【緊急提言】枠組壁工法（２×系）は我が国に似わない！　その2

大々的にリフォームしなきゃいけない古い家がないだけだろ？

＞161
リフォームが高くて建替えになってる？、間違いない。

>>162
想像はいらない

>161
長持ちするかどうかは、これからの判断てことだな。

＞164
その前に搾り取られるようです。
２５年度Ｍホ－ム新築1356億円、住宅リフォーム関係160億円。
一粒で何度美味しいのかな？力を入れるとさ、更に搾り取られるから覚悟してね。
鴨ネギ施主が多い証かな？

>165
＞ ２５年度Ｍホ－ム新築1356億円、住宅リフォーム関係160億円。
ＨＭもリフォームに力を入れてるんだね。
別の工務店で建てた家も、名もないリフォーム屋さんに頼むより安心だからＭホームに依頼という人も多いんだろね。

＞166
甘いね、リフォーム関係だからね、メンテでしっかりと搾り取られてるのですよ。

>167
リフォーム費用も捻出できない人にはＭホームは向かないってことね。
そういう人は街場のリフォーム屋さんに頼めば安くできるんじゃない。
安心して頼めるといいけどね。

後学のため、覚えていてね。
発電所の設備等は競争入札で儲けはゼロに近いです、何で儲けるかと言うとメンテと改造です、独占で競争が無いから儲かります。
身近な製品ですとプリンターです安く売ります、インクカートリッジで儲けます。
大手Ｈ.Ｍは独自製品にして顧客を囲い込んでます、メンテを独占するためです。
＞168
＞街場のリフォーム屋さん
結果が＞160のように2ｘ4住宅なのに在来でリフォーム、滑稽です。

>>169
純正のインクカートリッジを使わないで安物を交換したらインクが詰まって泣く泣く買い替えなんてこと聞きますね。
後学のために覚えておいてね。

２Ｘ４（６）が日本の普通の家屋に導入されてまだ３０年ほどで新築１０％のシェアーになったのも最近。
よって、リフォームの数も大工のリフォーム経験値も少ないのは当然のこと。　ただし、北米では普通にリフォームしながら１００年以上使っているので２ｘがリフォームできないという理論には無理がある。
外国の話なんか聞きたくないという人もいるようですが、事実を直視して客観的に判断する方が賢い。

＞171
事実を直視して客観的に判断すると北米には在来の大工はいないよ。
日本には2ｘ4大工は数少ない、増えてもいないよ。
増えてるのは賃貸住宅だけ、簡単だね。

＞171
＞２Ｘ４（６）が日本の普通の家屋に導入されてまだ３０年ほど・・・事実を直視して客観的に判断する方が賢い。
＞　２５年度Ｍホ－ム新築1356億円、住宅リフォーム関係160億円。
まだ30年で住宅リフォーム関係160億円（メンテ）の事実を直視して客観的に判断すると恐ろしいです。

>172, >173
>171 に対しての反論？　だろうと思うけど論点がずれててかみ合ってない。

＞174
論点がずれてるのは＞171。

独自製品で顧客を囲い込んでいると言うのはミ○ワホームの事ですか?
三○ホームはツーバイフォーと言うオープン工法なので囲い込みではありませんが。

2x4 でリフォームできたら困る人がいるようですね。　へぼ大工さんですか？

2xでもリフォームはできる

在来よりもめんどくさく、できる人がすくないだけ
ただそれだけ

２Ｘのリフォームはめんどくさく、できる人が少ない。--- そうですか、でも北米ではほとんどの大工さんは２ｘのリフォームしてますね。
日本の大工さんの技量が北米の大工さんより劣っているとは思いたくはありません。
大工さん、もっと勉強して２ｘ新築、リフォームも手掛けましょう。

>179
是非、北米のリフォームサイトを紹介してください。

北米の大工は不器用だから全部ぶち壊して建替えるだろ。

2ｘ4は賃貸の単純な形の家が得意だけで、複雑な形を望んでは駄目なようですね。
それでリフォームもＮＧか。
一般住宅より賃貸が断然多いのも納得です、でもＭホーム初め2ｘ4が高いの何故？ぼったくりか。

2ｘ4は賃貸の単純な形の家が得意だけで、複雑な形を望んでは駄目なようですね。
それでリフォームもＮＧか。
一般住宅より賃貸が断然多いのも納得です、でもＭホーム初め2ｘ4が高いの何故？ぼったくりか。

>183
＞複雑な形を望んでは駄目なようですね。
ウィンチェスター家のような家がお望みですか？
世の中には変わった人がいるもんですね。

＞ウィンチェスター家
汚い、要らない。
北米大工の大雑把な面が良く表れている。
リフォームが出来ないから家を継ぎ足してるだけ。
日本庭園と西洋庭園の違い、彼らには複雑な事は無理が有る、だから2ｘ4。

