ヒーメヒメヒメ
[更新日時] 2023-06-18 10:00:25
最近中高年層で自転車に乗る人増えていますよね。
自分も趣味で自転車に乗りはじめようと思います。
でも高価な自転車だと外に置いておくとすぐ盗まれちゃいますよね。
数十万円する高価なものなので、部屋で保管するつもりです。
タイヤと靴で泥の付き方が違うわけでもないし。
ベビーカーや台車もタイヤついているし。
自転車で廊下を乗り回すわけでもないし。
アルコーブとかで保管するわけでもないし。
廊下やポーチで保管するわけでもないし。
スキーやキャンプ用品一式と比べて場所とるわけでもないし。
混んでるときは、人に順番を譲るつもりだし。
エレベータで運んでも問題ないですよね。
[スレ作成日時]2015-04-04 14:04:09
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趣味の自転車をエレベータで運んでいいですよね。
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714
匿名 2018/02/17 04:15:26
>>712 匿名さん
「起きる前に○○」という前提と論理が成り立つのは、
既に対応済みの場合にのみ有効ですよ。
基本であり原則です。
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715
匿名さん 2018/02/17 04:57:46
>>714 匿名さん
>既に対応済みの場合にのみ有効ですよ。
意味不明?
事故が起きる前に、気づいた時点で対応すれば手遅れでないのでは?
-
716
匿名さん 2018/02/17 05:00:36
>>714 匿名さん
>既に対応済みの場合に
は、そもそも、改めて、自制する必要も規制する必要もないでしょう。
-
717
匿名 2018/02/17 05:26:54
>>715 匿名さん
それを泥縄式とよんで、戒めてきましたよね。
過去の立法の様々な場面でも。
>>716 匿名さん
対応済み=規約で明確化し告知済みであっても、それで状況が改善され、保たれる訳ではないでしょう。
あなたのロジックだと、
世の中の犯罪は皆無になりますよね。
素敵な事ですが。
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718
匿名さん 2018/02/17 05:35:57
>>717 匿名さん
意味不明。どうしろって言いたいの?
他人の投稿を批判するならば、ご自分の主張をしっかりと書かれてはどうでしょうか?
もともと、
>>709
>棟内で事故でも起きてから、問題視しよう
という投稿への主張なんだが、どうしろと?
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719
匿名さん 2018/02/17 05:38:36
>>709
>棟内で事故でも起きてから、問題視しよう
だと、
>>717
>世の中の犯罪は皆無になりますよね。
>素敵な事ですが。
どころか、世の中事故だらけになりそうですが？
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720
匿名 2018/02/17 07:15:19
＞＞718: 匿名さん
書いていますよね「可及的速やかに対処せよ」と。
棟内で事故でも起きてから、問題視しよう
とは、発生主義的な姿勢を揶揄されているのですよ。
＞事故が起きる前に、気づいた時点で対応すれば手遅れでないのでは?
それは、
「事故が起きる前に」と言いながら、予防措置は講じないのですよね。
「気づいた時点で対応すれば」とは、既に起きている或は前兆が顕在化しているのですよね。
だから、手遅れだという事です。
堤防のアリの一穴に気づいた時点では、既に多数の穴がある可能性もあるのです。
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721
匿名さん 2018/02/17 08:35:09
>>720
>それは、
>「事故が起きる前に」と言いながら、予防措置は講じないのですよね。
>「気づいた時点で対応すれば」とは、既に起きている或は前兆が顕在化しているのですよね。
>だから、手遅れだという事です。
皆が皆、そういう行為をしていなければ「顕在化」とは言えないでしょう。注意すれば止めるかもしれません。
ベランダ喫煙と同じで、通常不法行為になるようなことは、常識的には誰もしません。
誰もしない不法行為を細則等で列挙することに意義があるでしょうか？
住民の質が悪く、>>709のような方で、口先だけではなく、実際にそういう行為を行った方を発見してからでも遅くないでしょう。
あなた、ご自分のマンションの管理規約や細則に、可能性のある迷惑行為についてあれするなこれするなって、100も200も記載があって平気ですかね？
そんなマンション異常だと思いますよ。
-
722
匿名さん 2018/02/17 09:17:24
「エレベータ内では、納豆やドリアンを食べてはいけません」とか、ベランダに生ごみを放置してはいけませんとか、「アリの一穴」ふさぎの項目が数千もあれば、壮観だろうね。
で、ふさぎ切れるんだろうか？
-
723
匿名さん 2018/02/17 09:49:35
折りたたみ自転車を折り畳んでケースに入れて持ち運ぶのは可でしょう。でも、人にあたったり、エレベータ内を傷つけたりする可能性はあるでしょう。何でも予防措置で禁止するなんてことは現実的に不可能だし、住民の自主性を阻害する可能性もあるでしょう。マンションの設備を壊したり、他の住民に危害や被害を与えるものは、原則不法行為になるでしょうから、一々規約・細則等で規制する必要はないように思います。
