管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part3】

はい、自治会費の徴収は、区分所有法にはありません。
目的外の徴収になります。

自治会の加入は任意ですので人権侵害になります。

改正しない管理組合は今後も裁判で争って下さい。

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本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

> 標準管理規約のコミュニティ条項の存在が、
> すべての混乱（管理組合と自治会や町内会との混同や、管理費から自治会費を支払う等の、目的外の違法な支出、訴訟の原因・・・）の原因だと私も考えていましたので、

結論から言うとすれ違なのですけどね
別に管理費から自治会費を払うの議論しているわけではなく、管理費口座と同じ口座で引き落とすと言っているだけですので
名目を分けているなら、区分所有法違反にはなりませんね。管理費として徴収しているわけではないので

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私のマンションでは、口座から。合計した金額が　

毎月自動的に引き落されております。内訳が記入されておりません。

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>>912
貴方はいつまでもスレからズレまくりですね。
論点ずらさないでくださいな。
関係ないならレスしなくていいです。
管理組合に自治会費を集金させる不届きものを改心させるためにどうするかを意見交換するスレですからね。

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管理費と一緒の引き落としは集金コストの面でメリットがあるからそれ自体は良いとおもうけど、
事前に入会することを了承取らないとまずいよね。

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自治会の集金コストを管理組合に背負わせるなよ。
区分所有法に自治会のコストを請け負うなんて項目はない。

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PTAの任意加入問題そっくりですね。
子どもが入学すると、当たり前のように学校からPTAという任意団体に名簿が渡され、勝手に会員にされる。

中には給食費から会費を引き落とされているケースもあるそうで、管理費から勝手に自治会費を払うのとおなじですね。
ーーーーーーーーー
http://dual.nikkei.co.jp/article.aspx?id=4742&page=3

僕の子どもが通っていた小学校では、給食費用の口座からPTA会費が引き落とされていました。多くの保護者は後になってそれに気づくわけです。たぶん、さすがに小さな文字でどこかに注意書きはあったのでしょう。でも、一般社会でそんな乱暴なことは許されないので、すごくびっくりしたのを覚えています。「PTAは、ここまでやっていいのか？」と。

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>>916
集金コストと言ってもね。
管理費と修繕積立金合わせて数万円と一緒に数百円払っているだけだから、コストなんてほとんど掛かってないよ。
別々に集めようとすると、高くつくだけで。

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関係ないならコストが掛かる掛からないは論外、その自治会という団体が集めるのがあたりまえだ。

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管理会社が自治会（町内会）に、恩を売れるしね。

法的に禁止しないと。管理会社も動けない。

自治会費も集金してくれる管理会社の方が組合員にしてみれば

有り難い。管理会社が、断れば、業務委託契約の解約に、つながる。

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そもそも、マンション住まいで自治会に入るメリットは有るのだろうか。もちろん自治会活動を積極的にやりたいひとは別でね。

一軒家の場合は自治会で管理しているゴミ集積場を使うためとの理由もあるが、マンションの場合は集積場は敷地内にある。

賃貸マンションでは自治会入っている人少ないけど、それで何も困らないし。

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町会なんか入ってなくてもゴミ捨てなんて困りませんよ、当然一戸建てでも。
どんな田舎のオハナシですか？

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田舎じゃなくて、マンションのお話です。

それを推進する管理会社や司法書士がいるんだよ。

国交省のメンバーも、よく見ると管理会社が大京から大和に交代してまとめられている。
何かあるんだよ。

マンション学会もこの標準規約削除に強硬に反対していたし・・・。

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>>923
分かるようにお願いします。
コミュニティー条項の削除は決定事項ですがそれを阻止する影の存在があるというのですか？

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>923
何でここに司法書士が入ってくるんだよ。
マンション管理や自治会に何の権限も知識もないのに。

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＞コミュニティー条項の削除は決定事項ですがそれを阻止する影の存在があるというのですか？

これについては、前レスをご覧ください。

＞856

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＞何でここに司法書士が入ってくるんだよ。
＞マンション管理や自治会に何の権限も知識もない

司法書士は、簡裁代理権限を有していれば、法律相談をすることができます。

ただその内容が正確かどうかは別の話です。

http://legalservice.jp/faq/11693.html

「町内会費や自治会活動費を管理費等から支払うことは問題ないのでしょうか？」

「金額的な負担も、それほど大きなものではない」
「管理規約を改訂し、管理費の内訳として「町内会費」等と明記した徴収に改め、その上で管理組合から一括で支払う仕組みにすることがよろしい」

この司法書士は管理費から町内会費を徴収し、管理組合から町内会に支払うべきことを主張なされています。

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> 管理組合に自治会費を集金させる不届きものを改心させるためにどうするかを意見交換するスレですからね。

