２４時間換気システムの選び方について（住宅設備スレ）

そろそろ、1種と3種のメーカー同士の言い合いは終わりにしたらどうですか？
実際に使われてのリアルな声を皆さん書きましょうよ!!

3種のメ－カーなどいないよ。
馬鹿なレスするから終わらない、終わる必要もないスレです。

>'3種のメ－カーなどいないよ。

メーカーの無い製品は有りません。

書いてるのは高い一種換気採用してるハウスメーカー関係者と、知識人ぶってる3種消費者かと・・

↑
俺もまさにその構図だと思ったｗ

>>780
どちらかと言えば1種が浄水器で3種は水道水そのままのイメージ

＞786
空気のキレイなところは3種でバッチイところは1種ってか？

>784

うちも1種ですが、ハウスメーカー関係者ではありませんけど。

自分の都合で決め付けする方がおかしいと思います。

ちなみに最新では783を書きました。

あまりに無知な書き込みに、つい反応しました。

＞788
＞無知な書き込み
それはお前だ。
メーカーの有無など誰も言ってない。

>>787
樹海に家を建てるか浄水器を付けるか

>789

根拠もないのに3種のメ－カーはこのスレには居ないと言い、根拠もないのに1種のメ－カーは居ると思っている。

頭が変ですね。

>784
760です。メーカー関係者にされていますね。まあ、どのようにとられてもいいけど、違いますよ。ユーザーです。
３種を否定しているわけでもないですよ。ちゃんとした換気方法だと思います。コストも安いですし、選ばれる方の選択は間違っていないでしょう。どっちを選ぶかは、あくまでも好みと主観だと思います。どちらにもいいところがあるのですから。

僕が否定しているのは、特定の一人の主張だけです。

使用感を書こうかとも思ったけど、またいろいろ言われるから今はやめますね。そのうち書くかもしれませんが。

＞760
人を騙す人はレスしないで下さい、迷惑です。

>>793
僕のレスで都合が悪いのは一人だけですよ。
偽科学信者さん。

けなし合いの無駄スレばかりだなあ。　ここでは有用な情報は得られない。

３種しか認めようとしないやたら感情論を吐いて喧嘩腰の一人のせいでかなり嫌なことになってますね...
もうちょっっと意見の違う人とまともな議論できないんでしょーかね...まぁ無理か...

>>592
☆水蒸気の移動に関しては僕の勘違いでした。分圧と空気圧でごちゃごちゃになってました。すみません。
　ただ負圧にしたから水蒸気がもれないということはなく、空気の移動よりは遥かに少ないものの拡散によって
　壁内への水蒸気の移動は有るみたいですね。

☆なんでも説明を求めているわけではありません。根拠を知っているなら誰にでもわかるように書いて欲しいですし、
　あなたの場合調べる調べない以前に単語しか記述していないため調べようがありません。私やこのスレを見る人達は
　素人ばかりなのでそういう自分がわかっているから他のやつもわかって当然みたいなことはやめていただきたい。
　疑わしいですがあなたが正しいことをこのスレで伝えたいならなおさらきちんと自分の推察だけで
　なくそれと同時に根拠を書いていただきたい。

☆>>776は私のスレではないですね。否定しておきます。

☆ストリーマー否定の部分が未だによくわかりません。三種換気においてはウイルスはそのまま入ってきますし、
　ダクト式第一種換気にストリーマーを　つければ給気側のダクトが汚れていない限り３種よりもよりきれいな空気に
　なるかと思うのですが。熱交換時の漏気問題にしてもストリーマーをつければその心配は０になりますし。

☆人がいない室内の換気量を減らしてもいいという根拠もよくわかりません。またショートサーキットを起こしている
　３種換気においてきちんと換気がされる根拠が理解できません。流体云々と書いてありますがわかるように
　説明して下さい。流体の論文をよんでもそこら辺が理解できませんでした。

☆https://www.e-kodate.com/bbs/thread/517187/res/337/
上記のデータ第三種換気の冷房データですが
・室温平均２５℃だと普通の家族の場合、奥さんだけでなく旦那さんも冷房病で体調不良になる可能性が高い。
・換気量を半分にしているという文言があります。夏こそ気温の上昇によりVOCが発生しやすいのに換気を絞るのは問題かと。
　本来の除湿量でなくなっていますしこれも問題です。
・再熱除湿の電気代でもないので参考になりません。
・Q値もC値も不明なため高断熱高気密かも不明