-
-
724
匿名 2018/02/17 10:25:55
>>722 匿名さん
あなた方はビジネスでも、そういう発想/方法論で取り組むの？
必要と想定される範囲で、
必要最小限のコストで
最大限有効な対策を講じるのでは無いかな？
他のマンションで顕在化している事象を、自身のマンションの将来と重ねないのかなあ？
他山の石とせずに対処しないのかなあ。
まあ、いいんじゃないのかな。
泥縄式を繰り返すのも、否定はしない。
結果で語るのは自由。(誰でも出来る)
結果を受け入れるのは、必然。
因果応報。
-
725
匿名さん 2018/02/17 10:49:16
-
726
匿名さん 2018/02/17 15:24:32
小学校の校則じゃあるまいし・・・。思考があまりにも幼稚だ。
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727
匿名さん 2018/02/18 12:23:27
>>722 匿名さん
会議では論点を見失って、迷発言を繰り出すタイプだね。
君自身が、まさにアリの一穴だね。
企業や家庭でね。
-
728
匿名さん 2018/02/18 13:56:19
チャリンコで大の大人が話し合うとかアホくさ
規約で駄目なら駄目だろ、チャリンコに趣味も実用もないわいボケ
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729
匿名さん 2018/02/18 14:15:59
趣味の自転車が良いなら趣味のバイクもエレベーターで頼むわウィリー状態でのれるだろ
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730
匿名さん 2018/02/18 15:55:31
割れ窓理論と言うのはあるが、窓を割られる前に防弾ガラスを入れろって防弾ガラス理論ですね。
心配性のモンスターペアレント的発想。
何でも禁止して、子供をだめにするタイプ。
人に迷惑をかけないように配慮した行動をすれば良いだけの簡単なことを拒否してしまう。
笑いものになるのはどちらだろうか。
-
731
匿名さん 2018/02/18 18:54:39
-
732
匿名さん 2018/02/18 19:12:45
>>729
>趣味の自転車が良いなら趣味のバイクもエレベーターで頼むわウィリー状態でのれるだろ
趣味の自転車が悪いとするなら趣味のバイクも悪いとしないとエレベーターでのれるだろ、
フォークリフトも悪いとしないとフォークリフトでエレベータに乗り込む奴も出てくるかも。ローラーシューズはどうなの？スパイクシューズは？普通のスニーカーでも泥まみれの靴は良いのでしょうか？
全部細かく規則を作るか？
要は、他の居住者に迷惑をかけたり、マンションの設備を痛めることがいけないだけであって、自転車だから、バイクだからダメと言う訳ではないですよね。もし、自転車はダメ、バイクはダメなんて言い出したら、ダメなものをすべて列挙しないと「アリの一穴」とやらは防げなくなりますよね。
何が本当に迷惑になるかを考えると、他の住民やマンションに害を与える行為であって、それらは当然不法行為になるから、民法やマンション管理原始規約で既に対応されているのではないでしょうか。無駄な細則作りをすれば、むしろ細則にないからと「アリの一穴」だらけになりかねないのではないでしょうか？
-
733
匿名 2018/02/18 21:25:24
＞＞732 匿名さん
飛躍しすぎですね。
「要は・・・」以降の論理も、現実に即した建設的なものでは無い。
では、問題事象にはどう対処するのでしょうか？放置ですか？
規約では必ず、人や設備に有害な行為や迷惑行為を禁じています。
そして、規約違反を忌避する事も明記されている筈です。
にも関わらず、残念なことに当該事象の如き問題行動を平気で行なう者が潜在し発生します。
何らかの予防措置（ＥＶへのチャリ持ち込み時はケースに入れる旨の細則を付記）を採っても、
それに背く者・ルールに適応出来ない人間は一定数は居るでしょう。
それでも、深刻化する可能性が高い問題行為については対処する事が妥当です。
多くのＭＳでは、既に規約に以下の内容が記載されているでしょう。
「棟内ではペット（犬等の四肢動物）にリードを付け、抱いて移動する事」
過去に多発したＥＶ事故を機に、規約に明記するＭＳが急増し今や常識として浸透しています。
ＭＳ以外の一例として、道交法も事故の発生を機に都度 改正されてきました。
或は、顕在化している前兆を踏まえて罰則規定を追加したり強化していますね。
そんな状況・社会の変化などは当然ご存じですよね。
-
734
匿名さん 2018/02/18 21:28:11
＞＞731 匿名さん
その行為を、誰も否定も悪いとも言ってないでしょ。
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735
匿名さん 2018/02/18 23:25:52
>>734 匿名さん
細かい規則作りだしたら切りがないと思わない?
-
736
匿名さん 2018/02/18 23:28:40
大型テレビやコピー機、洗濯機は配達できない?できる?許可制?
マンションの管理規約や細則見て行動する住民なんていないと思わない?
-
737
匿名さん 2018/02/18 23:32:57
そもそもバイクをエレベーターに乗せて何が問題なの?事故が起こるとは思えないが?