???
そもそも強制加入（強制徴収）でなければ、問題ないという結論で過去スレでなっていますよ
判例は、すべて強制加入のケースしかないですし

> 自治会の集金コストを管理組合に背負わせるなよ。
> 区分所有法に自治会のコストを請け負うなんて項目はない。

普通は、集金コスト（振り込み手数料）は、利用者負担が一般的で、管理組合は別に一円も払っていないと思うけどね

> 関係ないならコストが掛かる掛からないは論外、その自治会という団体が集めるのがあたりまえだ。

住民が住みやすいマンションにするのが管理組合の活動でしょ
住民サービスなだけでしょ（コンシェルジュサービスみたいなものでしょ）

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＞そもそも強制加入（強制徴収）でなければ、問題ないという結論で過去スレでなっていますよ

勝手に結論しないでください。そんな結論になってませんよ。

＞判例は、すべて強制加入のケースしかない

また蒸し返しですね。

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任意加入でさえ有れば管理費と一緒に徴収はむしろ有り難い。

自治会の人が数百円の会費集める為に毎月全戸回るとか大変だよ。
集めるほうはもちろんだが、払う方だって昼間自宅に居なくちゃなんだぞ。
それでチャイムが鳴ったらいちいち対応して、世間話の一つも振られたら無視する訳にいかん。宅配便業者ではなく近所の人なんだからビジネスライクにはならん。

ウザイことこの上ない。

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だったら自治会退会すれば。

頼んで入ってもらってんじゃないんだから、うざいと言われていられても迷惑なので、自治会から出て行ってくれ。

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会費の集金すらできない自治会ならやめてしまいなさい、なにが面倒なのか？
地縁団体の活動の意味すら解らない無知がいるみたいだね。

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ラッキー
追い出してほしー
脱退すると変わり者扱いされるから、自治会から追い出されたことにすれば問題ない。
そもそも加入の意思確認済みのマンションなんてどのくらいあるの？
大体が強制加入でしょう。
引き落としできたから加入意思有りなんて卑怯な言い方するのなしね。

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脱退届けを受理されるまでの自治会長からの嫌がらせを思えば、追い出されるとは渡りに船です。
強制加入でなければ、管理組合口座での徴収がOKなんて強引な屁理屈。
そこまでして管理組合口座を使いたいのは利便性向上の為とか言わないでね。
何か裏があるとしか考えられないのだが。

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ようはセコイ思考の自治会って事。　　ミジメ

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総務省の役人が、どこかのマンションに住み自治会強制加入を推奨して自治会活動をしているということではない。

憲法で人権は保証されています。
だから、標準管理規約からコミュニティー条項は削除されます。

管理会社が、自治会と組み、マンション住民を食い物にする強制会費徴収を行うことを政府が認めるようになったら、日本は終わります。

東電でさえ政府は守らなかったのに管理会社業界の横暴を許すはずがない。

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言うにことかいて、営利事業のコンシェルジュとボランティアの自治会を同列にするとは、呆れます。

そんなに必至にマンション住民から搾取することを考えないで真面目にコツコツ働きなさい。

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９３７さんさんは。分譲マンションの実体を、良く理解しておられまあす。

自治会費は。組合員の口座から自動振替で、管理会社の収納口座へ、

そこから、自治会長名義の口座へ、振り替えられます。

これを絶ったら、自治会員（組合員）を、たきつけて、管理会社変更動議がでます。

よって、自治会費徴収は、管理会社が断れないのです。

臭いものは、元から絶たないと効果は有りません、つまり管理会社にコントロール

されていることにきずきなさい、組合理事長より自治会長の方が権力をもっている。

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理事長より自治会長が偉いの！
自治会長は賃貸者でもなれるし、学歴職歴無しの専業主婦でもなれるよ。

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>>35
管理費等さん、に激同。


[2015-01-22 14:48:02][×]
各地の自治体も管理費と自治会費は別途に扱うように指導されいます。
特に高齢化が進むことから、個別集金を推奨されています。
顔見知りであれば、不審者を見極めることもできます。


東京都福祉保健局のリンクです。
http://www.fukushihoken.metro.tokyo.jp/kourei/koho/jyuuminnnotameno.fi...

ここには、町内会費自治会費を訪問して徴収する（原則訪問徴収とする、まとめて回収せず毎月とする）
このようなことを進めています。 町内会費、

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年に一度の集金も賛否があるのに、月一の集金なんて夢のまた夢です。
理想的な自治会なんてマンションでは無理。
口座振替がベストでしょう。

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口座振替なんて自治会の意味がないのでいりません。一円たりともやりません。

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> 強制加入でなければ、管理組合口座での徴収がOKなんて強引な屁理屈。

屁理屈ではなく、ただの事実なのですけどね

> そこまでして管理組合口座を使いたいのは利便性向上の為とか言わないでね。
> 何か裏があるとしか考えられないのだが。

ただの住民の利便性向上がなんでそんなに嫌なのですかね？別に管理組合にデメリットはないのですけどね
そんなに自治会を嫌う理由には、何か裏があるとしか考えられないのだが。