>185
＞リフォームが出来ないから家を継ぎ足してるだけ。
リフォームができるならウィンチェスター家みたいな複雑な家にしたい訳だ。
日本にも変わった人がいるもんですね。何に呪われていると思ってるんだろう？

要らない、と言っている人に、したい、とはこれ如何に？

>187
＞要らない
複雑な家ができないから嫌だと言ったり、複雑な家なんかいらないと言ったり。
世の中変な人がいるもんだね。

そういえば楳図かずおの家も随分複雑みたいだけど、あの家三井ホームだったと思う。

＞173のフォロー、メンテ費。
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/9493/res/525-526/

１０年メンテで１５０万も出せない家なら大手ＨＭは止めたほうがいいってことだね。
他のメンテ屋に頼めばもっと安くなるかもしれないけど保証延長も受けられないし、知らないメンテ屋だと安心できないし。

まだ10年目での150万のメンテ費は見かけだけのボロイ家の証ですね。
http://www.myhomedata.net/seiko/reform/01.html
https://www.mitsuihomeclub.com/homecare/plan/pdf/plan_g.pdf

＞191
背中にネギが束で付いてますよ。

さすがに三井はメンテもきめ細かいね。これで１５０万ならしょうがないんじゃない。
いくら安いからってこれをメンテ屋にやらせても安心できないよね。
それに保証延長してくれるからさらに安心だね。

>193
＞背中にネギが束で付いてますよ。
１０年メンテで１５０万も出せない人の背中を見てもネギ1本付いてないんだろうね。

結論は大手ＨＭで建てるなら10年目のメンテで150万円程度かかることを考えておく必要があるということかな。その程度の出費も無理と思うなら大手ＨＭはやめたほうがいい。

＞194
お仲間？、鴨ネギユーザーの典型かな？
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/9493/res/519/
欠陥を隠され、金を取られそうになっても、Ｍホームを押すとはお人好しの太っ腹がいるようです。
車ならリコール隠し（Ｍ社）をしたら倒産瀬戸際に追い込まれる。

>197
掲示板のカキコミを真に受けてしまうオメデタイ人かな？
日本中のゼネコン、ＨＭ、工務店みな倒産しちゃいそう。

>189
楳図さんの家は住友林業
三井のは某華道家ですよ

＞198
まだ削除依頼をしてないのですか？褒めてると理解してるからでないですか？
削除だらけのスレで残ってるから信憑性が有るかなと思ってしまった、嘘ですか？
ここのスレも都合の悪いレスが有るとやたらに擁護する方が現れるのはどうしてですか？
いつも不思議だなと思ってます、分かりますか教えて下さい。
真偽は不明ですが再度載せます、＞197はわざと１レスだけにしましたが続きもどうぞ。
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/9493/res/519-524/

バルコニー落下事件
http://popman.seesaa.net/article/122382941.html
ネットです真偽は？ですから気にしないで下さい。

>200
＞削除だらけのスレで残ってるから信憑性が有るかなと思ってしまった、嘘ですか？
掲示板のカキコミを真に受けてしまうのは個人の自由ですが、オメデタイと思われのがオチではないですか。

＞ここのスレも都合の悪いレスが有るとやたらに擁護する方が現れるのはどうしてですか？
そのレスが嘘とかデタラメだからじゃないですか？

＞ネットです真偽は？ですから気にしないで下さい。
ですよねぇ

両方とも>200さんのカキコミだったとしても誰も驚かないでしょう。
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/9493/res/524/
http://popman.seesaa.net/article/122382941.html

＞202
＞レスが嘘とかデタラメだからじゃないですか？
正義の味方、Ｈ．Ｍの味方？
なるほどね、削除が多い理由ですね。

＞204
＞誰も驚かないでしょう。
驚きますよ、１年も前から準備しているなど誰も思わない。

＞204
＞誰も驚かないでしょう。
驚きますよ、１年も前から準備しているなど誰も思わない。

そういえば、東○不動産に個人的に恨みを持つ人がこの掲示板をはじめとしていろいろな所で東○不動産に対して書き込んでいるのを知っています。
こういう人が他にいてもおかしくありませんね。

＞203
設計者は気にしないと駄目です。
事故で亡くなる方が出ますと、調べられます、設計にミスが有れば重過失致死罪になります。
27年前だろうが年数は関係ありません、時効はないです。
大手なら設計ミスが有れば対応せざる得ません。

>206-207
＞驚きますよ、１年も前から準備しているなど誰も思わない。
思わず連投してしまうほど驚きましたか？

>209
＞設計者は気にしないと駄目です。
事実ならね。

>205
＞なるほどね、削除が多い理由ですね。
嘘やデタラメを書き込むとそのように処理されてしまうんですよ。
よく｢正しいことを書いたのに｣と不満を述べている人がいますが、そうではないってことです。