-
738
匿名さん 2018/02/18 23:34:29
-
-
739
匿名さん 2018/02/18 23:38:50
>>733 匿名さん
>過去に多発したＥＶ事故を機に、
結果、規約化した訳で、起こってもいない事故を想定したものではないってことね。
-
740
匿名さん 2018/02/18 23:41:57
拙宅のマンションでは、ペット所有者が加入を求められるペット所有者の会でマンションの細則とは別に自主規制している。
-
741
匿名さん 2018/02/19 00:30:39
まともな住民なら、事故が起きる前に自制する。
まともな管理組合なら、事故が起きる前に規制する。
これで問題ないと思いますが?事故が起きないのであれば。
規約や細則に明記するしないは管理組合で話し合えば良いこと。迷惑行為は秩序を乱す行為として規約に盛込み済みなので、いつでも注意できます。
-
742
匿名 2018/02/19 00:50:06
>>741 匿名さん
発生主義の発想自体が、リスク管理の思考とは
根本的に異なりますね。
明確なのは、日々の日常生活や長期/短期の個人の生活設計においても、リスクや変化を予測して準備した者が益を得る事が可能となる。
世の中にはそんな事例が沢山あるのに、相変わらず学習しないが故に、ロスや不利益を被る人が多いね。
自己責任なのだが、因果応報を受容出来ずに他責にする方々も依然として多いのも事実。
-
743
匿名 2018/02/19 00:56:03
>>735 匿名さん
この場合は、EV内への自転車持ち込みの件、
唯一点のみを採りあげてます。
論点を拡大させてどうするの？
フォークリフトとかドリアンだとか・・・。
板だから笑ってられるけれどね。
-
744
匿名 2018/02/19 01:00:28
>>738 匿名さん
バイクは自転車をも指しますよ。
モーターバイクとかモーターサイクルと
表記すると、内燃機関等の動力付きの
二輪車及びトライクなどを指し示しますよね。
-
745
匿名 2018/02/19 01:09:16
>>737 匿名さん
EVにペットを抱かずに乗り込んでいた多くの人々もそう想っていただろうね。
あなたは、バイクを持ち込む事の是非を論じたいのかい？
レスの流れをよーく読みとろうよ。
-
746
匿名さん 2018/02/19 01:16:04
>>742 匿名さん
なんでイチャモンつけたがるの?
まともな住民なら、事故が起きる前に自制する。
まともな管理組合なら、事故が起きる前に規制する。
事故が起こる前だから、
>発生主義
ではない。
兆候もないのに、規制なんかするか?
アホ。
-
747
匿名さん 2018/02/19 01:17:51
>>743 匿名さん
>この場合は、EV内への自転車持ち込みの件、唯一点のみを採りあげてます。
でペット?
-
748
匿名さん 2018/02/19 01:18:39
-
-
749
匿名さん 2018/02/19 01:20:24
-
750
匿名 2018/02/19 01:23:07
>>739 匿名さん
私の稚拙な文章が一因かと思うが、あなたの読解力もなかなかのレベルだね。
「急増して・・・」と記載していますよね。
事故が発生する前から、実際に規約には記載はされていましたよ。
生活環境の美化やペットのマナー遵守の観点からね。
自転車の特に、流行りのスポーツタイプやダウンヒル用の "バイク" を実際に知っている方々や愛好者は、マナーに配慮しているようですが。
-
751
匿名さん 2018/02/19 01:39:56
-
752
匿名 2018/02/19 01:48:21
>>747 匿名さん
EVでの事故の一事例として、
過去に社会問題となった事実を引用したまでです。
フォークリフトやドリアンの事例は流石に無いようですね。
数年来のバイクブームが続くなかで、いずれ、
EVへのケース無しでの持ち込みも、問題化するでしょうね。
人的な被害を伴わない事故、設備の破損等の物的事故に止まることを、願うばかりですね。
-
753
匿名 2018/02/19 01:53:13
>>751 匿名さん
それを投稿して片づけようとする
軽薄さ思慮の無さは、ある意味で鮮やか。
何事にも適用して人生を謳歌して欲しい。
-
754
匿名さん 2018/02/19 05:15:14
エレベーターの使い方なんて管理規約や使用細則に書いてあるしエレベーターホールやエレベーター内に書いてあることもある。
なにも取り決めがないマンションなら管理組合に確認してから自転車でもオートバイでもイヌでも載せろ。
普通、大型の荷物の搬入引越しや電化製品家具の購入での利用は管理組合に許可もらうわな。
分譲マンションの場合、規約にないからと勝手なことすると痛い目に合う、使用細則には大雑把に用途に応じた使用法と書いてあるからな。
良い悪いは理事会経由で管理組合が決める事、自分で決めれないのが分譲マンションじゃ。
-
755
匿名 2018/02/19 06:42:19
＞＞746 匿名さん
イチャモン では無く、論理が破綻している事を指摘していますよ。
その思考力を駆使して自分の投稿を読み返してみてね。
疑問１.「事故が起きる前に」とは、時間軸上で一体いつを指しているのでしょうか？
疑問２.「兆候もないのに、規制なんかするか?」と断言していますが
では、何をキッカケとして「まともな管理組合は規制する」のでしょう？
あなたのご意見が、論理として成立するのは、既に自制や規制を行っている場合のみです。
つまり、
『兆候も前兆も無かったが、まともな住民は従前より自制し、
まともな管理組合は既に規約等で規制し、周知されて有効に機能している。
当然、事故に繋がる行為は勿論、事故は発生していない状況』
でのみ、成り立つのですよ。
発生主義などと指摘されそれに反論する事に意識が偏って、
自ら繰り返した主張を否定するお粗末。
墓穴を掘りましたかね。
-
756
匿名 2018/02/19 07:04:55
＞＞746 匿名さん
あなたの投稿文の「事故」と表記した箇所を以下の言葉に置き換えて、更に
あなたの暮らすマンションや地域の実態をイメージしながら読み返せばよいかも。
規約違反、
隣戸への騒音、来客者用区域での無断駐車、指定日以外のゴミ捨て、ゴミの分別不徹底
まともな住民やまともな管理組合ならば、
全て「◯◯◯」が起きる前に自制や規制が為されるのでしょ。
発生主義の対応を繰り返してもなお、状況が改善しないなんて状況とは無縁なのですよね。
あなたのマンションがどうなのかは興味も無いですが。
-
757
匿名さん 2018/02/19 07:37:09
>>756 匿名さん
何を言ってるのか?