> これを絶ったら、自治会員（組合員）を、たきつけて、管理会社変更動議がでます。
> よって、自治会費徴収は、管理会社が断れないのです。

完全に意味不明ですね。代理徴収をするかどうかを決めているのは管理組合です。
管理会社が勝手にできるわけないでしょ

> 組合理事長より自治会長の方が権力をもっている。

そんなわけないでしょ。どれだけ異常なマンション例をだせばいいの？そんな特殊例を出して話されても議論すらできない

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944さんは、理事ですか？ 管理会社の人間ですか？
理事ならば、自治会費は自治会で徴収する、これ当たり前と思う筈。

当マンションは元々は集金でしたが、ある日突然、管理員が管理費口座での徴収に踏み切りました。
始めは、便利になったと思いましたが、これが理事会と自治会の違いもわからない住民が増え続る原因の一つになっています。
レベルが低いと笑われるかもしれませんが事実です。
年に一度の集金ならば、自治会の口座での徴収でも良いと思うのです。
今思うと何故あの時、管理員は管理費口座での徴収に踏み切ったのか疑問です。
944さんの利便性向上が困難を招かないことを祈ります。

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944さんは、理事ですか？ 管理会社の人間ですか？
理事ならば、自治会費は自治会で徴収する、これ当たり前と思う筈。

当マンションは元々は集金でしたが、ある日突然、管理員が管理費口座での徴収に踏み切りました。
始めは、便利になったと思いましたが、これが理事会と自治会の違いもわからない住民が増え続る原因の一つになっています。
レベルが低いと笑われるかもしれませんが事実です。
年に一度の集金ならば、自治会の口座での徴収でも良いと思うのです。
今思うと何故あの時、管理員は管理費口座での徴収に踏み切ったのか疑問です。
944さんの利便性向上が困難を招かないことを祈ります。

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＞ここには、町内会費自治会費を訪問して徴収する（原則訪問徴収とする、まとめて回収せず毎月とする）
＞このようなことを進めています。 町内会費、

　役所の寝言に付き合う必要はありません。

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管理会社の徴収は、住民の利便性ではありません。
名ばかり自治会の金集めの利便性ですよ。

自治会費の集金についてアンケートをとれば歴然です。

町内会費の振込や管理会社の口座引き落としに賛同したのは、町内会否定者でした。災害時にお互いの安否確認ができますか？実際に町内会活動を希望している人は会員が誰なのか分からないことに不安を抱いています。


毎月の自治会費徴収が役所の寝言？
地域の交流、特に弱者への配慮を求めた文言ですよ。

役所の寝言は、察の寝言と893が言い回していたのと同じで…驚いています。

顔の見えない口座振替、それも自治会とは関係ない管理組合口座振替が、善意ではなく悪意によるものだと、947さんのレスで確信が強くなりました。

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＞管理会社の徴収は、住民の利便性ではありません。
＞名ばかり自治会の金集めの利便性ですよ。

＞顔の見えない口座振替、それも自治会とは関係ない管理組合口座振替が、善意ではなく悪意によるものだ

同感です。

自治会などの近隣のコミュニティつくりの活性化と、自治会と関係ない管理組合口座による振り替えは、まったく逆の効果を生んでいることに、早く気が付かないといけないと思います。

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マンションにもよるけど、当番制の理事会の中に町内会担当があり、
その町内会担当理事が集金をしている場合においては、
面倒だから、管理費と一緒に口座振替で集金してほしいと思うのでは？
当番制であるために誰もが、集金担当の役員になる可能性があり、
経験した理事は、集金の大変さは知っていると思うよ。

反対するのは、いつも家にいる暇人で、訪問来客もない寂しい人だけでしょ。
だから、月1回は訪問してほしいとか言い出すんだよ。

ちなみに、ウチは、年１回、集金に来るけど、請求書投函しといてくれれば、
すぐ振り込むのに、訪問集金しかないため、毎年何回か行き違いを繰り返し、
結局支払うのに１ヶ月ぐらいかかるよ。

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>>950
管理組合の理事会役員は町内会摂政担当であり、マンションの町内会員代表でも町内会役員担当でもありません。

理事会役員が町内会費の集金担当になるのは、コミュニティー条項の悪い点の象徴ですね。曲解ですよ。
管理組合と町内会は全く異なる組織であり、利害が反する場合もあり理事会役員が町内会の代表になるのは重大な間違いです。

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自治会費は自治会で徴収するは筋。
しかし、役員も一般会員も戸別集金より口座徴収の方を望む。
それなら、管理組合口座での徴収を辞め、自治会口座で徴収したら良い。

