住宅設備・建材・工法掲示板「【緊急提言】枠組壁工法(2×系)は我が国に似わない! その2」についてご紹介しています。
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  3. 【緊急提言】枠組壁工法(2×系)は我が国に似わない! その2
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匿名さん [更新日時] 2019-12-09 21:45:53

1000を大きく超えていたので立てました。

前スレ:https://www.e-kodate.com/bbs/thread/196066/

元々が、気密性を確保する為の工法でもあるツーバイ系住宅だったが、
御存知の通り、日本は一部地域を除いて、殆どが高温多湿地帯です。
「魔法瓶の様に」とは、高気密化を謳う際の常套語でありますが、
果たして本当にそれが、正しい最良の住環境と呼べるでしょうか。

確かにツーバイや木質パネル等と呼称される枠組壁工法には、
戦前から戦後、そして高度経済成長期に掛けて発展したそれまでの在来軸組工法では、
到底及びもつかない耐震性がある事は、否定のしようもありません。

しかし時は経ち、嘗ての在来軸組工法にも、
耐震性を引き上げるべく様々な工夫、改良が施されてきた事もまた、否定出来ぬ事実の筈です。

枠組壁工法自体を頭ごなしに、乱暴なやり方で否定も誹謗もする心算はありません。
但し、余りにも簡略化された結論への誘導には、一抹の不安と抵抗感を覚えてしまいます。

如何でしょうか。
私は住宅建築のプロフェッショナルでもなければ、現場側の人間でもない、
上にドが付く素人ではありますが、だからこそ素人ならではの目線は持ち合わせてます。

一緒に、真面目に、私と語り合いませんか。

[スレ作成日時]2015-02-10 13:35:08

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【緊急提言】枠組壁工法(2×系)は我が国に似わない! その2

  1. 561 匿名さん 2016/07/19 09:48:29

    >560
    http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1323728408
    こんな意見も有る。

    「飯田産業」「欠陥」でググって見たが欠陥そのものの情報は最初の方にはない。
    噂だけが先走りしてそう?

  2. 562 匿名さん 2016/07/19 11:34:59

    >>560

    飯田系は安かろう悪かろうではなく、安い割にはいいじゃんレベル。そんな飯田系にもツーバイは価格面、性能面で敵わないんですよ。
    飯田系を安かろう悪かろうというならツーバイは高かろう悪かろうですねー

  3. 563 匿名さん 2016/07/19 11:50:56

    外壁の通気層もなく、24時間換気もなかった時代に建てられたツーバイがカビだらけなのは仕方ない。そしてその悪いイメージが未だに残ってるのも仕方ない

    新基準になって建てられてるツーバイが2、30年後どうなってるかな

  4. 564 匿名さん 2016/07/19 11:54:07

    飯田産業、アイダ…
    みな正気かよ?

    在来は本当に良いよ。
    なのに何故そこに行き着くのか…

  5. 565 匿名さん 2016/07/19 12:00:23

    合板の透湿抵抗は高い、多少は良くなるが透湿のセオリー通りでないから駄目。
    >そしてその悪いイメージが未だに残ってるのも仕方ない
    顧客は気が付かない人も多い、大工さんが一番知っている、大工さんが一番嫌っている。

  6. 566 匿名さん 2016/07/19 12:25:09

    >565
    その大工さんに嫌われようが地震で下敷きになるよりはるかにマシ
    防湿気密シートあればセオリー通り

  7. 567 匿名さん 2016/07/19 13:12:35

    とある工務店の社長と話する機会があったので聞いてみたが、ツーバイだと下請けを見つけるのがたいへんらしい。それほど大工に不人気なんだろうな
    建売業者みたいに大量に建ててる所は下請けが見つけやすい軸組になってしまうんだろうな

  8. 568 匿名さん 2016/07/19 15:53:13

    飯田とかアイダとかそんなところじゃないよ。
    坪100万のところ

    >>545
    外壁面ではないよ。2階耐力壁の真下。家の中心。

    >>546
    そんな小さな水道管とか下水管とかの縦の穴じゃなくて、転び度目の横並びの全館空調のダクトの穴だってば・・・

    全館空調のダクト見たことないでしょう?だからわからないんだよ。みんな業界の人間でしょう?だから、他の業者のやっていることはわからないんでしょう?

    顧客の顔して見せてもらったら?

    全館のダクトって大きいんだから・・・

    だから、全館を入れて、そこらじゅう穴だらけでもね。

    あとLSLみたいなものは、メ-カ-で穴あけ禁止になっているんだから、穴あけしないでほしいよね。

    みんな営業でしょう?

    だから構造なんてわかるはずないよね。

  9. 569 匿名さん 2016/07/19 22:47:59

    >>564

    飯田系オススメ!って話ではないですよ?よく読みましょう。
    ツーバイが安くて安定供給できて簡単なら飯田系が採用してるはずでしょ?でも飯田系も軸組をベースにしてるし、何より飯田系でもツーバイの性能よりいいじゃん、ツーバイのメリットあんの?
    って話な感じでしょうね。

    アイダはよくわからないが、私的には飯田系はすごいと思います。よくこの価格でできるなぁと。企業努力を感じます。周りにも飯田系に住んでいる人多いですが、特に不具合等はききません。確かに大手HMに比べると見劣りはしますが、上物にこだわりがなければいいのでは?

