る自信がない、という事だろう。
主幹事がすみふなら違っただろうが、すみふも主幹事取るほど自信はなかった、とも言える。

ファンコンベクタって使ったことないので分からないのですが、そんなに北海道の冬には合わないのでしょうか？なかなか温まらなくて床暖あってもダメでしょうか？

床暖房あったら全然大丈夫ですよ。
見た目はてんかせの方がいいけどね。

>>2619 匿名さん

小規模ホール、220席くらいの小規模なやつでしたね。
これってあんま意味ないというかマイナス価値な施設なのでは。
再開発で札幌市の100億弱が入ってるから仕方ないのかな。

個人的に物件の魅力がないと思うけど、売れるよね。

購入層は金があって、人生は限りがあるから、例えばファンコンベクターだから買わないという選択はないし、短絡的だけど階段1経路も気にしてないというか興味がない。サッシ高が気になるような層じゃない。

駅近に価値があって、地下直結で売れる。

札幌から補助金が出てる再開発案件で、そんなに儲かる高級仕様にするはずもないし、飽和して美味しくなさそうなビジネスホテルもありきの再開発。そして北口の商業施設にどんな需要があるのか微妙なんだが。

でも売れるし、値上がりは知らないけど価格維持はされるんだろうという面白みがない感じ。

>>2627 匿名さん
プレミアムはエアコン、天井埋込みと言ってましたよ。
あと10年前の物件と比べるのは、それはもうどうしようもないと思います
ONEだけでなく、全国的にどこのマンションも10年前より仕様設備がコストカットされていますので
ただ電気室だけはなんとかならなかったのかとは思いますが

>>2630 ご近所さん

オイルヒーターだと24時間つけっぱなしで部屋が暖かくて快適ですし、風がでないのでハウスダストも飛ばないし乾燥しにくくて良いんですよ。
最近文句言われてる３階角部屋のシティタワーなんかはオイルヒーター採用してます。

買う予定でしたが、みなさんの口コミを見て不安になり、やめようと思います。
あれだけ高いのに、妥協はしたくない。

他人が建てるマンションに100％満足なんてあり得ないと思うので私は買いです。
新築でこの立地は二度と手に入らないと思うから。
若い人なら次のチャンスがあるから待っても良いけどね

買うとか買わないとか、不満とかいってるけど
結構な値段だし、まず買えんのか？
投稿者のほとんどひやかしで、買えんやろ。

まず買えるの一握りだね。
自分は一括でバシっと決めますよ。
みなさんおつかれさん！

>>2629 匿名さん

投資用ではなく、自宅としては「ストレスたまって、絶対無理。」と思いました。
はっきり言って、設備ショボさに愕然です。
限定変更可の階数の2LDKで、南向き以外でも、諸費用,「現住居」並み等諸設備への変更を含めると、１億超えでした。
｢これ以下㎡数では、｢駐車場｣の割当も難しい。｣程、売れているのでしょうが、私は、撤退です。

何がいいのか、どこがいいのか理解に苦しむ人は多いのではないでしょうか？

まぁ撤退する人はそれはそれでいいのではないでしょうか。
確かに、1億程度じゃここで豪華設備は難しいでしょうし。

一億借りれない人ほとんどやん。　笑

>>2634 通りがかりさん
44F 以上階の僅かな部屋を論じても如何なものかと思いますが。

グラボブ流行んの？

>>2644 匿名さん

エアコンのことに関して、プレミアムはそうだと事実を伝えたまでですが？その記載がなかったので。
10年前云々はプレミアム等関係なくです。

ここ10年でのマンション価格の高騰と札幌の都市部での再開発ラッシュによる供給増のダブルパンチがあるので
10年後に価格維持は無理があるでしょう。それでも駅直結というウリはあるので3割落ちるくらいが妥当でしょう。

撤退する人が多いなら、抽選が通りやすくなるから歓迎です

81は全然いいとおもわないな。
夜通ったら真っ暗ですよね。
周りになんもないし。
スーパーだってどこ行くんだろう？

スーパーはＪＲ生鮮市場・・ですね。
ホーマックもあるし、

北10東5のですか？
笑

>>2651 匿名さん
「81」を勘違いしてません？この物件のことですよ？

11月6日からマンションギャラリーオープンってメール来ましたけど、もうオープンしてるってことですか？

高いな?
でも買いたいな?