集金でコミュニケーション？
コミュニケーションはマンションに民生委員いたらお願いする。
自治会役員には親睦交流のイベント開催がやっとで荷が重すぎる。
殆どの役員は仕事持っていて、そんな暇はない。
輪番の自治会で、そこまでの責任感を持って受ける人はいません。

今日はここまで・・・
おやすみなさい。

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非常識だな、自治会も民生委員も分からないでレスつけるのか…
893の金集めと変わらないと言われるのは、自治会の役割から外れてるからだが自治会をしらないようだ。

管理組合に自治会費を徴収させようとの考えは、悪意ではなく無知ゆえなんですね。
自治会は、住民同士、少なくとも両隣と家族構成、勤務先、学校分かる付き合い。
顔の分かる付き合いを拒否する人が、自治会は加入を当然そうに言う矛盾は、金集めめ目的ですかね？

オレオレ詐欺か？
エセ自治会か？

民生委員は、準公務員であり自治会に使われやしない。

生活の中で自然と身に付く知識だが、帰国子女なら自治会も民生委員も知らないよね。

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マンションでコミュニケーションを必要としている人はどの様な人でしょう。
独居老人・トラブルを抱えた住民・要介護の人くらいでしょう。
戸建の町内会なら、民生委員が相談相手になり適切なアドバイスを施します。
理由をつけて役員逃れをしたり、イヤイヤでや引き受けるマンション自治会員がここまでのことをすると思いますか？
ここは準公務員様にお願いしないで誰がしますか。
是非是非、マンションに民生委員をおいてくださいませ。

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＞マンションにもよるけど、当番制の理事会の中に町内会担当があり、
＞その町内会担当理事が集金をしている場合においては、
＞面倒だから、管理費と一緒に口座振替で集金してほしいと思う

うわ。出た。

管理費として町内会費を徴収し、管理費から町内会費を払っていることと同じだよ。

こういうマンション管理組合が多いことの証左。

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>>954
民生委員は、役所が委任する業務であり自治会の世話係ではない。
自治会は住民同士が繋がり交流することで助けあい、安心安全な生活をすることを目的としているから、役所は補助金を出す。
自治会を金集めのための手段にするな。
だいたい、民生委員は口が固く守秘義務を守れ人徳と学識があり生活が安定している人物を自治会が推薦するものだ。
住民交流のない、役員が宴会するためだけの自治会には推薦できる人物などいないだろう。
人員のいない地域なら立候補もできるから954がやってみたらどうかい？
準公務員だから、法律も公務員と同じ。

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民生委員は、自治会が、推薦するんだ。益々危険。

民生委員には相談は危険であることが、理解出来た。

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> 町内会費の振込や管理会社の口座引き落としに賛同したのは、町内会否定者でした。災害時にお互いの安否確認ができますか？> 実際に町内会活動を希望している人は会員が誰なのか分からないことに不安を抱いています。

明らかに自治会活動を知らない人の意見ですね
顔を合わせる自治会活動なんて数多くあります。実際に活動をしている人ほど会費の集金は引き落としでよいと思っています

集金で顔が認識するのは集金している人だけなので、あまり意味がありません

自治会活動をしない人ほど、顔をしらないからそのような不安を抱くのかもしれませんけどね

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閉経日48さん、民生委員も、自治会も知らないことがばれたから、自治会を装うには妙なハンドルを変えなくてならなくなりましたね。

管理組合が、閉経日48のためだけに犠牲を強いられるなど滑稽な妄想ですよ。

リアル会費集め以外で隣近所の日常を把握できる術が本当にたくさんあるのなら、１つでも書き出して見ては？

管理組合が閉経日48のために管理組合と関係ない集金をする理由など考えられないので、特殊な例でも知りたい。

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>>957
民生委員は、役所が任命し業務を委託するのです。
業務上知り得た個人情報を洩らすと公務員法と同じ処分をうけますよ。
自治会が推薦しても任命されるとは限らない。

自治会と違い定年があるため、民生委員を推薦できない自治会が増えてきている。
民生委員のなりても減り受け持ち範囲が広いです。

自治会や町内会の役員経験者であれば、民生委員とは何かなど常識的な知識です。

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>>958

自治会活動を知らないのは貴女の方ですね。
会費集めよりも濃い住民の交流はありませんよ。

当番で会費集めをすることで、お互いに迷惑をかけないよう配慮できるようになります。

顔の分からない振込み、ましてや無関係な団体の管理会社に徴収を任せるなど、まともな自治会のすることではないと思います。

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標準管理規約からコミュニティー条項が削除されますね。

これで、『微々たる金だ数百円くらい四の五の言わず払えと』言う、893のような自治会がマンションから消えてくれるのでしょうか？

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> 自治会活動を知らないのは貴女の方ですね。
> 会費集めよりも濃い住民の交流はありませんよ。
> 当番で会費集めをすることで、お互いに迷惑をかけないよう配慮できるようになります。