    話が逸れましたが、私も在来派。無垢材で建てた家は憧れますね

  10. 570 匿名 2016/07/20 00:35:38

    >>569
    ホームセンターでWWの柱の値段見てみなよ。
    決して飯田は安くはない。大手HMも然り。

  11. 571 匿名さん 2016/07/20 03:10:14

    >568
    似非業者さん

    根太を横切る場合は、このように天井を下げてふかすのですよ
    http://blog-imgs-47.fc2.com/0/3/k/03kobuta/DSC01479-s.jpg

  12. 572 匿名さん 2016/07/20 03:44:21

    >556雲隠れか?
    >誤りを認めることなく逃げるわけですね
    間違って他人を誹謗して謝罪せず逃げるのか?
    レスと裏腹な卑怯者。

  13. 573 匿名さん 2016/07/20 06:27:29

    >572
    とにかく外壁面でない耐力壁の問題という写真を提示してくださいよ
    それとも何か人々を騙したい目的があるのですか?

    >>545
    >耐力壁は外壁面だけとは限らない。
    >http://www.m-rondino.com/air-con/1360/
    >>設計士さんも三井ホーム本社に何度も掛けあってくれて構造計算上、問題ない経路を決定しました。
    >270はなさそうだけど苦労してる?

  14. 574 匿名さん 2016/07/20 06:43:37

    >573 おまえが卑怯な>556か?
    謝罪しろ、俺は>568じゃない。
    参考に写真を提供しただけ、レスに責任を持て、恥知らずめ(怒)

  15. 575 匿名さん 2016/07/20 15:54:52

    >>568です。
    天井下げないで集成材のチップ固めたLSLに穴開けたのよ。
    だから、垂直力より、水平力がどうかと思うわけ・・・

    LSLは穴あけ禁止だものね。

  16. 576 匿名さん 2016/07/21 00:04:03

    >575
    >LSLに穴開けたのよ。
    このおっさんまぐさに穴開けてるってほざいてたんだよな。
    No.520 by 匿名さん
    まぐさに穴あけ禁止なのに穴、平気で開けてるよ。

    ミエミエだな。

  17. 577 匿名さん 2016/07/21 01:26:28

    >575
    >LSLは穴あけ禁止だものね。

    無知すぎる似非業者さん

    穴開ける場合の開け方は次のように仕様書12ページに載っています
    http://www.oshika.co.jp/item/kenzai/top/seko-shiyousyo.pdf

    302mmなら225mmまで開けられますよ


  18. 578 匿名さん 2016/07/21 01:39:30

    此処のスレには他人を誹謗して知らんぷりの卑怯者がいます。
    注意しましょう。

  19. 579 契約済みさん 2016/07/21 01:49:41

    ツーバイでは無いのですが、大手HMの木質パネルで建築中です。賛否両論有るのは存じていますし、瑕疵物件の動画や画像も見たこと有ります。が、今から巻き戻すこともできませんし、耐震重視の決断だったので後悔もしておりません。
    ただ、「ガスヒーターなどの燃焼系暖房を使わない」のように、気をつけるべき事は他にあるのでしょうか?

  20. 580 匿名さん 2016/07/21 02:37:28

    >579
    壁内の結露、カビを防ぐには室内空気が外へ漏れないようにすれば良い。
    室内外の温度差が大きい程、大きな浮力が起きて外へ漏れようとするプラス圧力が生じる。
    24時間換気扇で排気して室内を負圧にする。
    浮力による、正圧より換気扇の負圧が強ければ漏れない。
    気密性能が悪く隙間が多いと24時間換気扇の負担が多くなり漏れて、壁内の結露、カビを招く。
    C値性能を良くして隙間を少なくするのが最善。
    完成後ではC値性能を良くするのは困難。
    室内が負圧に維持出来てるか、調べるには冬の一番寒い時(室内外温度差最大時)に家の一番高い所の隙間を設けて漏れるか調べる。
    例えば天井裏点検口、2階窓の高い位置等、名刺1枚程度の隙間を開けて外気が吸いこむか調べる。
    吸い込めば負圧でOK。
    負圧にならない時は給気口を少しづつ閉じて行く。
    給気口を全閉しても吸い込まない場合は換気能力を上げるしか方法がない、浴室、トイレ等の換気扇も使用して室内負圧にする。
    駄目な場合は換気扇を容量の多いタイプに代えて室内を負圧にする。
    それでも駄目な場合は暖房を諦め、室内発生湿度を極力減らして我慢の生活をする。
    または壁内結露、カビの発生を容認してカビ臭を我慢する。

  21. 581 匿名さん 2016/07/21 04:06:27

    >580
    うましかだね~。
    正圧で漏れるなら負圧でも漏れるさ。
    この季節の高湿度の外気が漏れ入れば同様だよ。
    脳ミソ漏れ出た○っ端技術屋はそんな事も解らない?