ちなみにご自身が第三種換気で湿度調整がきちんと出来ると言っているんですからあなたが再熱除湿まで考慮して
電気代やエアコン代の実データを出すべきかと。ただあなただけにデータを出せというのも問題だと思うので
私の方でもデシカホームエアーの方で実データを出したいと思います。

鵜野日出男の今週の本音
2014年10月15日 　　ユウキ邸 (習志野市) の年間電力量などのデータが揃う
http://unohideoblog2013.seesaa.net/article/407165223.html

ハリマハウスの約２年分実データ
http://harimahouse.com/blog/3069

↑性能はQ値1.59、C値0.67　延べ床面積179.75㎡（54.37坪） だそうです。
http://www.daikinaircon.com/catalog/homeDESICA/lets_desica/detail/008/

補足で鵜野日出男さんのブログの方は通常より南側に窓が少なく、エアコンも一世代前の型を使用しているためもう
１００kwは見立てで電気代が減ると推測されます。
そうするとデシカとエアコンで４０坪、Q値0.8、C値0.3で年間冷暖房換気電力は約２２００ｋｗといったところでしょうか。

☆「2種換気住宅の室内側正圧時における壁体内防露の検討」という論文を入手できたためこれも含めて換気手法と結露に関して
　書きます。上記論文では合板の代わりにサイディングを外側に透湿抵抗として扱っています。サイディングの透湿抵抗は不明な
　ため合板１０に対して７で扱います。　室内は２０℃５０％で室外は実験に合わせて変化させていました。
　圧力は通常より高い5Paと10Paで行っています。

結果としては
・壁面にかかる圧力は１種換気、２種換気ともに気温差２５℃程度ならば３Pa以下。（C値２において）
・防湿欠損がない場合は壁内湿度は－５℃においても８０％以下
・コンセント欠損部がある場合は-５℃、５Paで２日ほどしても安定して９０％だったが１０Paに上がると湿度９５％で安定した。
・防湿欠損がない場合湿度６０％にしても計算上は問題ない

温暖地における充填断熱工法による壁内結露の実験的検証と断熱工法に関する研究　　
http://www.ads-network.co.jp/dannetu-keturo/naibu-keturo-08.htm　

以上の結果と上記の実験結果より、

・防湿欠損がある場合においては低い確率であるものの壁内結露を換気手法によっては発生させてしまう可能性がある
・ただしきちんと防湿層をコンセントボックスも含めて連続させておけばその心配は皆無になる
・３地域以北でコンセントボックスに気を使わないということはないため、４地域でも心配であるならば
　気密コンセントボックスの使用を推奨

こんなところでしょうかね。人によっては第一種換気で結露してしまう可能性が捨てきれないからダメだという人もいますし上記の論文等で個々人で判断
するのが妥当なところかと思われます。

すいません。
長文なのは仕方なかったのですが、投稿内容を確認して投稿したのに行がめちゃくちゃになってしまいました。

＞796
断ったはずです、繰り返しはしません。
何べんでも分かるまで過去スレを読み返して下さい。

>>798
人に理解させる努力もなしに主張するのは間違い。人に読み返す手間をかけさせるほどのレベルでしょうか？
796さんに対して誠実な対応とは言えませんね。

>>798
せめて過去スレのどこぐらい行って下さい。あなた本当に性格悪いですね。
２度目になりますがあなたの場合は説明不足です。いきなり理解しろと言われても意味がわかりません。
職場や学校であなたは孤立していませんか？正しいことでも言い方というものがあります。

文句しか言わないなら反論はなしということでよろしいでしょうか。

＞800
全て反論してるから過去スレを何べんでも読んで下さい。

＞796
過去レスを繰り返します、カビは表面湿度80％以上で繁殖します。

水の上ではカビは繁殖出来ません。
水中でカビは繁殖出来ません、酸素が必要だからです。
カビの繁殖に結露は無い方が良い位です。

☆http://www.daikinaircon.com/catalog/desika/case/case_tokyo.html
上記サイトにあるように１０℃以下だと湿度が高くてもカビは発生しないとはいわないまでも発生しづらいかと思われます。
書き忘れていて申し訳ありませんが２種換気サイディングの裏側の温度は５℃を切っています。
確かに湿度が高いことは繁殖条件だと思いますが、それだけでカビが繁殖するとは限らないかと。
またこれは防湿層をきちんと施工しなかった場合です。きちんと防湿層を構築してあれば問題は結露とカビの問題は限りなく低くなるかと思われます。