そもそも会費を毎月家回って集めていると思っている時点で、自治会活動を知らなすぎ。
一般的には、年会費徴収ですので、年1回です（多いところでも半年に一回）

①自治会総会参加者は、自治会総会時に集める
②不参加者は、まず班長のところに手で持っていく
③上記2つともやらない人のところだけ訪問する

それも多くても半年に1回程度。。。それを濃い住民交流って。。。。

マンションで引き落としをしている場合は、毎月の金額が変わるのを嫌がらるので毎月徴収にしているところが多いですけどね

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消えません。私たち住民が決める事です。

管理組合と、自治会の違いを知ったうえで。標準から削除されるだけで。

私たちのマンションの規約にその条項があるのなら、勝手に削除は出来ません。

総会招集権のある、（管理者）により総会を招集し、区分所有法に従って廃止しなければなりません。

総会招集権のない管理者による、総会招集は無効です。

マンション管理センター等の発効する、標準的な規約や契約は参考にするだけです。

日本は法治国家です。マンションは区分所有法と各マンションの規約に拘束されます。

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>>968の閉経日48さん、特殊な自治会ですね。

お子さんの頃、町内会に加入してらっしゃらなかったのでしょうか？
お子さんの頃から、今の閉経日48さんが称する特殊な自治会の集金が一般的でしたか？

総務省の統計を調べてみてはいかがですか？

毎月集金をして欲しいとは、保健福祉局を初めとする各自治体の依頼ですが、私が自治会会長をした経験では、三ヵ月～半年分を一括集金するのが一般的でした。

なぜ、そのような会計システムをとるのか、閉経日48さんはご存じないでしょう。
本当に活動していたら知っていて当然です。
民生委員のこともご存じないので無理ですか…。
この機械に自治会活動について勉強して下さい。

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分譲マンション内において、管理組合と自治会が共存している場合、
自治会役員も区分所有法及びマンションの規約位は理解してほしいです。
組合の理事長は、法令と規約に拘束されながら組合の運営をしている。
自治会長は任意団体の長で、おのずと、立場化異なる。
お互いに大変でしょうが、分譲マンションでは、財産管理をしている、
組合の方が責任の度合いは大きいです。そこらへんはわきまえて下さい。
中には、組合の理事長よりも自治会長の発言が多い所もある。
管理会社１０９の管理員などは、自治会長と管理業務をしている。

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閉経日48さん
>>959さんの質問にもお答え下さい。

当番で会費集めをすることで、お互いに迷惑をかけないよう配慮できるようになりますが、これより濃い隣人交流は何がありますか？

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>>964
規約にした自治会加入は、任意加入と言う法律に反しているのでもともと規約として無効で、総会決議でなく一方的に規約から削除できると、フロントが言っていました。
私の管理組合では、総会で規約から削除しますと上の理由を述べただけで採決しませんでした。

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法律違反の規約は、案件により勝手に削除できません。

総会の特別決議は必要ですが、案件によっては損害賠償の対象が生じます。

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>>969
自治会や町内会の入会を規約にしても、法に反している規約は無効ですが、この場合損害賠償は誰が誰に対してするのですか？

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分譲マンションの管理の主体は、あくまで管理組合です。

悪い事が発覚して、管理会社は証拠は残しません。ためしに、

議案書と議事録、等には管理組合理事長名でしょ。

出さないといけない、重要事項説明や委託契約書には署名押印します。

この場合は原告は居住者（自治会員、区分所有者等）であり、被告は管理組合です。

分譲マンションの理事長は、管理会社のアドバイスだからで、逃げたがるが、、

管理会社は、逃げますが、理事長は、法的に逃げられません。

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>>971

そのことでなく、町内会や自治会の入会を管理規約にしていた場合のことです。

管理会社は、もともと規約にできない事項だから採決することなく、総会で削除を報告をすることでいいとの判断でした。

総会議事録にも上の理由を記載してあります。

そのことで、誰が誰を何のために訴訟するのでしょうか？

町内会や自治会に入会することを強制することで、人権侵害として訴訟されるリスクの方が高くないですか？

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いや、そうじゃない。
>>971は、管理会社に罰を与えたいから、自治会強制加入を規約から削除する前に訴訟してはと言いたいのではないか？

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案件によっては、法令に反する規約を、実際に実行（活用して）していれば、

削除はできません、規約はそのマンションの法律です。

法令に反する規約を、その時々の役員たちが活用していなければ、

削除できます。削除する前での告訴は意味が有りません。

例えば法律違反で選ばれた理事長がいたとすると、、総会招集権は有りませんから。

総会を招集して議案を可決したら、これは、犯罪です。

自治会の問題を、管理規約に設定するなどは法律違反です。

ここらへんに徹底的にメスを入れないと、管理組合の自主性を失う。

込みユニティ形成などは、ほんらいは、自治会の親睦から生まれる。

管理組合は、個人的な問題は対象外です。財産管理が主です。

その後に組合と、管理会社の問題になるのです。解約すればよい。

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内のマンションでも、法律規範の規約を削除する案がでています。
これはマンション管理士の提案です。役員の相談内容によれば、
管理士は、削除の提案は、やむ負えないと考えました。