＞210
バグですよ、同じ内容は受け付けないようになってるはずです。
＞211
雨漏りのワースト上位にベランダは入っていますからね。
何かの調査でらしき発言が有った気がします。

＞212
＞嘘やデタラメを書き込むとそのように処理されてしまうんですよ。
↑嘘つきの典型ですね。

>213
＞雨漏りのワースト上位にベランダは入っていますからね。
ベランダの防水方法が進歩しているのはそのせいですかね。

>214
＞↑嘘つきの典型ですね。
この人何回もやられているようですね。
｢正しいことを書いたのに｣と不満も述べているんでしょうか。

＞215
＞212は嘘ですから、いずれ削除されますね。
過去にもここのスレで貴方の嘘、ダタラメがたくさんレスされてますが削除されてないのは何故ですか？
＞215でもデタラメをレスしてます。
＞215も削除されますね。

>216
＞過去にもここのスレで貴方の嘘、ダタラメがたくさんレスされてますが削除されてないのは何故ですか？
ここの管理人さんはそのように判断されていないということでしょう。
つまりこのスレの私のカキコミは嘘でもデタラメでもないということです。

>215については管理人さんに申し入れてみればいかがですか？

こういうカキコミ自体が対象になることもあるのでこれで終わります。

＞217
＞私のカキコミは嘘でもデタラメでもないということです。
最後に懲りずにまた嘘を付いて退散ですか。

罵り合いは止めてせっかくのスレが台無し。

＞219
罵り合いでは有りません、嘘つきがいるだけです。
＞217は自分のカキコを管理人さんが見て「自分のカキコミは嘘でもデタラメでもない」と判断してると、知り得ない事なのにデタラメを言ってます。
＞215も同様です、＞214もです。
天性の嘘つきで嘘をついてることも自覚してないかも知れません。
嘘が横行してもスレが駄目になります。

話題を変えましょ。
建設的ではないですし。。。

ベランダが落ちるなんて、在来では梁を突き出しだから、
丸々落ちるなんてない。ツーバイの継ぎ足しだからこその事例で、ツーバイでも金物でちゃんと受けて、桁を縫い付けてればあり得ないこと。
メーカーや工務店関係なしに、建てた人の問題だと思う。

ツーバイのリフォームが面倒なのはパネルだから。崩して大きく間取りを変えれない。

配線も外から通すしかないのがほとんど。

増やしたり、吹き抜け部分に二階を作るのとかは直ぐだけど、配線は外しかない。
分電盤近くで壁をいじる付帯工事もでるし、
クロスも貼り替える必要も出てくる。

＞ツーバイでも金物でちゃんと受けて、桁を縫い付けてればあり得ないこと。
＞メーカーや工務店関係なしに、建てた人の問題だと思う。
http://popman.seesaa.net/article/122382941.html
＞とある展示場の中の大手ハウスメーカーのモデルハウスの２階バルコニーが、まるごとごっそり落下いたしましたが　幸いケガ人もなく、目撃者も少なく（笑）、ほとんど騒ぎにならなかった事件なんですが、
＞事件後すぐに建物のバルコニーがあった側にはブルーシートがかけられ、
＞こんなことが公になったらメーカーの沽券に関わりますからね。

在来じゃ地震で倒壊した超大手HMのモデルハウスもあるんだが。

>225
いつの地震の、どちらのＨＭモデルハウス？

>226
阪神淡路、某財閥系軸組最大手HM。

こんなことがｅ-戸建てに書き込まれていた。
阪神の震災で倒壊したモデルハウスは、ＳＲ（西宮、大阪なんば）。他在来系はご存知の通り全壊はなかったものの一部損壊がほとんどでした。ユニット系の鉄骨プレハブとツーバイフォーは全半壊はゼロでしたよ。

だからと言って軸組はダメなんて普通は言わないんだけど、バルコニーなんだらのブログを見てツーバイはダメなんて信じ込む人がいるんだよね。

＞225
阪神淡路、中越は破壊力の大きな地震。
阪神は国の甘い基準の結果が出ただけ、改正されている。
耐震でも大手は基準を満たせば良しとしてる、中越は豪雪地帯のため耐雪が有る在来が多く倒壊などの被害は少なかった。

＞229
地震も無いのにベランダ落下を容認するとは驚愕。

>>231
ほらいたでしょ、ブログを信じ込んでしまう可笑しな人。

>>230
ツーバイは震災前から国の甘い基準をはるかに超えたものであることが立証された格好だね。

＞233
まだ立証されていない、築年が浅すぎる、築浅ならモノコックの強さが生きる。
2ｘ4の弱点は劣化の進行。
耐震の評価は合板の劣化、釘の締結力の劣化、高温多湿の日本でどれだけ耐えられるかで評価は定まる。
現在の住宅は地震で倒壊しなくても釘の締結が緩み隙間だらけになると通用しない。