  22. 582 匿名さん 2016/07/21 06:12:36

    最近は気温上昇で怪しくなったが沖縄以外では逆転結露はないとされている。
    夏は室内外温度差が縮小するから浮力はほとんど生じない。
    外に漏れようとする正圧も小さいから24時間換気扇は普通で良い、給気口も開で良い。
    ただし去年の東京は露点温度26℃以上の時間が有った、調べてないが初めて?
    エアコンで室温を26℃以下にしてれば逆転結露する値です。
    東京等都市は過度に室温を下げると危険な時間帯が出るような気候になって来た。
    都市は夏はエアコンを使用して室内を正圧にしなければならない時代が来たか?

  23. 583 匿名さん 2016/07/21 07:42:46

    正圧・負圧に関係なく○ビ小屋はカビる。
    小屋も住人も手遅れ、終ってる。

  24. 584 匿名さん 2016/07/21 15:21:09

    >>577
    12ページのことじゃないよ。

    18ページだよ。

    ティンバ-ストランドRLSLだよ。

    18ページの真ん中に禁止事項が書いてある。一番左の「切欠き、または穴開けは構造計算で安全が確認されない限り禁止してください。」

    それを構造計算で安全を確認しないで、高さ30センチに直径27センチの穴をあけたんだ。

    >>578
    真実です。

  25. 585 匿名さん 2016/07/21 22:30:52

    >584
    >578のレスは>556>573の事です。
    たぶん>556>577
    >577にしても誹謗が含まれてます。
    自分だけ正しいとする卑怯で汚い人間です。

  26. 586 匿名さん 2016/07/22 09:16:17

    スレタイより、
    >元々が、気密性を確保する為の工法でもあるツーバイ系住宅だったが、

    違うな、
    誰でも簡単に作れるようにパネル部材化したら気密化となっただけ。
    在来も然り、貼り物が殖え気密化となっただけ。

  27. 587 契約済みさん 2016/07/23 00:27:21

    カビについての文献です。
    大変参考になります。
    http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/chousa/sonota/003/houkoku/08111918...

  28. 588 匿名さん 2016/07/23 17:31:02

    >>576/577
    どうした?

    反論は?

    営業さん?

  29. 589 匿名さん 2016/07/23 21:48:48

    >>588
    まぐさの話しはどうした?

    法螺吹きさん?

  30. 590 匿名さん 2016/07/24 18:07:54


    ウエア-ハウザ-のトラストジョイントだよ。

    まずその件を答えてみたら、営業さん

    答えてからまぐさだよ。



    部材メ-カ-の禁止事項をやぶっているんだからね。構造計算しないで、穴開けているんだからね。

  31. 591 匿名さん 2016/07/24 22:51:44

    >>590
    まぐさも禁止って書いてるけど、しかも何日も前に(笑)
    No.520 by 匿名さん
    まぐさに穴あけ禁止なのに穴、平気で開けてるよ。

    まぐさの件はどうした?

    法螺吹きさん?

  32. 592 匿名さん 2016/07/25 18:04:09

    ウエア-ハウザ-のトラストジョイントだよ。部材メ-カ-の禁止事項破っているんだからね。構造計算しないで、穴開けています。
    ほらなんて吹いていません。なんでむきになってるの?利害関係ないでしょ。それともあるの?

  33. 593 匿名 2016/07/25 18:48:09

    >>586
    それは違う。
    ホワイトウッド材のツーバイフォー規格だと、材が暴れまくり問題だらけだから、空調入れて、材の湿度管理するために、気密に至ったのが真実。
    要は安く簡単に無理矢理日本の気候に合わせるための工法。
    アメリカでは24換気する必要がないというだけ。
    でもメーカーは、ニーズに合わせる為に努力し昇華させた形が今の住宅。
    今のは、素晴らしい品質になってるよ。
    ただ、きちんと施工してある家ならね。ということ。

  34. 594 匿名 2016/07/25 18:55:29

    それと、まぐさで揉めてるみたいだけど、無駄なことだよ。
    まぐさに躯体の役割なんて、そもそもないからね。
    躯体とは、柱、梁、筋交い、今ではアンカー、合板壁、各要所に金物と筋交いと合板壁を合わせることとかが、構造計算として成り立つということ。
    まぐさは、あまりにも意味を成さないからね。

  35. 595 匿名 2016/07/25 19:00:54

    にしても、このサイトも質が落ちたね。以前はプロも多々いたのにね。

  36. 596 匿名 2016/07/25 19:13:56

    しかし、造ったこともなく、年数を重ねた結果も知らないのに、言い切れることができるよなぁ…。っと思うよ。
    理論は解るけどね、同じとない自然の木が相手だと、それも通じないんだけどね。
    要はやり方なんだよ。
    反りやムクりには逆らえないから、ならどう活かすべきか?
    それだけで、良い施工に出来るんだよ。
    ホントはね。