どうでも良い細かいことを。
常識で判断できない奴が規約や細則を読んで守るとでも?
自警団でも作って取締るんだろうか?
高価な自転車であろうが安物であろうが、エレベーターを傷つけたり汚したり、他の住民の迷惑にならなければ全然問題ない。
迷惑を被ってもいなくて、文句言う権利なんかないだろう。
予防措置で1万条くらい細則起案すれば気が済むか?
モンスターだな。
-
758
匿名 2018/02/19 09:13:02
＞＞757 匿名さん
論点や問題点を拡散し飛躍した論理思考で、１万条とか言い出す人、
しかも、気が済むか？と攻撃的な表現を使う人こそ
モンスターという呼称にふさわしいでしょう。
「たら・れば」で問題なければ良しとする
判断基準・行動原則で過ごす（暮らす・生計を立てる）のも良いでしょう。
-
-
759
匿名さん 2018/02/19 12:20:27
>>757 >>758
分譲マンションは自分の買った区分所有権っちゅう空間だけが自分のものだ
エレベーターなど設備、施設や敷地すべての共用部は個人のものじゃねーんだよ
使い方を個人が勝手に解釈して使えるわけねーだろ、それが嫌なら一戸建てに住めボケ！
ここでエレベーターの使い方聞く前に管理組合に直接聞け、すぐ結論出るだろアホがぁ
-
760
匿名 2018/02/19 12:28:10
＞＞757 匿名さん
＞どうでも良い細かいことを。
と他者の意見を総括・評価しておきながら、どうでもよい一般論を披露されてらっしゃいますね。
新鮮味も説得力も何も無いから、心に響かないね。
それで、あなたは何を訴えたいの？と問いたい気分です。
あなたの意見は、まさに
「何を言ってるのか? どうでも良い細かいことを。」だと思いませんか？
-
761
匿名さん 2018/02/19 12:31:48
>>760 匿名さん
自転車をエレベーターで運んでどんな被害がありますか?
犬はおシッコするからわかりますが?
あんた性格悪そうだから皆に嫌がらせているだけじゃないの？
-
762
匿名さん 2018/02/19 12:33:29
↑
嫌がらせているだけじゃないの？
↓
嫌がらせされているだけじゃないの？
-
763
匿名 2018/02/19 12:37:37
＞＞759 匿名さん
その文言を、ＦtoＦで発してごらんなさい。
一般論として、（一般論と敢えて前置きしましたよ）
発言者にはそれなりの責任を課す事になるでしょうね。
あなたの論理に従って、あなたの属性を明確化すれば、
「すぐ結論出るだろア（以下は自己規制にて省略）」ですよ。
-
764
匿名さん 2018/02/19 12:37:44
>>758 匿名さん
>「たら・れば」で問題なければ良しとする
「たら・れば」で問題ありそうならば細則作る方が面倒だろう。アホ丸出し。
まるで動物農場。
-
765
匿名 2018/02/19 12:40:37
＞＞761 匿名さん
あなたの思考能力で想像出来ないならば、自ら実行してみればよい。
脳より皮膚感覚が勝る事は沢山ありますよ。
-
766
匿名さん 2018/02/19 12:45:49
性悪説の住民の多いマンションと性善説の住民の多いマンション、どちらが住民に快適でしょうかね？
-
767
匿名さん 2018/02/19 12:48:40
結局住民の民度の低いマンションは、それなりって結論ですかね。
-
768
匿名さん 2018/02/19 12:50:36
刑務所では、ありとあらゆる事態を想定してマニュアル化するべきです。
I completely agree the idea.