９７２さんの町内会（自治会）の加入を、管理規約に設定しているのは、
法律違反だから、総会の決議なしに、削除の報告で良いとの、
管理会社の意見についての、の相談ですね、これはダメです。規約の設定、変更、廃止は、

区分所有者総数及び議決権総数の４分の３以上の賛成が必要です。区分所有法の強行規定です。

これは厳しくも、緩和もできません、規約にはこの規定以外の設定は無効です。

例えば、特別決議を５分の４以上と設定したが、４分の３以上の賛成があったところ、

規約違反で否決されて告訴した例では、４分の３が勝訴しています、


殆どのマンションでは、規約を軽く見る傾向があります。管理会社の思うつぼです。

規約を守る管理の癖をつけて下さい。管理会社１０９は法令や規約を守らない、

管理会社ではあります、その方が役員は、管理会社任せで気楽です。だから

素人組合員には評判はいいようです。

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うちのマンションも、町内会加入の規約削除は、総会報告と議事録記載だけで、削除採決はいらないとフロントのアドバイスで削除しました。

この手法は、いくつかの管理会社のホームページにもよくある質問で掲載されてます。

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>>974と>>975
悪いが意味がさっぱり分からない。

文章としておかしいから、主語と述語をはっきりさせた文章に書き直して下さいな。
削除できないと言いたいことは分かる。
しかし、法律に反する規約は無効だから採決はいらないと管理会社はアドバイスしてくれた。
判例にそうと採決なしの削除でいいそうだ。

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すみません。
自分も主語が抜けていた。
>>977の削除できないと言いたいのは分かるの主語は、町内会加入の規約をです。

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マンションは治外法権ではないから、法律に反する規約は、規約として認められない。

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>>975

町内会加入規約削除について、管理会社のホームページに弁護士名で総会の特別決議はいらないと記載してあります。

>>975さんも弁護士ですか？町内会加入規約を無効とした判例はどう解釈されますか？

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法的に無効な規約を削除するのに法的に手続きが必要か否かということですよね。

どうなのでしょうね。

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> 町内会加入規約削除について、管理会社のホームページに弁護士名で総会の特別決議はいらないと記載してあります。
> >>975さんも弁護士ですか？町内会加入規約を無効とした判例はどう解釈されますか？

975ではないですが、今回のケースでも厳密に言えば、管理規約削除には、総会議決が必要です。
法令違反だからといって、別の法令（区分所有法）を違反していいということにはなりませんので、厳密には正式手続きをとる必要があるとは思います。

ただし、すでに判例でもありますように、規約は無効とありますので、たとえ規約に記載されていても町内会入会を強制することはできないので、規約に記載されているが運用できない状態になりますので、矛盾が生じるので、議決の手間削除という意味で削除するマンションもあると思いますが、マンション毎できめればよいと思います
つまり、無効ということを住民全員が理解して、周知徹底されているなら別に規約を直さなくも問題ない
（無効であって、違法ではないので、強制をしなければ、記載だけでは違法ではない）

そんなに尺時定規にしなくてもとは思います。もちろん議決はとらなくても総会での報告は必須だとは思いますけどね。

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違法な規約を記載したままだと、違法な規約を運用する管理組合であることになります。
暗黙の了解で守らなくて良い規約などあっなてはならないでしょう。

売却の際、区分所有者が不利益を被ります。

違法な規約を掲げるマンションを購入したがる人が集まるマンションになります。

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> 違法な規約を記載したままだと、違法な規約を運用する管理組合であることになります。
> 暗黙の了解で守らなくて良い規約などあっなてはならないでしょう。

というか、管理規約にそこまで細かく記載していなくて、実際は、使用細則になると思いますけど

たとえば「町内会へ加入する」と管理規約のほうに記載があっても、使用細則で「希望者」とか「退会手続き」について記載しておけば、希望者のみ加入するってことになるし、退会もできると思いますけどね。それに管理規約では「退会できない」とは記載していないだろうから、退会手続きについて記載しておけば、加入と同時に退会扱いにすればよいだけでしょ（マンション内の種類だけの問題で実際の自治会には加入していないってこと）

それであれば、普通議決でいけるから、総会で賛否とるだけでしょ

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区分所有法を知らないのかな？
規約は、マンションに関係ない町内会の加入を記載しても無効。
総会で可決すること事態が間違いだから、それについて削除の採決も無用です。

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＞984
新聞の購入も規約にできまね。

たとえば「新聞を購入する」と管理規約のほうに記載があっても、使用細則で「希望者」とか「購読中止手続き」について記載しておけば、希望者のみ購入するってことになるし、中止もできると思いますけどね。

