管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part3】

Part3 Openおめでとうございます。

自治会費を管理組合口座で徴収することが判例で問題なくても、管理組合口座で徴収しなさいという意味ではありません。
それぞれの自治会と管理組合で決めることです。
勿論、判例も参考資料として。

そそ、みんなの声で決めればいい

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/331389/res/995/

>なぜ、管理組合に自治会費を扱わせようとするのか？
任意団体の自治会より、法的な団体の管理組合の方が権威があるので隠れ蓑にしたいのでしょう。

>なぜ、管理会社は自治会費を代行徴収しようとするのか？
自治会に知識はいらない。理事会が自治会化すれば思いのままでしょう。

>法の抜け道をさぐってまで振替徴収しなければならないのか？
爪楊枝少年と同じ、楽に金を手に入れたいのでしょう。

>管理組合とは何か？
>自治会とは何か？
>Part１で出尽くしたと思っておりましたが、まだまだ続きそうです。

管理組合と理事会の区別ができない者ばかり、負の連鎖は続く。

防災委員会を立ち上げる時、必要なお金は自治会に出してもらえば良い。
と言った理事が居ましたが、そのマンションも管理組合口座へ引き落としされていましたね。

>>3さん
管理組合と理事会ではなく、
管理組合と自治会ですね。
まだまだ負の連鎖は続く。

>>なぜ、管理組合に自治会費を扱わせようとするのか？
>任意団体の自治会より、法的な団体の管理組合の方が権威があるので隠れ蓑にしたいのでしょう。

何のために隠れ蓑にしたいの？全く論理的説明がないですね

>>なぜ、管理会社は自治会費を代行徴収しようとするのか？
>自治会に知識はいらない。理事会が自治会化すれば思いのままでしょう。

理事会と自治会は違いますよ
理事会が自治会化なんてできませんよ。また代行徴収の話とは別の問題ですね

>>法の抜け道をさぐってまで振替徴収しなければならないのか？
>爪楊枝少年と同じ、楽に金を手に入れたいのでしょう。

そもそも法的には抜け道もなにも、堂々と法的に問題ないのですけどね
また管理組合も管理会社も、全くお金を手に入れることはできないので、意味が分かりませんね

ＮＯ３さんは、何が言いたいのか全く分からないのですけど。。。

> 管理組合と自治会の区別ができない者ばかり、負の連鎖は続く。

違いも何も、管理会社は別に自治会の活動には関係ないと前々から言っています
あくまで住民の振り込み代行をやっているだけで、この話としては、自治会と管理組合は全く関係ないです

例えば管理組合の方から、自治会に振込代行を辞めませんかと通達が来た場合どうなりますか？

訪問集金に切り替えるだけ。

>>8
自分も自治会費は自治会で徴収するべきと考えるひとりですが、自治会員の一人として願うのは口座引き落としです。
自治会で口座を持っているマンションならば、一年分の自治会費を年に一度の引き落としにしては？と思ったりします。
8さんの訪問集金という選択の前に・・・ですが。

>>6
なあなあ、何ゆうてんの？
管理会社は自治会の活動に関係ないゆうんやったら、代行とか要らんことせんでえーんちゃうん？
てか、したらアカンやろ。
自治会と管理組合は関係ない・・・
て、そんな事ゆうとってええの？
勘弁してえや！
管理組合は関係ないけど、自治会は当事者やで！関係あるは！

入ってないのかもよ　関係ないだろ

>10
管理会社は管理費等と一緒に口座引き落としの手続きをするだけのこと。
そして、管理費に振り込まれた自治会費を自治会の口座に振り込むだけです。
ただ、収支報告書には、収入の部と支出の部に自治会費が掲載され相殺される。
当然、管理組合から、自治会の口座引き落としをやめろといわれれば、ただ
やめればいいだけのこと。管理会社にとっては手間が一つ省けるだけで
何のマイナス要因はないよ。
自治会と管理組合は、何の関係もないといっているけど、同じマンションの住民
だから多いに関係あるけどね。