-
-
769
匿名さん 2018/02/19 12:51:37
被害があるとか迷惑とかマンションの決まりには関係ない
イヌ飼うこいいか駄目か、マンション自体の多数決で決めることだ
それが嫌なら一戸建てに住めやアホ
-
770
匿名さん 2018/02/19 12:54:06
おまえらチャリンコマニアのガキがなに言おうがマンションの決まりは管理組合が決めることだ。
-
771
匿名さん 2018/02/19 13:15:22
刑務所マンションって最低ですね。
まあ住民の民度が低けりゃ仕方ないか。
-
772
匿名さん 2018/02/19 13:16:59
失礼！
刑務所マンションって最高ですね。
牢名主さまのご意見ごもっとも。
-
773
匿名さん 2018/02/19 13:20:42
マンションはどこも同じだ、最低限日本国が決めたルールに従って
団体で物事決めて大所帯で暮らすコンクリートの箱だ
おまえらガキの好き勝手な思考が通用するわけないだろが
イヤなら一戸建て買って住め
-
774
匿名 2018/02/19 13:27:37
＞＞766 匿名さん
まさにアナログな抽象論。
だが、非常に興味深いですね（中学時代を想起するような問いですが）。
検証不能な問いを出してますが、明確な最適解を提示出来ますか？
参考文献等をご存じなら情報提供願いたい。
前提の定義はどうでしょう？ 性悪説とは？性善説者の見分け方は？多い少ないの基準は？
各群の発信力/影響力の度合いは把握出来るの？快適を比較する評価基準は？
そもそも性善説支持者は、性悪説者を受け入れてしまうのではないのかな？
-
775
匿名さん 2018/02/19 13:29:49
-
776
匿名 2018/02/19 13:31:15
＞＞769 匿名さん
＞イヌ飼うこいいか駄目か、マンション自体の多数決で決めることだ
添削はいたしませんが、スレタイ（主題）にイヌは無関係。
事例として登場しただけなんだよね。
-
777
匿名 2018/02/19 13:36:35
＞＞770 匿名さん
私は、チャリンコマニアのガキでは無いが、
とりあえず、具体的な対応は管理組合が決めるとして、
あなたの見解を投稿してよ。
それとも、何も意見を述べずに、管理組合が決めたら全て従うの？
文面からはそのような性分の方とは受け取れませんが。
-
778
匿名さん 2018/02/19 13:49:37
>>776
被害があるとか迷惑とかマンションの決まりには関係ない
まんしょんエレベーターにチャリンコ載せていいか駄目かマンション住人の多数決で決めることだ
車椅子やベビーカーはいいがチャリンコは駄目とか住人の多数決で自由に決める
おまえらガキがなに叫ぼうが多数決には勝てん、それが嫌なら一戸建てに住めやアホ
-
779
匿名さん 2018/02/19 13:55:46
マンションに住むなら趣味の範囲も制限されることくらい承知で購入しろ、自由は無い
一戸建てのようにバイクやクルマ、ジェットスキーなどガレージも整備スペースもない
団体で共有して暮らすなら決め事に従うしかない、反発しても規約が勝ちだ
チャリンコを自由に部屋などに入れたいならそういう環境の家に住め
-
780
匿名 2018/02/19 13:55:48
＞＞773 匿名さん
＞おまえらガキの好き勝手な思考が通用するわけないだろが
否。
少なくとも、投稿内容から受け止めた印象では、ガキ有利（圧倒的）
あなたＸ１００人 ＜ ガキ３人
だと思いますよ。年齢的にはガキではない私がそう思います。
複数のワードや文章表現も、独特ですね。
（否定なんて、していませんよ。あくまで一個人の感想です）
マンションというよりは団地を、それこそ「大所帯で・・・」のくだりは刑務所を
平成よりも昭和30年代（実は大学紛争世代？？）を彷彿とさせますね。
-
781
匿名さん 2018/02/19 14:02:13
>>779
>マンションに住むなら趣味の範囲も制限される
やっぱり刑務所ですね。
-
782
匿名さん 2018/02/19 14:04:12
マンションの管理規約って、憲法で保障された個人の権利までは制限できないと思いますが。いくら契約でもね。
-
783
匿名 2018/02/19 14:06:06
＞＞778 匿名さん
＞＞779 匿名さん
念の為、一点だけ確認させて頂けますかね。
エレベーターにチャリンコ載せる時に、ケースに入れて載せる事については、
➀ 反対ですか？
➁ 賛成ですか？
➂ 組合に委ねますか？
➃ その他
-
784
匿名さん 2018/02/19 14:06:07
そうだよ、マンションはすべて決まりに従って暮らす場所だ嫌なら一戸建てに住めやボケ
ガキがチャリンコエレベーターに載せたいと言って通用するマンションは無いだろう
もしあるなら、そういうマンションに住めや、チャリンコでエレベーター渋滞がバカ丸出しなｗ
-
785
匿名さん 2018/02/19 14:09:14
>>782
＞マンションの管理規約って、憲法で保障された個人の権利までは制限できないと思いますが。いくら契約でもね。
憲法の個人の権利って何のこと言ってんだ？
個人の権利で共有物を勝手に使いうのが個人の権利かボケ！
共有物は使い方も決めて使うものだ
民法の特別法で法定団体としての管理組合の権限だボケ！
無知は恥かくからネロ！
-
786
匿名 2018/02/19 14:10:34
＞＞784 匿名さん
まさかとは思うが、ひょっとして・・・
”カミナリ”ファン丸出しだなあww。
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787
匿名さん 2018/02/19 14:12:34
マンションのエレベーターでの自転車使用について
当方ロードバイクを所有しておりエレベーターを使い室内で保管しています。
今日、管理人より汚れるからマンション内では担げ、汚れるからエレベーターも使用するなといわれました。
管理規約に書いてあるかと尋ねると、常識だと言われました。