☆その他の部分については相変わらず指摘がないので反論なしということでよろしいですね。

＞803
＞全て反論してるから過去スレを何べんでも読んで下さい。
＞802は水とカビについてレスしてないから。

＞発生しづらいかと思われます。
漏れた近くは温度が高く断熱材にカビが出る可能性あり。
前にもレスしてますが漏れる場所は構造材の近くが多いです、熱橋になり結露する可能性があり。

>>804

☆「2種換気住宅の室内側正圧時における壁体内防露の検討」では木材よりも熱橋となりやすい鉄骨を断熱材に
貫通させて実験を行っていますが防湿層に欠損がなければ-５℃でも湿度８０％以下で安定していました。

☆また壁内の温湿度においては温度が高いところは湿度が低く保たれ、湿度が高いところでは温度が１０℃
　を切っていました。であるならば結露とカビの心配はかなり低い確率であると思われます。

☆他の部分は反論がないので問題なしということで処理します。

＞805
＞防湿層に欠損がなけれ
馬鹿だろ、漏れなければ問題無いのは当然。
＞問題なしということで処理します。
無責任極まりないね、赤子の一人でも被害が無い事を祈るよ。

>>806
何度もあなたの問題点を記述しているのに改善してまっとうな議論をしようとしないその姿勢のほう
が無責任です。その人をへ馬鹿にした鬱陶しい記述を改めないなら書き込まないでくれませんか。
真剣に換気装置を何にしようか検討している人の邪魔ですし目障りです。

☆防湿層に欠損があれば問題になるということは防湿層の施工性に問題が有るわけで換気装置の不備
のみに問題が有る事にはならないかと。

☆第一種換気、第二種換気は第三種換気に比べて壁内結露が発生しやすいことは否めないが、反対に
壁内にカビが発生した場合でも室内が正圧のため問題は発生しにくいと思われます。

☆第三種換気においても夏は壁内結露する可能性が十分にあり、また負圧のため一度壁内が汚染される
と汚れた空気を室内へ吸い込んでしまうというのは指摘しておきます。

ちなみにコンセントボックスという防湿欠損がある場合でも室内２０℃５０％、室外－５℃、壁への圧力５Paでも壁内湿度９６～９７％で安定していたので、温度差２０℃ならばより安全かと思われます。

＞807
換気装置外に拡散し過ぎるから分からなくなる。
完璧な防湿はない、防湿の不備を３種は１種より補う。
室内の圧力は１年中一定ではない、室内外温度差は変化する１種は冬に正圧により漏れ、夏は負圧で吸い込む。
3種は最低Ｃ値を確保すれば１年中負圧。
2種は１年中正圧、壁内でカビが繁殖しても室内に入らないから健康上は問題なし。
＞夏は壁内結露する可能性が十分にあり
逆転結露は沖縄くらいでは？
＞808
＞壁内湿度９６～９７％
カビは何故、心配ない？

>809

何で、1種は冬に正圧になり夏は負圧なるのですか？

以前も書きましたが、うちは浴室が24時間3種換気のせいか、1種ですが冬も負圧ですよ。
最近の家は浴室が24時間3種換気が多いと思いますので、現実的には年中負圧が普通だと思います。

＞810
＞291参照
＞2階建て1階床から2階天井まで6ｍ、室内外温度差20℃では5Ｐａの圧力が生じます。
http://q1kannkyou.blog15.fc2.com/blog-entry-31.html
＞内外差圧1.0mmAq
＞1.0mmAq≒10Ｐａ
＞マイナス10Ｐａ有れば5Ｐaの圧力以上ですから温度差換気による漏れを防げます。
＞気密性能が維持されてるなら壁内結露は防げますが劣化すれば漏れますからおこる可能性は有ります。

＞何で、1種は冬に正圧になり夏は負圧なるのですか？
＞浴室が24時間3種換気のせいか、1種ですが冬も負圧ですよ。
Ｃ値と3種換気扇の能力に左右されます、3種換気扇により負圧10Ｐa程度必要です。
http://panasonic.jp/kanki/24h/index.html
自然吸気口からの給気量を参照して下さいＣ値1.0でも隙間から50％吸い込みます。
3種換気扇に計画換気量の半分の能力が有れば負圧が維持され漏れません。
しかし半分は熱交換しないで排気されますから1種熱交換器付換気扇は半分以下の熱交換しかしませんから無駄だらけです。