  37. 597 匿名 2016/07/25 19:20:44

    出来る腕が有れば、材を柔軟に扱うことも出来るはずなんだよ。
    材があり職人なんだから、材に合わせないと腕も活きるはずがないんだよねw
    良い事言ったかもwこの辺でおいとまします。

  38. 598 匿名さん 2016/07/26 10:33:32

    >>593~597
    真実をかくとこれだよ。
    まぐさに話をすり替えようとしている。LSLについてはだれも答えられない。ハウスメ-カ-も答えられないんだからね。

    職人さんには無理な話です。あしからず・・・

  39. 599 匿名さん 2016/07/26 12:14:25

    >598
    まぐさに穴を開けたのが事実なら欠陥工事でしょう

    しかし、まぐさの穴は、換気用のダクトの間違いのはずです
    全館そのもののダクト屋内で完結しますよ

    次の「2015年3月31日」のように
    http://www.ie-kensa.com/gallery/page/4

    >568
    >全館空調のダクト見たことないでしょう?だからわからないんだよ。みんな業界の人間でしょう?だから、他の業者のやっていることはわからないんでしょう?
    >
    >顧客の顔して見せてもらったら?
    >
    >全館のダクトって大きいんだから・・・
    >
    >だから、全館を入れて、そこらじゅう穴だらけでもね。
    >
    >あとLSLみたいなものは、メ-カ-で穴あけ禁止になっているんだから、穴あけしないでほしいよね。
    >
    >みんな営業でしょう?
    >
    >だから構造なんてわかるはずないよね。

  40. 600 匿名さん 2016/07/26 13:46:48

    >>598
    >まぐさに話をすり替えようとしている。
    誤魔化しちゃダメだよ。
    まぐさの話をLSLにすり替えたんでしょ。
    まぐさの話しは7月16日に始まり、LSLの話しが出たのは7月20日。

  41. 601 匿名さん 2016/07/27 20:20:44

    >>599
    第3者機関ですね。

    欠陥工事なら、裁判所は認めますか?

    そうですよ。換気用ダクトもあります。もです。

    >>600
    ごまかしてませんよ。

    どちらでもいいんです。両方です。ほかにもいろいろありますよ。

  42. 602 匿名さん 2016/07/28 06:17:20

    >>597
    そりゃそうだが、さすがにホワイトウッドが腐るのはどうにもならん

  43. 603 匿名さん 2016/07/28 08:25:38

    ホワイトウッドやSPFのツーバイはニトリ。
    良い軸組は秋田木工や飛騨家具など。

    そんなイメージ。

  44. 604 匿名さん 2016/07/28 11:57:26

    >601
    欠陥住宅裁判に勝つ方法
    http://www.ads-network.co.jp/houki/mini-08.htm

  45. 605 匿名さん 2016/07/28 15:12:48

    ツーバイはお値段以上なんですね

  46. 606 匿名さん 2016/07/28 16:15:58

    >>605
    そうですよ。だから、ふつうの人間には無理。

    安かろう悪かろうなら、あきらめがつくが、高かろう悪からろうはショックが大きい。

    2×4以外の軸組だって、鉄骨だって同じようなものだって・・・

    結局、みんなわからないで住んでいるだけ。

    わからないで住んでいるほうが幸せかも・・・

    いろんなことわかると、家なんか購入しなくなる。

    つまり、賃貸が一番いいと思う。
    それで、お金と時間を自由に使った方がいい。


    くだらない奴らのもうけのために自分の人生を邪魔されるほど馬鹿らしいことはない。

  47. 607 匿名さん 2016/07/28 23:19:01

    >>606
    家買ってカツカツになるならそーだね。
    分相応な住環境なら修繕なり建て替えなり出来るさ。
    賃貸と持ち家じゃ、出来ることやライフスタイルは違うでしょうよ。支出だけで語るのは無理。

    スレチだね。スマソ。

  48. 608 匿名さん 2016/07/29 15:08:55

    >>607
    こういう営業マンのために家を契約してやると思うことが後悔になるから・・・

    この仕事続けている人間はずうずうしい人間でないとできない。あとこの人みたいなすれっからし・・・

    顧客を値踏みするからね。最初はいい加減な対応してくるけど、何回か会ううちに年収を言うと、急に態度豹変するのを見てきた。

    普通、人は、家を新築して、10年ぐらいで建て替えなんかしないよね。最初から、適当な建物作るから、こうなるんだよ。

    そういうでかいこと言う営業がそんなに年収高いんですか?

    ハウスメ-カ-の営業で一等地の豪邸に住んでいる人間見たことないけど、いるのかな?