自転車のエレベーター使用は法律的に禁止されているのでしょうか。また、管理規約に禁止の旨が記載されれば自転車のみ使用禁止にすることが可能なのでしょうか。
使用時は休日のみで、平日の朝などは使用していません。一般の利用者が要り場合は極力譲るようにしています。タイヤが壁に当たれば汚れる可能性はありますが、傷はつきません（接触部がタイヤと布のみなので）。
一般使用者に完全に迷惑をかけなくても、使用禁止にできる（合理的理由が存在するか）か知りたいです。
回答よろしくお願いします。
https://c-1012.bengo4.com/c_1110/c_1754/b_268464/
みんなの回答
柏木 幹正
柏木 幹正 弁護士
大阪 大阪市 北区
管理規約に書いて禁止することはできますが、逆に言えば、管理規約に書いてなければエレベーターに自転車を乗せてはいけないということはありません。エレベーターが汚れないように注意して乗せれば問題ありません。
管理規約で禁止する合理的な理由があるか否かは微妙であり、マンション管理者の考え方によると思います。一般的にはあまり合理的な理由はないと思いますが。 2014年07月19日 15時34分
原田 和幸
原田 和幸 弁護士
東京 江戸川
不動産・建築に注力する弁護士
自転車のエレベーター使用は法律的に禁止されているのでしょうか。
特にそのようなものはないと思います。
また、管理規約に禁止の旨が記載されれば自転車のみ使用禁止にすることが可能なのでしょうか。
それは考えられます。
一般使用者に完全に迷惑をかけなくても、使用禁止にできる（合理的理由が存在するか）か知りたいです。
迷惑をかけないのであれば，使用禁止の合理的理由がないとは思いますが，規約で決まれば仕方ないかもしれません。
苦しいかもしれませんが，区分所有法30条3項違反を主張できる可能性はあります。
（規約事項）
第三〇条 建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。
２ 一部共用部分に関する事項で区分所有者全員の利害に関係しないものは、区分所有者全員の規約に定めがある場合を除いて、これを共用すべき区分所有者の規約で定めることができる。
３ 前二項に規定する規約は、専有部分若しくは共用部分又は建物の敷地若しくは附属施設（建物の敷地又は附属施設に関する権利を含む。）につき、これらの形状、面積、位置関係、使用目的及び利用状況並びに区分所有者が支払つた対価その他の事情を総合的に考慮して、区分所有者間の利害の衡平が図られるように定めなければならない。
４ 第一項及び第二項の場合には、区分所有者以外の者の権利を害することができない。
５ 規約は、書面又は電磁的記録（電子的方式、磁気的方式その他人の知覚によつては認識することができない方式で作られる記録であつて、電子計算機による情報処理の用に供されるものとして法務省令で定めるものをいう。以下同じ。）により、これを作成しなければならない。
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788
匿名さん 2018/02/19 14:13:24
私も、迷惑をかけないのであれば，使用禁止の合理的理由がないと思います。
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789
匿名さん 2018/02/19 14:14:34
>>783
チャリンコもバッグにしまえば荷物だろ通常のエレベーターの用法で問題は無い
それでバスや電車にも乗れるんだろ、競輪選手みたいにな、問題ないだろ
バスや電車内にチャリンコに乗ってこられたらバスは止めるし電車も止まるだろエレベーターも同じだ
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790
匿名さん 2018/02/19 14:17:52
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791
匿名さん 2018/02/19 14:19:01
今やチャリンコで電車に乗れる時代です。欧米ではかなり以前からね。
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792
匿名さん 2018/02/19 14:20:36
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793
匿名さん 2018/02/19 14:21:18
>>788
＞私も、迷惑をかけないのであれば，使用禁止の合理的理由がないと思います。
それはマンションでは通用しない、合理的理由は関係ない、決め事だ。
この管理規約や使用細則にはマンション内だけでの拘束力があり絶対という事だ。
自転車もそうだがペット飼育の是非も迷惑や好き嫌いは関係ない、住人の多数決で決まる。
守らないと罰則もある。
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794
匿名さん 2018/02/19 14:24:27
>>793
弁護士さんのコメントを読まれた方がよろしいでしょう。
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795
匿名さん 2018/02/19 14:24:49
特殊な電車のことを書いても無駄だ。
その自転車がマンションの他の住人に受け入れられるならいいが
エレベーターに載せるのは禁止と決まれば載せられない、当然規約違反には罰則有り。
前に書いてあるようにバッグに入れろ、ならいいじゃないか。
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796
匿名さん 2018/02/19 14:26:28
多数決の暴力はいけません。良識ある人間であれば、動物農場にならないようにしましょう。
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797