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管理組合に自治会費を徴収させようとする輩は、違法な規約を押し付けるということか…。

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> 986さん
何を言いたいのかよくわかりませんが、984さんの意見からなんでもできるって言いたいの？
それは違うと思いますけどね

自治会加入については、自治会活動自体は、その周辺地域の活性化に役立ち、マンションの資産価値向上にもつながるため、管理組合として加入を勧めてきた経緯があります（アンチ自治会の人は、極端な例をだして、自治会活動を否定する方もおられますが）。そのため管理規約に記載して加入を勧めていましたが、判例により無効とされたが、別に規約の修正ではなくても使用詳細で対応できるって例だしただけでしょ

いきなり前触れなく新聞購入っていわれてもね（笑

> 管理組合に自治会費を徴収させようとする輩は、違法な規約を押し付けるということか…。

自治会費徴収と自治会加入は、別物なのですけどね。いまだにごちゃまぜにされる方居られるのですね

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>>988
新聞購入は、マンションの維持管理に必要な情報が含まれマンション住民の知識を高めマンションの維持管理に大きな効果を産みます。
少なくとも、このスレに現れ管理組合口座で自治会費を徴収しろと喚いているオバサンの自治会加入を規約にするよりも圧倒的にマンション価値を高めますよ。

区分所有法に関係ない自治会加入規約であることは判例からも明らかです。
管理組合が自治会費を管理費徴収することが違法であることも明らかです。

新聞購入を規約にすることは自治会加入と同じ違法ですよ。
何でも規約にしてマンション住民から金を搾取する考えはやめてもらいたいですね。

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自治会は永遠に不滅です。
皆さんも管理組合口座をお使いください。
管理組合は何時でも自治会を応援いたします。

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>>990
閉経日48さんですよね。

元自治会長はパート１から私が使っているハンドルです。

閉経日48さん、961のレスを読みましたね
集金をなぜ、三ヶ月から半年でするのか調べててからレスをつけてはどうですか？

集金よりも近隣住民と濃い交流ができる自治会活動について述べられない閉経日48さんは、管理組合に徴収させるレスを書く資格はありません。

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> 区分所有法に関係ない自治会加入規約であることは判例からも明らかです。
> 管理組合が自治会費を管理費徴収することが違法であることも明らかです。

はい。規約に記載しても、その項目は無効であると判例があります。
ただし、無効のため実行しなければ違法にはなりません。
管理費費としての徴収の違法性も誰も否定していませんが、口座を使うだけなら判例はありません

>新聞購入を規約にすることは自治会加入と同じ違法ですよ。

強制性を持てば、違法ですが、それ以外は違法ではないです

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＞規約に記載しても、その項目は無効であると判例があります。
＞ただし、無効のため実行しなければ違法にはなりません。
＞管理費としての徴収の違法性も誰も否定していませんが、口座を使うだけなら判例はありません

根本的にズレまくっています。
管理規約に別の団体の徴収や加入に関する事項を、記載することも、実行することも、無効であり違法です。

「記載は無効だが実行は違法にならない」はずがない。

＞口座を使うだけなら

口座の名義貸しということか？
なんでそこまでするのか意味不明です。
あんたみたいなズレまくりが錯誤に陥る可能性があるから、管理組合としてはするべきではないし、錯誤の防止のために、そんな名義貸しをしたら、理事会の善管注意義務違反を問われます。

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法律違反の規約は、実行していれば法律違反になり、不法行為が成立します。

法律違反を、廃止若しくは削除するかは、原始規約と、総会の議案と議事録等を、

精査し、組合内部で、正当な方法を話し合い、合法的に解決を進める。

法律違反の規約が、実行されていることが、判明した時は総会での多数決議は出来ません。

その時は、全員の賛成を、必要とします。（民事の場合、「その他は刑事事件」）

簡単に言うと、法律違反は、不法行為であり、それをマンションのルールにすることは、

出来ないし、また、その不法行為を実行したことを、多数決で認めるわけにはいけません。

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> 口座の名義貸しということか？
> なんでそこまでするのか意味不明です。

ズレまくりですね
そもそも管理組合が、区分所有者のために使用するのにで、名義貸しになるはずがない
そんなの議論すでに過去スレで何度も終わっている

なぜそこまで、たかが住民サービスをすることに対して、嫌悪感をもつのかわからない

ちなみに、無効と違法は、全く違うので、辞書でちゃんと調べてくださいね

> 集金よりも近隣住民と濃い交流ができる自治会活動について述べられない閉経日48さんは、管理組合に徴収させるレスを書く資格はありません。

閉経日48さんではないですけど、逆に質問があります。
3か月に1回しかなく、集金者としか交流がない、集金活動よりも薄い近隣住民しかできない自治会活動ってなんですか？