    千葉とか神奈川とかだったけど・・・

    邪魔するからよ、人の人生に入り込んで、何様のつもり・・・こういうすれっからししかハウスメ-カ-の営業は
    いません。


    わからないの?賃貸と同じレベルの家だってこと。賃貸に住んでいないけど、地震が来たら、ゴミ同然じゃない。

    あれは、木くずだよね。アパ-トと同レベルだよね。

  49. 609 匿名 2016/07/30 18:53:38

    >>599
    うーむ、どう穴だらけなのか知りたいね
    判断しかねる。
    マグサに配線通す穴なら問題ないが、50π越えるならサッシの歪みは出ると思うけど。
    疲れるからなんでもいいけど。お客さんに自信持てる仕事をしていればいいんじゃないかな。

  50. 610 匿名 2016/07/30 18:58:48

    問題の本質はどこにあるのか?から話し直したら、違うことが見えたりすると思うよ。

  51. 611 匿名さん 2016/07/31 06:22:27

    ツーバイの是非についてのコミュですよね?
    何かよくわからないことになっていますね。。

    で、自分なりに過去の書き込みを読んでみたのですが、

    よい工務店を知っており、または見つけたりした場合、ホワイトウッドやSPF以外で建てられるなら軸組。
    大手やパワービルダーなどのハウスメーカーなら下請け大工のレベルは低いからSPFなどでもツーバイにしておいたほうが安心。

    という解釈でOKですかね?

  52. 612 匿名さん 2016/07/31 06:39:33

    >611
    スレの主旨をもう一度見ると良い。
    耐震は何とかなるが高温多湿の対応は?
    過去に北海道から高高を引っさげて本州に乗り込んだH.Mが有る。
    結果はカビだらけにした、有名な話です。
    以来大工の多くは高高を頭から否定するようになった。
    耐震性が有ってもカビで住めないようになっては困る。

  53. 613 匿名さん 2016/07/31 06:57:52

    >611
    参考。
    http://www.ads-network.co.jp/dannetu-keturo/yobitisiki-01.htm
    まだまだ高温多湿の日本での実績が乏しい。

  54. 614 匿名さん 2016/07/31 07:36:03

    >613
    参考のリンクが何を言いたいのか意味不明ですが
    軸組の断熱は実績が乏しいとでも言いたいのですか?

  55. 615 匿名さん 2016/07/31 07:41:19

    >612
    無能な大工が気密施工しなかった結果ですね

  56. 616 匿名さん 2016/07/31 07:51:28

    >>612
    気密シートを張らなかったから。ただそれだけのことです。防湿ができていなければどんな木材を使おうがいずれカビだらけになります。2016年現在であれば逆転結露にも対応した可変調湿シートもあります。きちんと防湿を考えてあればどのような後方であれ問題ありません。

  57. 617 匿名さん 2016/07/31 07:59:40

    合板ツーバイは透湿のセオリー通りでは有りませんからリスクが有ります。

  58. 618 匿名さん 2016/07/31 08:09:21

    >616
    >ただそれだけのことです。

    >北海道から高高を引っさげて本州に乗り込んだH.M
    高高とは高断熱、高○○。

  59. 619 匿名さん 2016/07/31 09:27:11

    >617
    地震のリスク、火災のリスク、シロアリのリスク、欠陥工事のリスク、コスト、・・・
    総合的にどれを優先して選ぶか各個人の判断でしょうね

    一般的には人命に直結する事項の優先するのが順当な判断になるわけですが

  60. 620 匿名さん 2016/07/31 09:38:06

    死亡率でない。
    地震より怖いのがヒートショック、毎年17000人亡くなってる、内、溺死者は交通事故並で5000人。
    死亡率からは耐震より温熱環境が優先になる。
    その他病気とかも有るから耐震オンリーは愚か。
    階段事故も非常に多い、耐震より考慮すべき事柄。

  61. 621 匿名さん 2016/07/31 09:51:12

    >620
    だから安価に断熱気密施工しやすいのはツーバイですよ
    2x6で良いサッシ選べばそれだけでまあまあのレベルになります

  62. 622 匿名さん 2016/07/31 10:04:03

    >621
    合板ツーバイは透湿のセオリーを無視してる。
    カビてアトピー等の病気になりやすいのは?

  63. 623 匿名さん 2016/07/31 10:10:08

    >622
    だから透湿のセオリーに合うように防湿気密シート施工しやすいのはツーバイですよ

  64. 624 匿名さん 2016/07/31 10:14:08

    >623
    合板は透湿抵抗が高いからセオリー通りではない。
    http://showaalumi.net/84/201/
    ツーバイではないが大手のパネル工法。
    合板で中途半端な気密を取ると腐ったりカビ発生になる

  65. 625 匿名さん 2016/07/31 10:18:31

    >624
    防湿気密シートは合板より透湿抵抗高いからセオリー通りになります

    その昭和アルミのリンクですが、軸組の外張り断熱はカビだらけになってしまう
    などと無茶苦茶のこと書いている何も分かっていない人ですよ
    http://showaalumi.net/44/108/

  66. 626 匿名さん 2016/07/31 10:36:24

    >625
    昭和アルミの宣伝コメントはどうでも良い。
    透湿抵抗の問題として大手H.Mの合板の写真を見れば良い。
    合板より大幅に強度が弱く、扱い難く、価格の高いダイライトは何故存在すると思いますか?