匿名さん 2018/02/19 14:28:12
多数決で決める管理規約と言えども、合理性がない理由で個人の権利を規制するようであれば、裁判に訴えられれば敗訴しますよ。当然でしょう。理解できないとすればかなりです。
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798
匿名さん 2018/02/19 14:28:13
弁護士も管理組合次第と書いてるがどうかしたか？
一般的には法律違反ではないがマンションの共用物の利用方法はマンションが決める
マンション内の設備や施設などのことは全て管理組合が決める事、弁護士や裁判官じゃない
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799
匿名さん 2018/02/19 14:32:56
>>797
おまえ相当馬鹿だな？
自転車をマンションのエレベーターに載せることを禁止するどこが合理性がないんだボケ
マンション管理組合の管理する乗用エレベーターで車両を乗り入れ禁止するのが合理的だ
裁判するまでもなく、マンション管理組合は区分所有法という特別法で認められた行為だボケ
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800
匿名さん 2018/02/19 14:36:17
>>798
>>799
しっかり読みましょう。
マンションのエレベーターでの自転車使用について
当方ロードバイクを所有しておりエレベーターを使い室内で保管しています。
今日、管理人より汚れるからマンション内では担げ、汚れるからエレベーターも使用するなといわれました。
管理規約に書いてあるかと尋ねると、常識だと言われました。
自転車のエレベーター使用は法律的に禁止されているのでしょうか。また、管理規約に禁止の旨が記載されれば自転車のみ使用禁止にすることが可能なのでしょうか。
使用時は休日のみで、平日の朝などは使用していません。一般の利用者が要り場合は極力譲るようにしています。タイヤが壁に当たれば汚れる可能性はありますが、傷はつきません（接触部がタイヤと布のみなので）。
一般使用者に完全に迷惑をかけなくても、使用禁止にできる（合理的理由が存在するか）か知りたいです。
回答よろしくお願いします。
https://c-1012.bengo4.com/c_1110/c_1754/b_268464/
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柏木 幹正
柏木 幹正 弁護士
大阪 大阪市 北区
管理規約に書いて禁止することはできますが、逆に言えば、管理規約に書いてなければエレベーターに自転車を乗せてはいけないということはありません。エレベーターが汚れないように注意して乗せれば問題ありません。
管理規約で禁止する合理的な理由があるか否かは微妙であり、マンション管理者の考え方によると思います。一般的にはあまり合理的な理由はないと思いますが。 2014年07月19日 15時34分
原田 和幸
原田 和幸 弁護士
東京 江戸川
不動産・建築に注力する弁護士
自転車のエレベーター使用は法律的に禁止されているのでしょうか。
特にそのようなものはないと思います。
また、管理規約に禁止の旨が記載されれば自転車のみ使用禁止にすることが可能なのでしょうか。
それは考えられます。
一般使用者に完全に迷惑をかけなくても、使用禁止にできる（合理的理由が存在するか）か知りたいです。
迷惑をかけないのであれば，使用禁止の合理的理由がないとは思いますが，規約で決まれば仕方ないかもしれません。
苦しいかもしれませんが，区分所有法30条3項違反を主張できる可能性はあります。
（規約事項）
第三〇条 建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。
２ 一部共用部分に関する事項で区分所有者全員の利害に関係しないものは、区分所有者全員の規約に定めがある場合を除いて、これを共用すべき区分所有者の規約で定めることができる。
３ 前二項に規定する規約は、専有部分若しくは共用部分又は建物の敷地若しくは附属施設（建物の敷地又は附属施設に関する権利を含む。）につき、これらの形状、面積、位置関係、使用目的及び利用状況並びに区分所有者が支払つた対価その他の事情を総合的に考慮して、区分所有者間の利害の衡平が図られるように定めなければならない。
４ 第一項及び第二項の場合には、区分所有者以外の者の権利を害することができない。
５ 規約は、書面又は電磁的記録（電子的方式、磁気的方式その他人の知覚によつては認識することができない方式で作られる記録であつて、電子計算機による情報処理の用に供されるものとして法務省令で定めるものをいう。以下同じ。）により、これを作成しなければならない。
両弁護士とも
「迷惑をかけないのであれば，使用禁止の合理的理由がないとは思います」
「迷惑をかけないのであれば，使用禁止の合理的理由がないとは思います」と書かれている通りです。
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801
匿名さん 2018/02/19 14:37:03
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802
匿名さん 2018/02/19 14:38:40
>>796: 匿名さん
[2018-02-19 23:26:28]
＞多数決の暴力はいけません。良識ある人間であれば、動物農場にならないようにしましょう。
マンションの管理事はすべて所有者による多数決で決めることが法律で決目られている
更には多数決の割合まで限度が決められている、民法でいう過半数という定義は当てはまらない
民法よりその特別法のマンション法（区分所有法）が優先する
知らないのはただのアホ どこが暴力じゃアホ！
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803