商業施設何入るのでしょうか。成城石井、カルディ、ドラックストア、美容院、楽しみです。

>>2655 マンション検討中さん
11月6日からオープンなら、本日10月23日の時点ではまだしてないってことでしょう。

>>2658 匿名さん
既にモデルルームで価格の説明受けているという書き込みがいくつもあったので、どういうことなのかなと。

プレミアムフロアのそこそこの価格帯。

言い方が悪くて申し訳ないが殺風景な予備校エリア、ただのビジネスホテルを含めた再開発、需要の不明な商業施設併設。

ブリリアタワー堂島みたいものは持ってこれないんだなー。ちょっと寂しいな。

ファミリー層が買う価格帯ではなく、本宅にする人は2割150戸ぐらいだろうか。再開発に含まれるオフィスに勤める人や周辺のマンション住人が利用するとしても、気の利いた商業施設は札駅が競合する。テナントとしてどんな需要があるんだろうね。

ビジネスホテルの需要はどの程度なのか

マイバスケットとかドラッグストア、ランチメインのチェーン店くらいなら需要あるのではないかと。周辺にはあまりないですし

コンビニ、銀行あたりは無理でしょうね。

いずれにしても目新しいものは難しいでしょうね。

>>2660 評判気になるさん
平均坪単価さらに高いからなんとも

>>2660
IRは札幌にはないから。

サ高住が入ればマンション自体の価値も上がったかもだけど、ビジネスホテルがあっても何の意味もない…オフィス棟も低いし

東豊線さっぽろ駅からマンション下まで動く歩道が欲しい距離ですよね。
札幌駅交通ターミナルの整備に合わせて地下もやって欲しい。

札幌市内のタワマンは、住み始めて数年足らずで修繕積の値上げを提案される事がある。こちらのマンションお尋ねして欲しい。当初計画の金額から何年目で値上げする予定か。管理費は物価に連動のはずですが、ここも購入後、早期値上げなのか。

こちら色々不満のあるとても素敵なマンションですね?
みなさん失敗しないといいですね?

何を失敗するんですか？？

>>2667 匿名さん
修繕積立金と管理費をごっちゃにしてない？
修繕積立金は売主の計画では何年かごとに値上げしていく計画になっているけど、最終的には総会での決議が必要なので、最悪値上げできずに大規模改修ができなくなる。
だったら最初から統一した金額にすれば良いのだけど、そうすると売りにくくなるから売主はあえて最初は低く設定している。

管理費の値上げについても、総会での決議が必要。まあこういうところの管理組合の総会はシャンシャンだろうから、結局いいなりだとおもうけど。イヤならちゃんと理事になってしっかり目を光らせておくことだな。

そのとおりです。

ですから、失敗は決して致しません。

高い金だして失敗しないとんでー
W

>>2670 マンション検討中さん

ごっちゃ？管理費もいづれ値上げしますよ。物価も上がるのですから。

モデルルームに行ってきました。疑問点は、暖房と劇場です。劇場は、管理組合で運営するとのことです。大丈夫かな。

>>2675 駅近さん
劇場運営ですか。やり方によりますが、積立金が貯まると素晴らしい。

>>2675
暖房は？
上の方の書き込みで、
・オイルヒーターじゃなくてファンコンベクター
・エアコンが天井埋め込みじゃない（44階以上除く）
って話は出たけど、それ以外にも何か問題あった？

劇場運営なんて管理組合の素人が出来るものじゃない気が、、
舞台照明、舞台配置転換、音響、小道具管理、チケット販売、防火防災管理、警備、清掃などなど考えれば外部委託する他ないですよね。
２２０席小中規模の部類なので、利用料は半日１０万円取れれば良い方でしょうか。
人気の劇場になって高稼働率を維持できればペイできるかもしれないですが、固定費ばかり掛かって赤字の可能性も、、
プロの寄席でも定期的に呼べると良いかもしれませんが。
小劇団用のホールも室内楽用のコンサートホールも市内で事足りてますからねえ・・・