> 例えば管理組合の方から、自治会に振込代行を辞めませんかと通達が来た場合どうなりますか？

なぜ管理組合が、自治会にお伺いを立てる必要があるのですか？
ただの住民利便性で管理組合が自主的にやっていることなので、やめるなら管理組合が自分たちで決めてやめるだけです

> 管理会社は自治会の活動に関係ないゆうんやったら、代行とか要らんことせんでえーんちゃうん？

何度もいいますが、あくまで住民利便性向上であり、自治会の活動は関係ないです
管理組合と自治会に両方に加入している住民がいるというだけで、管理組合は自治会の活動に関与しているわけではない

あくまで管理組合からしたら、住民で希望する人への外部団体（会社）への振り込み代行サービスをやっているだけ
その対象は、別に自治会でなくても同じであり、コンシェルジュサービスでやっているクリーニング店への振り込み代行サービスと同じ

＞自治会と管理組合は、何の関係もないといっているけど、同じマンションの住民だから多いに関係あるけどね。

同じマンションでも加入者が重複するだけで自治会加入していない者もいる、なんの関係もないよ。
自治会は好きでやってる会だしね、管理組合とは違いサークルと同じだよ。

マンション住むなら少しは区分所有法と地方自治法くらい読んだら？　法学部卒じゃなくても常識よ。　

>マンション住むなら少しは区分所有法と地方自治法くらい読んだら？　法学部卒じゃなくても常識よ。

それは無理な話です、現在の日本人の大半は長い文章、ましてや法律、規約を読んで理解することは不可能です。

>14
自治会費を管理費等と一緒に口座引き落としをすることが
そんなに問題なのかな？
自治会に加入している者も、各戸に集金にこられても迷惑だろうし。
口座引き落としの手続きは、管理会社がやってくれるし、それで委託費が
高くなる訳でもないしね。
自治会には、何らかの恩恵を受けているのだし、口座引き落としぐらいは
何の抵抗もないけどね。
管理組合と自治会の活動は当然別物だとは、みんな理解しているよ。

>>16
自治会からの何らかの恩恵？
恩恵と引き落としはどうリンクするのかな？
長文は理解できないので、短文で説明してくださいな。

管理会社はそんな事しませんよ、ふる～い団地か何かじゃないの？

口座は管理組合名義（法人以外は個人名）だし、なに言ってんの？
管理会社の口座なんて一切使用ししないし、自治会で口座作ればそれで済むこと、アホなの？

>18
自治会で口座引き落としすれば経費がかかるでしょう。
それから、今後ため口等での質問等には返答しません。

みんながやって欲しいならやればいいだけのこと。

一人でもやって欲しくない人がいるのならばやらなくてもいいだけのこと。

非常識な自治会だけが別の団体の口座つかって活動するんだね、サイテー。

ほかに頼れば手数料や費用が掛からない？　とか？　何それ？

自治会って独立した組織じゃないのかい？　アタマおかしいんじゃないの？

NO.16さん
何いってんだこの人
管理会社がやってくれるし、自治会からの恩恵うけてるし？
意味が解らないし、この人のマンションの管理組合の理事会は、こんなので機能しているの？
管理会社にいいようにされているのでは？

> 非常識な自治会だけが別の団体の口座つかって活動するんだね、サイテー。

> ほかに頼れば手数料や費用が掛からない？　とか？　何それ？
> 自治会って独立した組織じゃないのかい？　アタマおかしいんじゃないの？

また論点がずれたスレが続きますね

自治会は、管理組合の口座を使っていません。あくまでマンション住民の利便性向上で住民の振り込みの手間を軽減して、管理組合口座を使って徴収して、自治会口座に振り込むだけ。自治会は自治会口座しか使いません
前にも言っていますが、クリーニング会社への振り込み代行で、管理組合口座を使ったら、それはクリーニング会社が管理組合口座を使っていることになるの？