参加者が数名でも集まれば、集金よりも上になると思いますけど

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> 口座の名義貸しということか？
> なんでそこまでするのか意味不明です。

＞ズレまくりですね
＞そもそも管理組合が、区分所有者のために使用するのにで、名義貸しになるはずがない
＞そんなの議論すでに過去スレで何度も終わっている

あのね。
終わってるのはおまえの頭の構造だよ。
区分所有者だろうと誰であろうと、目的以外の用途に金銭負担を管理規約の定めても、違法であり無効なのだよ。そんなことあったりまえ。


＞ちなみに、無効と違法は、全く違うので、辞書でちゃんと調べてくださいね

自分で調べろよ。
無効と違法が同じなんて、おまえ以外同じとはだれも言ってない。
よく考えろ。

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> 口座の名義貸しということか？
> なんでそこまでするのか意味不明です。

＞ズレまくりですね
＞そもそも管理組合が、区分所有者のために使用するのにで、名義貸しになるはずがない
＞そんなの議論すでに過去スレで何度も終わっている

あのね。
終わってるのはおまえの頭の構造だよ。
区分所有者だろうと誰であろうと、目的以外の用途に金銭負担を管理規約に定めても、違法であり無効なのだよ。

＞ちなみに、無効と違法は、全く違うので、辞書でちゃんと調べてくださいね

自分で調べろよ。
無効と違法が同じなんて、おまえ以外同じとはだれも言ってない。
この一言で、おまえが法律のど素人かだだのタコかがバレバレだよ。

よく考えろ。

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> 終わってるのはおまえの頭の構造だよ。
> 区分所有者だろうと誰であろうと、目的以外の用途に金銭負担を管理規約に定めても、違法であり無効なのだよ。

区分所有法違反と名義貸しは違うってことだけなのですけどね
名義貸しの話をしているところで、なぜ管理規約の話がでてくるか意味不明

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ウチのマンションも管理費から会費一括で払っている。

疑問なんだけど、と言うことはおれの名前も自治会の名簿に載っているのかな。

マンション住人と自治会はどういう関係になっているんだろうか。
会費はらっているだから正式会員なのか。
それともマンション会員とか十把一絡げて的な扱いなのか。
それとも○○自治会○○マンション支部の会員なのか。

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築24年のおんぼろマンションですが、築5年目あたりで自治体からの要請で自治会ができました。
世帯ごとの加入申し込み等の書面上の手続きは一切無しで、気付いたら回覧板が廻って来る、会費を集金に来る等、なし崩し的な感じで始まり、いつの間にか管理組合口座で徴収され今に至ります。
マンションの誰が自治会に加入することを地元自治体と約束したかは知りませんが、マンションとして加入したのなら居住者は正式会員でしょうね。
ただ、自治会は任意加入団体ですので脱退は自由です。
当マンションでも、この脱退を巡り、ストーカー、嫌がらせ等、様々なトラブルを経験し、今年度から自治会長さんに伝えれば脱退出来る様になりました。
後は、管理組合口座で自治会費を徴収することを中止するだけです。

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＞いつの間にか管理組合口座で徴収され今に至ります。

＞マンションの誰が自治会に加入することを地元自治体と約束したかは知りませんが、マンションとして加入したのなら居住者は正式会員でしょうね。
＞ただ、自治会は任意加入団体ですので脱退は自由です。


自治会の脱退は自由であることはそのとおりですけど、

そもそも加入の契約をしていないのに、自治会の会員になるわけがないので、加入は無効であり、
払った分の会費は不当利得返還請求権を行使できるケースです。

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千一さんの仰る通りなのですが、脱退できればそれで目的は果たせた。
という人が多く、返還請求まで行使する人が居ないのが現状です。
その様な住民が多く出ると、自治会は破綻します。

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1000さんのケースでは、自治会費返還要求があっても自治会は破綻しません

なぜなら、すくなくとも管理組合としての加入を決めたのは管理組合であるから、返還しなければならないなら、管理組合になります

自治会加入自体は、別に法人でも団体でも加入できますので、管理組合が加入しただけで、その下の人までの希望の有無の確認は、あくまで管理組合がやること。

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＞そもそも加入の契約をしていないのに、自治会の会員になるわけがないので、加入は無効であり、払った分の会費は不当利得返還請求権を行使できるケースです。

加入の有無は関係なく、一般には管理組合の管理費の予算書で徴収と支払いを設けて総会決議している。
これを止めるためには自治会の退会通知を自治会長に提出し、自分の管理費から自治会費相当分を減額して納入することです。

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そんなとこないよ　ゆめみてるの　

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ちゃんと反論しましょうね。

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地方自治法理解してから書けば？　恥かいてますよ

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地方自治法と言う法律は有りませんよ。

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外人には解らない法律なのですね　国へ帰りなさい

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＞地方自治法と言う法律は有りませんよ。

この掲示板には適格性がりません。

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