  67. 627 匿名さん 2016/07/31 10:53:49

    >626
    ダイライトの透湿抵抗は合板の数分の1
    しかし、石膏ボードやグラスウール・ロックウールの透湿抵抗より高い
    やはり防湿気密シート等が無くてはセオリーを守れません

    ダイライトが存在するのは、
    業者のいい加減な防湿施工をカバーしやすい
    施主にその価格を転化しやすい
    などありそうですね

  68. 628 匿名さん 2016/07/31 11:47:10

    >627
    完璧な防湿は有り得ません、合板の透湿抵抗が高くて結露するからダイライトが有る。
    特にツーバイは合板で気密が取りやすく良いC値を出しやすい。
    悪質な業者は手間のかかる防湿層でC値を良くするのでなく合板でC値を良くする。
    顧客が良いC値を望むからとうそぶいている、合板を使用すればリスクは常に有る。
    ツーバイで驚くのはOSBを使用してるのも有る。

  69. 629 匿名さん 2016/07/31 12:01:40

    >628
    ダイライトの長所は魅力的ですね、コストや短所含めてどうかですが
    OSBを使っているとか防湿シートの施工などが悪いツーバイ業者を避けるのはそれほど難しくありませんよ

  70. 630 匿名さん 2016/07/31 12:21:15

    >629
    絵空事、確かめるすべがない。
    >625の10本の指に入る大手があのざま、とても信用出来ない。
    Mホームの雨漏りか結露か分からない酷い写真も有ったが抹消された。

  71. 631 匿名さん 2016/07/31 12:28:04

    >630
    材料は設計図書に記載されるし初見でも訊けば教えてくれますよ

    軸組の施工チェックの方が厳重に必要なのが一般的です
    ダイライト使っても防湿シートに10倍の穴が開いていたら水の泡ですね

  72. 632 匿名さん 2016/07/31 12:41:05

    >631
    軸組は耐力壁部分だけ合板なら透湿セオリー通りになるから良い。
    勿論筋交いなら問題はない、合板で全て囲う事が問題。
    コンセント部分が開いてるだけで合板は実験ではアウトですよ。

    野地板合板の腐れの問題をご存知ですか。
    合板が湿気の流れを阻止し、湿気を吸収、合板の強度を劣化させます。
    最近は湿気を逃がすためアスファルトルーフィングから透湿シートに変えています。

  73. 633 匿名さん 2016/07/31 12:54:56

    >631
    穴の大きさが大きければ結露はしやすいが拡散現象が有るから単純ではない。
    本来ならもっと多くの住宅が酷い状態になったとの説が有る。
    ビニールクロスが救ったそうです?

  74. 634 匿名さん 2016/07/31 14:13:46

    >632
    野地板合板の腐れはこれらですかね

    透湿ルーフィング協会
    http://www.toshitu-r.jp/data_02.html
    ケンプラッツ130910
    http://natulogy.com/topics/1215/

    特に通気量の足りない屋根断熱、防湿施工が不完全、
    気流止めが不完全な軸組で起こりやすい

    という理解で良いですか?

  75. 635 匿名さん 2016/07/31 23:46:11

    気密性が劣る隙間だらけの時代でも屋根裏換気口が有れば野地板は腐らなかった。
    腐るようになったのは最近の事。
    屋根裏は半分、外も同様。
    外は都会で無ければ、ほぼ毎日、放射冷却により夜露、朝露が起きている。
    屋根は特に天に面してるから放射冷却を多く受て冷える。
    欠陥がなくても外の空気が屋根裏換気口等を通じて出入りしてる。
    昼間は湿度が低いから結露しないが深夜は温度が下がり結露している。
    昼間は太陽の影響を強く受ける屋根裏温度は高く、すぐに蒸発する。
    少し前の時代は屋根材、アスファルトルーフィング、バラ板の野地板で問題は起きていない。
    幅が狭く、隙間だらけの野地板だから湿気はスムーズに行き来していた、バラ板の野地板が水分を吸ってもすぐに乾いてる。
    木材は水分に弱いと思われてるが濡れ続けると弱いが乾燥すれば何十年でも寿命が有る。
    野地板合板を使い始めて問題が起こってる。
    湿った空気はアスファルトルーフィングの合わせ目の隙間、タッカー穴等からルーフィングと合板の間に入り込む。
    深夜に冷やされて結露、合板が吸湿する、水分は浸透して移動して行く。
    バラ板なら表面だけ浸透して昼間に蒸発、ルーフィングに遮られてもスムーズにバラ板間の隙間から排出される。
    合板は幅広で接着剤とルーフィングに阻まれ蒸気はスムーズに排出出来ない。
    排出がスムーズで無ければ湿度が下がらないから温度が高くても蒸発出来ない、乾かない。
    合板は水分を含んだ状態が長くなり腐る。
    腐らなくても水分を吸収して膨張する、接着剤が邪魔をして水分の吸収量も一定でなく、乾燥も有るから繰り返し応力がかかり合板強度を弱くする、俗にベコベコの状態。
    合板は繊維方向と編方向を交差させ貼り付けてるから問題になる、繊維方向と編方向では膨張率が10倍も差が有る。
    接着剤が強くても太い木が木割れするように木が応力に耐えられない。
    集成材は繊維方向同士を貼り合せて有るので余程、水分吸収量に差が出なければ割れない、似てるようだが合板とは別物。
    諸悪の根源は透湿抵抗が大きく幅広の合板、壁にも当てはまる。
    合板を丁寧に施工するほど湿気の逃げ道が無くなり被害が大きくなる、皮肉な状態です。
    古い時代のバラ板ツーバイは長寿命住宅。
    合板ツーバイはカビ臭が耐えられない短命住宅のリスクが高い。