費用面に関しては、あくまで住民の手間および費用の軽減であり、自治会の費用には関係ないですよ

同じ説明が何度も過去スレにあるのですけどね。。。。。
アタマおかしいとかいって否定する前に過去スレ読んだら

＞管理組合口座を使って徴収して、自治会口座に振り込むだけ。自治会は自治会口座しか使いません

自治会口座あるならそっち使いなさい、なぜそこまで管理組合と関わり持ちたがるの？　
PTAも老人会も子ども会もサッカークラブもボーイスカウトも管理組合の口座使う気か？

自治会は希望者だけで構成する任意参加の団体、他のサークルと同じですよ。
そんな事するのは常識のないマンションだけだよ、常識有るならそんな事はしないね。

自治会費に関することは【区分所有法第３条の目的外の事項】であり管理組合が決めることではありません。
管理会社に管理組合が代行委託をするなどありえないことでしょう。

平成１９年８月７日判決言渡東京簡易裁判所
平成１８年（ハ）第２０２００号管理費等請求事件

『町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法第３条の目的外の事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力はないものと解するべきである。』



公益法人マンション管理センターのリンク
http://www.mankan.or.jp/06_consult/03_kanrihi/03_kanrihi_04.html


【町内会費等の支払いについての対応は 】
　

QUESTION :
　当マンションでは地元町内会に管理組合が組合として加入していることもあって、管理組合内部でマンションの自治会活動も行っています。
　ところで、その場合の町内会費や自治会活動費を管理費等で支払うことについて賛否が分かれています。どう対応すればよいのでしょうか。
　


ANSWER :

１．　自治会と管理組合との関係

　自治会は、一般に、同一地域内に居住する住民がお互いの親睦を図るとともに、行政機構の末端業務を補うような連絡活動などを行い、地域生活の向上のために作られる自治組織であるといわれています。
　また、自治会は、自治組織なので、原則的には、これに参加するかどうかは、賃借人等を含めた各居住者の自主判断によるものですから、それは任意加入の団体でもあります。
　とはいえ、マンションにおいても、区分所有者間の利害調整を円滑なものとし、充実した維持・管理を行っていくためには、地域と連携したコミュニティの育成を図ることが重要です。コミュニティ活動の中には、共用部分の利用方法や日常の管理業務と重複する部分も多く、他方、管理組合の業務である渉外・連絡業務や防災業務は、管理組合の直接の構成員ではない賃借人や区分所有者の同居人の協力が不可欠であるからです。
　このため、実際には、貴組合のように管理組合が自治会活動をもその中に取り込んでいるケースと、管理組合とは別に自治会組織を設けているケースが見られます。
　ところで、管理組合は、いうまでもなくマンション（財産）の共同維持・管理を目的とした組織であり、区分所有者を構成員とした団体で、自治会とはその団体の性格を異にします。したがって、管理組合が自治会活動を行うにしても、その性格上当然限界が生じます。


　

２．　町内会費の取扱い

　管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。
1.地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法19条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
2. 自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払うのが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。

　

３．　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用

　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用については、管理組合の管理費から支出することができます（標準管理規約27条十号）。
　コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務です。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動です。

　

[参考]

　　規約27条関係コメント
② 　コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。
　他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。

建物内の施設運営や営業は管理会社の運営管理でやってるし、口座引き落としも契約いるのよ。
警備員さん管理員さんコンシェルさん、ほかサービスは皆管理会社が手配してるんだけど。
自治会はなに？　住民相互間の利益等には関係ないことだしね、会員間でやる事ですよ。

未知は恥かくよ、勉強しな。

またまた論点がずれたスレ？
なんじゃらほい

管理会社が自治会や町内会費を代理で引落しすることはありませんが、どうしました？
管理組合口座に町内会の引落し科目の記載無いのが当たり前、関係ないし。
管理費と町内会費の合算はできる訳もなく無理。
町内会費？　敷地建物施設設備の管理運営に関係ないし引落し科目にも出来ない。