>>808

☆１種換気でも正圧の調整はできたと思うのですが...よほど気密性が低いならば別ですが。

☆近年では全館冷暖房を行う家が増えており、夏場でも外気と温度差がある家が増えています。日経ホームビルダー2009年4月号30～32ページで詳細が記述されていますがこちらは専門家の間でも意見が別れている問題です。負圧だと夏場は湿った空気を壁内に呼びこむことになります。

☆「カビは何故、心配ない？」
http://www.daikinaircon.com/catalog/desika/case/case_tokyo.htmlを参考にすると
・湿度９６～９７％でも温度が０℃を下回っている
・通常より高い正圧
・通常より過酷な温度差２５℃
・室外０℃の実験結果だとコンセントボックス欠損ありでも９０％で安定

＞812
＞１種換気でも正圧の調整
誰が面倒な調整をやるの？どうやって負圧か正圧か確認するの？
フイルター目詰まりでも負圧の値は変わりますよ。
＞負圧だと夏場は湿った空気を壁内に呼びこむことになります。
馬鹿か？給気口から吸っても同じ。

ギリギリの値で狂ったらどうするの心配ない？
顧客に室温と湿度の値をを強要するの赤子はどうするの？
20℃50％露点温度9.3℃
20℃55％露点温度10.7℃
20℃60％露点温度12℃
23℃50％露点温度12℃
23℃60％露点温度14.8℃

>>813
掲示板で「馬鹿」などの言葉は使わない方がいいですね。あまりお行儀の良い言葉ではありません。きちんと議論してください。迷惑です。

＞814
「あ」は「とぼけたり」、無視したり人を馬鹿にしてる、言葉の問題ではない、ストレートに忠告した。

☆何度忠告してもわからないなら何度でもいいますが
「とぼけたり、無視したり人を馬鹿にしてる、言葉の問題ではない」の根拠を書いて下さい。
「吸気口からすっても同じ」の意味もよくわかりません。
あなたは２言も３言も言葉が足りない。脳内で話が完結しているせいで意味不明です。
人に理解してもらえる文章をもう少し考えて書き込んで下さい。
赤子はどうするのもいい加減やめて下さい。客観的な議論をしようとしているのにいちいち
感情的なことを書き込まないで下さい。目障りです。


☆通常壁にかかる圧力は３Pa程度、その1.66倍の圧力である５Paということは通常の1.66倍の圧力で
　水蒸気が壁内に流れ込んでいるわけです。さらに温度差も２５℃をとっており、
　それでもこの程度の湿度にしかならないならば私はそこまで神経質になる必要はないと思われます。
　ただこれは個人差があるので、心配ならば気密コンセントボックス等を施工してもらって下さい、
　としかもはや言えません。


☆１種換気の無駄な部分については皆さん理解していると思うのでいい加減
　３種換気の年間冷暖房除加湿費の実データを下さい。


☆「誰が面倒な調整をやるの？どうやって負圧か正圧か確認するの？」
「フイルター目詰まりでも負圧の値は変わりますよ」
フィルターに関しては施主が、調整に関しては業者でしょうね普通は。親切な業者だと
フィルターの交換にも来てもらえるみたいですけど。
換気装置の物によっては摘みをひねるだけなので、つまみに目印をつけてもらえれば
施主でも可能かと思われます。ずっと正圧にしておくのが一番楽かと思いますが。

>>815
毎回議論をごまかしているのはあなたのように思えますが。

大丈夫ですか？

＞809
＞ 3種は最低Ｃ値を確保すれば１年中負圧。

最低C値ってどれくらい？
もちろん自称高高のバラックなんて論外だよね。

＞816
＞「吸気口からすっても同じ」の意味もよくわかりません
とぼけかい、ゆとり世代かな？
過去レスも殆ど理解出来てないのが分かった、議論自体が無理に感じる。
もう一度読み返してからレスしてくれ、複数のレスは無駄、一つだけ、確認しながらでないと無駄になる。