説明聞いてきました。
まず、劇場ですが、これは地権者（地主）さんがその事業に対するおもいが強いので、むりくりやることになっているようです。（その地権者さんがそのエリアの土地ほとんど所有されてたそうです）
その地権者の方がたしか46階すべてのフロアと最上階の南東、南西角部屋あたりは抑えられてます。
そもそも、これからは札駅が大通を抜いてメインになるとお考えの方、あくまで札幌駅のメインは駅の南側です。新しい高層タワーがバンバン立ってくるのもすべて南側です。（もし駅北の価値がもっと高いなら、今すでに建っているディーグラフォートがもっと高値になるはずですが、そうはなっていません）
今回のこのマンションはその南側に建ってくる建物より低いので、南側は高層階であっても、厳しいでしょうね。札幌駅南側に建つビル群はほとんど北側からすれば、壁に見えるでしょうね。
また西側や北側、東側にもまだまだたくさん用地がありそうなので、今後、それなりのタワマンが立つ可能性は十分あります。（駅南側の中心地は、北海道の条例でもはやレジデンスは建てることができなくなりました）そうなれば、他の方角も眺望についてはそこまで保証はできなくなるでしょう。
また、マンション周辺も、まるでなにもありません。おそらくマンション北側エリアなどは夜は子供や女性一人ではとても危ないゾーンです。
札幌にお住まいの方はよくご存じかと思いますが、駅北側は基本的に通称「駅裏」と言われてるエリアなので、建物はそれなりのグレードでも周辺環境は決して良くありません。
街中の利便性の高いエリアのマンションなら、ここよりは狸横のライオンズのほうが、どう考えても充実しているので選択肢としてはこっちだと思います。
新幹線ができるといっても、まだ9年以上もかかりますし、もし開通しても、大通エリアからならタクシーでワンメーター、荷物なければ歩いても問題ないです。
札幌駅南側の駅前通りにマンションができるなら、すごいことなのですが、もはや、駅前通りはレジデンスは建てることができないので、そんな意味では、ライオンズ狸さんが、唯一無二のマンションになるでしょうね。

このマンションの営業の方、眺望が今後、どんどんなくなってくることはほとんど説明がなかったです。
https://e-kensin.net/redevelopment
ご参考までに。
駅南側の高層ビル群は本当にすごいことになりそうです。

＞＞2679
長々とわざわざライオンズ狸の宣伝？相当苦戦してるの？施工会社がいまいちで売り主もユニボー。昔は大通りが中心って感じでしたけど今は大通りから札幌駅に移って更に再開発も札幌駅が中心。狸はすすきの帰りの酔っぱらいが歩いているイメージ。

大通偏重から重心がやや北東にズレたとは思うが、中心が大通から札駅に移ったというのは言い過ぎだと思うし、今後も当面は大通が中心だと思う。
ただし、ヨドバシの開発などで札駅から北3条広場までが一体の街として回遊性が生まれれば札駅周辺も面白い街になるだろうね。
要するに、今の札駅周辺は便利ではあるけど回遊性で大通すすきの間の魅力に負けてる。

個人的にはスーパーの利便性に懸念あり。
近場で夜遅くまでやってるのは北12条の小規模コープだけ。
JR生鮮市場もデパ地下もさっさと閉店。

＞＞2681
現実を見ましょう。
北海道で最も地価が高いのは「札幌市中央区北4条西4丁目」札幌駅南口前です。
以前、札幌の中心地といえば地下鉄南北線と東西線が交差する「大通り」駅周辺でしたが、2000年代初頭、駅ビル「JRタワー」の開業。それに伴い誕生した「大丸札幌店」が、北海道の老舗百貨店「丸井今井」の札幌本店を売上で上回って地域一番店に躍り出るなど、札幌の賑わいの中心は「札幌」駅周辺に移行。

大通り、本当に行かなくなったわ

ライオンズ、苦戦？
売れてない？
笑うしかないな。

駅ってなにあんの？
コロンボ以外思いつかないなー

>>2683 匿名さん
それは大規模商業施設が増えたからでしょう。
大規模商業施設が多いのと街としての面白さは別問題。

劇場も水族館もどんぐりの背比べですな

買えるやつが物申せ！
笑

好きな方買えばいいのでは？
なんかムキになってめんどくさ。
はずかし。
妬み嫉みまるだしでかっこ悪。