  76. 636 匿名さん 2016/08/01 03:29:50

    住宅を長持ちさせて空き家を少なくさせようとしてる国が短命で終わりそうな住宅の許可をだすだろうか?ツーバイと軸組を取り扱っている工務店の人と仲良くさせてもらってるが、そこの社長、社員みんなツーバイで家を建てている。さて20年後どうなっているか

  77. 637 匿名さん 2016/08/01 03:53:36

    逆じゃない?、大工さんは解体などにも関わるから合板の駄目さを良く知っている。
    解体屋さんに知り合いがいますが高高住宅は絶対に建てないと言ってました。
    国も本気なら一番寿命に関係しそうなC値規制を無くさないのでは?

  78. 638 契約済みさん 2016/08/01 08:20:55

    悪いものは自然淘汰されるからほっとけば。2/4の着工率が長期低落傾向ならば
    多分問題あるのでしょう。

  79. 639 匿名さん 2016/08/01 09:32:07

    高額で寿命が長いから甚大な被害になる。
    玉石混合で簡単には結論は出ない。
    ツーバイの宣伝に利用されてる時計台のバラ板ツーバイは問題がない。
    また一条は外張り(付加)断熱だから壁内結露の心配はほぼ皆無。

  80. 640 契約済みさん 2016/08/01 16:00:12

    >>639
    一条のカビは結構話題になってるよ

  81. 641 匿名さん 2016/08/01 22:36:27

    >640
    ロスガード内以外は信憑性が疑わしい。
    適切に湿度制御しなければ高温多湿の日本、どのような家でもカビの発生は有り得る。

  82. 642 匿名さん 2016/08/02 03:39:17

    結局はツーバイだろうが軸組だろうが住んでる人次第ってことで良いですか?

  83. 643 匿名さん 2016/08/02 04:02:01

    >642
    そうだが無理だろ?
    夏はエアコンでしっかりと除湿するとして。
    冬は暖房無で除湿するくらいの昔の生活は出来ないでしょ?

  84. 644 築30年 2016/08/02 08:52:57

    >>641
    Mホームの2/4に住んでます。
    築20年のとき基地航空路区域に該当したため無償で防衛庁の防音工事受けました。従来の壁板外して防音壁にしたり二重サッシにしました。壁内や断熱材にカビなどありませんでしたよ。立地と周囲の環境によっては大丈夫なんですかね。
    メンテナンスは15年目位に屋根塗りなおしただけです。

  85. 645 匿名さん 2016/08/02 09:25:07

    >644
    >立地と周囲の環境によっては大丈夫なんですかね。
    条件はたくさん有ります。
    環境は高温多湿かです、湿度が高いか?
    室内外の温度差が少ないと結露し難いですから有利です。
    沖縄になると逆転結露の恐れが有りますが冬は安心。
    住んでる人の生活でも変ります。
    住んでる人が少ない、家に居る時間が短い、加湿をしない、室温を高くしない等、室内発生の湿気が少ない。
    相対的な影響も有ります大きな家に少人数なら湿気の影響も減ります。
    梅雨時はしっかりと除湿する。
    気密性能の良し悪しも影響します、換気で室内が負圧なら壁内結露は起こりません。
    >従来の壁板外して防音壁にしたり
    2x4材と断熱材を残して耐力の合板を外すのですか?
    防音ですから壁全部壊すのですか?屋根も当然手だてが必要ですね。
    公金だから関係ないでしょうが建て替えの方が安くなりそうですね。

  86. 646 匿名 2016/08/04 19:54:40

    >>642
    それは違う。答えは、顧客が神経質気味が一つ。
    そしてネットで間違った情報も拾っている。
    次に要所がずれている。

    理解しきれないで判断している。

    人次第ではなく、建てる人の施工次第で気密度が大きく変わるということも一つ。

  87. 647 匿名 2016/08/04 20:14:30

    >>635
    うーむ、惜しい。施工経験が少なく、施工管理者かなと思いました。
    野地の正解は、杉板を張ること。
    覚えておきなね、合板は透湿が苦手な材料だ。