>234
在来工法が普及したのは1950年以降で伝統工法と比べて築年が浅すぎる。多くの在来が地震で倒壊して耐震性の弱さが指摘され建築基準法が替わった。また、近年は合板体力壁が採用されているがツーバイフォーより築浅で耐久性の実績が無い。

＞232
何とか話をずらして擁護したい気持ちは分かる。
ベランダが傷み安く、危険な事はプロは承知の事。
＞ベランダが落ちるなんて、在来では梁を突き出しだから、
＞丸々落ちるなんてない。ツーバイの継ぎ足しだからこその事例で、ツーバイでも金物でちゃんと受けて、桁を縫い付けてればあり得ないこと。
ベランダは特別、ブログの真偽などどうでも良い、危険性が有る事に変わりわない。
2ｘ4は施工を誤れば、より危険と理解されれば良い。
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/554795/res/134-234/
5年目の点検項目になってる、過去の教訓が生きてる？

>>236
＞2ｘ4は施工を誤れば、より危険と理解されれば良い。
軸組も施工を誤れば危険。同じこと。何言ってんだか。

＞236のＵＲＬ先ミス
https://www.mitsuihomeclub.com/homecare/plan/pdf/plan_g.pdf
5年目の点検項目になってる、過去の教訓が生きてる？

大手はこういうきちっとしたメンテ計画のおかげで50年保証ができるんだね。
そこがいくらメンテをしても10年保証しかしてもらえない所との違いかな。

ネギを背負って来れば有り難い事です。

削除だらけの他の関連スレ、此処のすぐの擁護レス、担当が居るのでしょうか？気味が悪いです。

＞239
20年目のメンテでは価格が殆ど記載されていない、青天井のメンテ費かな？

>238
バルコーニーの点検を行わないHMや工務店は無いだろ?
施主によったら雨漏りの危険が大きいバルコニーや屋根の谷部を最初から無くす人もいる。

>>241
いくらメンテをしても50年保証して貰えない所で建てたユーザーが常駐してますね。気味悪いです。

＞243
素人の施主さえ知ってるベランダの危険性をプロがミス、無かった事にしたいですね。
モデルハウスで短期間と甘く見たのですかね？

>>243
ろくすっぽ点検してくれない所もあるんじゃないの？
50年保証なんて夢のまた夢かな。

>>245
＞モデルハウスで短期間と甘く見たのですかね？
モデルハウスなんてそんなものなのかな？
実物件はきちんとメンテして50年保証。
問題ないな。

>246
そもそも、工務店じゃ定期点検の無いところもあるしね。何かあったら呼んで下さい見たいなところも多いし、呼んでも中々来てくれないとか。

>>248
そうなんですか。
大手は今では50年保証など当たり前なのに、そんなことでいいのかね。

>>249
それなんの保証？
どこの会社？

>>250
法律で決められた10年保証を50年まで延長してる。
大手は多いでしょ。

>249
大手は新築と保守点検で担当者が完全に分かれてるが中小工務店だと同じだから工期に追われてる大工は点検まで手が回らない。その分、大手は色々と高いんだが。

>252
工務店の(雇い)大工が保守点検に巡回してたら、それはそれで怖いが、もはや中小というより個人店レベルだろう。

これからは新築の増加は見込めません、大手はメンテで稼ごうと鵜の目鷹の目で獲物を狙ってます。
ネギを背負った獲物にならないように要注意です。

安物材料でも高額のメンテを頻繁にすれば長持ちするのは当たり前です。
気が付いたらもう一軒の家が建つメンテ費を払ってたとならない様にね。
50年、100年は詐欺に近いです、10年先の進歩は分かりません。
既に3Ｄプリンターで家が出来る時代です。
http://bylines.news.yahoo.co.jp/ieiriryota/20141002-00039611/

>254
おじさんは自宅より先に寿命が尽きそうなので安心だなｗ

本日の劇的BAはツーバイフォー住宅だな。

前振りだけで放送は未だ先か。

ツーバイフォーって内壁が石膏ボードなんですか？
てっきり全部が構造用合板かと思ってた。
あんな画鋲刺しただけでボロボロ穴があくもろい素材で耐震は大丈夫なんでしょうか？

２Ｘ壁の両側合板というのは日本では当然と思われているが、実は日本独自仕様なのか？
日本輸入後に発生した壁体結露の問題を考えると非常に興味深い。

一般的なツーバイフォーで両面合板は無いな。