＞816
＞通常壁にかかる圧力は３Pa程度
根拠は？
温度差25℃との関係は？
＞神経質になる必要はない
いい加減なレスが赤子はカビに苦しまないですか？
＞ずっと正圧にしておくのが一番楽かと思いますが。
温度差換気で値は変わりますよ、微調整はなしで常に正圧に設定ですか？
相当に無責任な発言ですが自覚は有りますか？

＞807
＞☆第三種換気においても夏は壁内結露する可能性が十分にあり、また負圧のため一度壁内が汚染されると汚れた空気を室内へ吸い込んでしまうというのは指摘しておきます。
＞812
＞専門家の間でも意見が別れている問題です。
3種ユーザーを脅かしたのに弁明はどうしたの？

自分も大して理解できていないけど、換気方法がどうあれ4地域なら壁内結露は起こさないということは理解できた。
壁内結露が原因で赤子がカビに苦しむこともないってことです。

>823
その通りですね。Ⅳ地域なら、第一種、第三種に関わらず、壁内結露の心配はほとんどないです。赤子はカビに苦しみません。
これ以上カビについて話したい人は、カビスレを立てて、そちらでやってほしいですね。

1種でも3種でもダクト付きならば、空気の入れ替えの無い部屋はありませんね。

>>818

どこかの誰かさんは答えてくれそうにないのでレポートを貼っておきます。
ご参考までに。

気密性能と換気計画　平成17年2月14日
執筆者　(有)北欧住宅研究所　住環境コンサルタント　所長　川本　清司

http://www.hokuju-ken.co.jp/pdf/kanki_pt_kai02.pdf

「気密性能と換気計画　北欧住宅研究所」でグーグル検索して２番目にPDFで出てきました。


・気温差３０℃は抜きにしても漏気が基本的になくなるのはC値で1.4ぐらいでしょうか。
・また「健康で長持ちな家が一番　　著者　大宮健司」のP93～94を参考にすると
　最低0.7以下、できれば0.5を切ると明確な換気経路を形成し、効率的な換気が行われること
　がわかっているそうです。

上記を参考にすると３種換気の場合0.5を切っていると理想ではないかと思われます。
１種換気については漏気を勘案すると0.3を切るのが理想になってくるのではないでしょうか。

☆>>819に関しては過去スレをあなたのものらしきものを遡って読んでみましたが全くわかりません。
煽りでもすっとぼけでもなく真面目にあなたの伝えたいことがわかりませんので詳しく書いて下さい。

☆「通常壁にかかる圧力は３Pa程度 根拠は？温度差25℃との関係は？」
これに関しては「2種換気住宅の室内側正圧時における壁体内防露の検討」の実験結果に準拠しています。
妄想で発言しているわけではないことはご理解ください。

☆「いい加減なレスが赤子はカビに苦しまないですか？ 」
・どこがどういい加減か指摘して下さい。
・いちいち赤子赤子目障りです。いいかげんやめて下さい。

☆「温度差換気で値は変わりますよ、微調整はなしで常に正圧に設定ですか？ 」
その根拠は何ですか。データや論文を下さい。

☆残念ながら日経ホームビルダーを読んで頂けなかったようなので説明しますと、
「結露はするけれども問題ない派」と「結露するから問題だ派」に分かれているということです。
ようは結露するがそれが危険か否かということです。

☆壁内のVOCを室内へ吸い込んでしまうことはよく言われていることなのですが。
　負圧であることを考えれば理解できるかと。

☆以下に対してデータまたは根拠を記述願います。
・高気密高断熱第三種換気住宅における年間冷暖房除加湿費
・第一種換気にストリーマーをかませることの問題点
・人がいない部屋の換気を絞っていい実験データ
・ショートサーキットを起こしていてもきちんと換気がされているという根拠

>826

古いデータですね。
第１種熱交換換気システムの１ケ月当りの電気代が月 3,456 円/月って高すぎます。
5年前の機器ですが、実際2台で1,000円程度が現実です。

しかも札幌近郊って第１種熱交換換気システムが、効率的では無いとされる北海道でのデータってのが悪意さえ感じます。

まぁ光熱費のところはお察しですね。なにせ１０年前のデータですし。
ただ必要な気密性の部分に関してはある程度信用が置けるのではないかと思われます。

＞826
＞どこかの誰かさんは答えてくれそうにないのでレポートを貼っておきます。
＞ご参考までに。

どーもです。
しかし、C値 0.5とか0.3とかハードル高いですね。
劣化とか考えたら毎年定期的に測定した方が良いくらいと思いますね。