    屋根は瓦だろうがスレートだろうが、板金だろうが、そこじゃない。
    野地でもない。
    てっぺん近くに解放部を付ければ良い。
    合理的というなら、軒を付けることだな。
    軒無し片流れの家が増えてるが、屋根裏の熱気を逃すことを考えている家が、どれだけあるかね。
    屋根面積を考えて設計している設計士がどれだけいるのかねぇ。
    気密は悪くはない。気密出来てない施工が1番悪い。
    完璧だとしたら、100年持つことも可能なんだけどねw

  88. 648 匿名 2016/08/04 20:16:57

    ちなみに在来工務店の職方として書いているよ

  89. 649 匿名 2016/08/04 20:46:07

    在来の弱点は、5年周期で、金物を増す締めしてない。
    パインの集成材でプレカット。
    真材ばかりだから痩せは大きい。
    ミリで合うが、栓なども使わないので数年後の暴れ具合でクロスの切れや空きは通常らしいw
    真壁だと遭遇したことがなんだよね。
    なんにせよ、化合物を使うようになったからね。
    同じ湿度としたら、同じ膨らみが出るということ。
    寺を真似れば良いと思う。
    ただし、各所に合う10尺以上の材が揃うのならね。

    不可能前提で、8寸柱を買う大工が珍しくない。
    憧れるよねwそんな家を触ってみたい。

    これが、工務店大工の考え。HMの大工は、早さだけ求めている。
    クソな仕事するから、何度も補修してやったからなw
    見てみりゃ、ひでぇ仕事しかなく、HM大工の代わりに頭を何度下げたことかw
    仕上がりの理由も良く分かる。
    ただ、おれなら大工止めてるけどねw
    和室を製材して框や畳寄せとか、作る物って知らなそうだしw

  90. 650 匿名さん 2016/08/04 23:02:08

    >647
    >うーむ、惜しい。
    何が惜しいのかな?
    「とうしろ」ですよ、理論には少し強い。
    >覚えておきなね、合板は透湿が苦手な材料だ。
    杉板も合板も木材、接着剤の有無は有るが透湿抵抗はほとんど変わらない。
    辺材、芯材での差の方が大きい。
    杉板の透湿抵抗が小さいなら短期で芯まで乾いて太い材でも木割れは起こらない。
    バラ板施工は幅が狭いから良い、隙間が開いて湿気が通る、覚えておきなね。

  91. 651 匿名さん 2016/08/04 23:11:53

    >647
    >650です。
    >合理的というなら、軒を付けることだな。
    同様に庇が有りますが軒を含めて役目を説明して下さい。
    雨や紫外線、赤外線(熱線)を防ぐのは当たり前です。

  92. 652 匿名 2016/08/06 18:38:19

    ちゃうちゃう。紫外線硬化樹脂や雨の話しじゃない。軒から熱気を出したり、調湿の役目があることを言っているのです。

  93. 653 匿名 2016/08/06 18:46:31

    >>650
    杉板も合板も木材、接着剤の有無は有るが透湿抵抗はほとんど変わらない。
    辺材、芯材での差の方が大きい。
    杉板の透湿抵抗が小さいなら短期で芯まで乾いて太い材でも木割れは起こらない。
    バラ板施工は幅が狭いから良い、隙間が開いて湿気が通る、覚えておきなね。

    ふ〜〜んそうなんだ。本当かね〜w
    合板の床に畳置いたらブヨブヨになる。杉板はカビが出にくい。
    吸湿と透湿を間違えてないかい?

  94. 654 匿名 2016/08/06 18:49:26

    >>杉板の透湿抵抗が小さいなら短期で芯まで乾いて太い材でも木割れは起こらない。
    バラ板施工は幅が狭いから良い、隙間が開いて湿気が通る、覚えておきなね。

    うんうん、合ってる。合板は?

  95. 655 匿名 2016/08/06 18:50:34

    調湿の話しになってるねw

  96. 656 匿名 2016/08/06 18:56:59

    >>635
    申し訳ない、読み返したよ。
    私が間違っていた。
    流し読みしてた。その通り出しあなたも合板は推奨してないのねw
    しかし詳しいねw

  97. 657 匿名 2016/08/06 18:59:18

    不快にさせてしまい、申し訳ない。
    以後、気をつけます。

  98. 658 匿名さん 2016/08/13 07:10:01

    584
    ですが、577さん返答がありませんが、LSLの禁止事項破っているハウスメ-カ-がいるっていうことですよ。

  99. 659 匿名さん 2016/08/15 22:25:15

    何も答えられない。
    他のハウスメ-カ-のことについては、何も答えられませんよね。
    だから、業界は談合体質っていうんですよ。

  100. 660 匿名さん 2016/08/16 00:32:08

    契約したら終わりの住宅業界。

    何も知らに素人をいいようにもて遊びます。気を付けてね。

    やりたい放題。

    上っ面だけですから・・・

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