匿名さん 2018/02/19 14:42:02
>>800
弁護士の言う事より管理組合の決めたことが優先に決まっとるだろ、バカ丸出し。
裁判でもしてみろ、裁判するにも当事者適格、訴訟の利益の観点から裁判所は受け付けんだろば～か
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804
匿名さん 2018/02/19 14:45:14
管理組合が決めたことには従う義務があるのが住人だ。
弁護士が決められる事じゃない馬鹿が。
管理組合が自転車載せていいよと言うなら載せろ、ダメならあきらめろ。
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805
匿名さん 2018/02/19 14:47:06
>>803
>弁護士の言う事より管理組合の決めたことが優先に決まっとるだろ、バカ丸出し。
あらあら、法律に関して、法曹資格を持つものより、法曹資格のないものの意見の方が、正しいとは。
無理無理。無茶無茶。無駄無駄。
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806
匿名さん 2018/02/19 14:48:30
>>804
実際に色々な訴訟が起こり、管理組合が敗訴するケースも結構あるようですが？
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807
匿名さん 2018/02/19 14:50:21
後出しじゃんけんで、規約変更したり、細則追加したりすれば、訴訟になりかねないでしょうね。
最初から禁止しておれば、勝ち目はありますが。
専有部分でも禁煙とか、専有部分内でも性行為を禁ずるとかね。
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808
匿名さん 2018/02/19 14:52:37
>>800
＞両弁護士とも
＞「迷惑をかけないのであれば，使用禁止の合理的理由がないとは思います」
マンション管理規約には迷惑をかけなければ良いとか、合理的理由が無いとかはまったく関係ない
それぞれのマンションの住環境は多数決により住人の趣向で決められる、住む家だからな
マンション内の施設設備や修繕管理は所有者の団体の管理組合が絶対なんだ、マンション内だけだがな
少数が自転車載せろと騒いでも多数にならなければ不可能ってことだ
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809
匿名 2018/02/19 14:54:58
＞＞789 匿名さん
＞チャリンコもバッグにしまえば荷物だろ通常のエレベーターの用法で問題は無い
同感です。 私は［783匿名］当人です。
返信ありがとうございました。
＞＞787 匿名さん
＞エレベーターが汚れないように注意して乗せれば問題ありません。
＞迷惑をかけないのであれば，使用禁止の合理的理由がないとは思いますが，
私は一貫して、バイク剥き出しの持ち込みにより人との接触等によるケガや汚損被害を懸念しております。
汚れに言及するも、その点（人的被害に対しての配慮の必要性）については、何ら見解が示されていない事に違和感というか、この弁護士の限界を感じます。
「そら・あめ・かさ」の類の発想力が欠けています。
ＭＳに限らず居住空間には、居住者の生命及び財産の保持の目的があります。
ＥＶへの剥き出しの持ち込みによって、他者への接触によるケガの可能性が発生します。
バイク所有者ならば、タイヤの表面・ペダル・ギア周辺に触れた際に擦過傷や油汚れを経験した事があるでしょう。
常識という概念にも多様性があり、個人の解釈も異なります。
管理人が注意した際の「常識だ」という文言に意義があるのならば、理事会に事情を報告して判断を仰ぐのが妥当でしょう。
居住者の中にも同様に捉えている方々が存在する筈です。
同一の事象に対して、同一の手順を踏んでも（総会決議の結果等）、ＭＳ毎に異なるでしょう。
板で他者の見解を知る事よりも、管理組合で答えを出せばよいでしょう。
それこそが、あなたが求める解です。
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810
匿名さん 2018/02/19 14:56:49
管理規約はその都度集会を開いて改正も可能、あとから禁止にしても従うことが多い
ペットなども後から禁止にして裁判の例があるが、以前からペットを飼っている住人も
新たな管理規約に従う義務があると判決で手放すことになっている
自転車などは論外だろ、駐輪場もあることだおるし少ないなら自転車は持たないしな
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811
匿名さん 2018/02/19 14:59:43
>>805
マンション内の施設管理の権限はすべてが管理組合にある
そこいらの弁護士が決められる事など一切ない
その弁護士は規約に記載がないなら、との条件で書いているようだが、
おまえ日本語読めるか？ 笑
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812
匿名さん 2018/02/19 15:00:04
刑務所マンション大賛成。治安が良いが人が悪そうだから、俺は住まないが、周辺がそんなマンションばかりなら治安が良いだろう。
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813
匿名さん 2018/02/19 15:01:03
>>811
>マンション内の施設管理の権限はすべてが管理組合にある
>そこいらの弁護士が決められる事など一切ない
法律知らないようね。大学で法学とか勉強してないよね。
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