築４０年とかの古い集合住宅では管理費一式科目無しで町内会費も引き落としている
あとから手製の明細が配られる高齢者多数の団地かな　程度の低い団地がチラホラ　笑

そんな特殊な事かたってどうするの～　プッ

自治会費が年に一回の徴収の為、、その月に自治会費分が不足していると、管理費が引き落とせなくなる事態が毎年あります。
その度に、管理員が督促状を出したり直接、催促したりしています。
これ、可笑しくないですか？
本来、管理組合の理事の仕事です。
このような曖昧さから当マンションの住民の多くは、管理員、管理会社、管理組合、自治会の役割や意味を、少しだけ間違って理解しています。
先ずは余計な事は極力排除し、皆さんに解りやすくすることからも、自治会費の徴収方をシンプルにして欲しいものです。

マンション住人対象の自治会なら集金で十分じゃねー　それも年に一回？　

ろくに会費の集金もしない自治会って　なんの活動してんの？
まさか赤十字の募金や寄付金も管理組合に頼むのかー　どうなってんだぁ～　やめちまえー

27さん。同じことの繰り返しですね

> 『町内会費の徴収は、...その拘束力はないものと解するべきである。』

何度も言っていますが、希望者のみなので、どこにも拘束力はありません。
。
>　ところで、その場合の町内会費や自治会活動費を管理費等で支払うことについて賛否が分かれています。どう対応すればよいのでしょうか。

スレ違いです。管理費等から支払っているというスレではありません。あくまで管理費組合の口座を経由しているだけ

その他もろもろ過去スレで同じことを言っていますが、なぜそれに対する論理的反論はせず、同じ記載を繰り返すのでしょうか？

>　警備員さん管理員さんコンシェルさん、ほかサービスは皆管理会社が手配してるんだけど。
> 自治会はなに？　住民相互間の利益等には関係ないことだしね、会員間でやる事ですよ。
> 未知は恥かくよ、勉強しな。

？？？？
あなたの意見だと管理会社が手配すれば自治会費でも払えるってことですか？
住民相互間の利益ってなに？振り込みの手間が省けるから利益はあるよ
もう少し、何を言いたいのかわかりやすく記載してください

> 自治会費が年に一回の徴収の為、、その月に自治会費分が不足していると、管理費が引き落とせなくなる事態が毎年あります。
> その度に、管理員が督促状を出したり直接、催促したりしています。

普通は、管理費引き落としてから、自治会費を引き落とす。自治会費のせいで管理費が引き落とせなくなることはないのですけどね。というかそういう風にすればよいだけ
自治会費が引き落とせなかったら、そのまま退会になるだけですけど。親切な管理人なら退会の確認くらいはしてくれるかもしれませんねくらいです

管理会社と契約しているのは、管理組合です。
契約内容は、管理組合が決めます。
自治会費の徴収代行は【区分所有法第３条の目的外の事項】とみなす判決が出ています。


マンション管理業務を行うには、管理業務主任資格が必要です。
その国家試験問題に以下のようなものがあるのは、自治会費や町内会費が【区分所有法第３条の目的外の事項】であるためでしょう。



https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/551/

下のレス問題についていたリンクは一般社団法人マンション管理業協会に飛びました。



No.551


by 匿名さん　2010-04-18 15:41:55
削除依頼


平成21年管理業務主任者試験問題より
【問３１】管理組合の業務に関する次の記述のうち、マンション標準管理規約の定め
によれば、最も不適切なものはどれか。
１ 町内会の防災対策についての情報収集のため町内会の会合に出席すること。
２ 組合員向けに広報誌を発行すること。
３ マンション敷地内の樹木を伐採すること。
４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。

答え　4

問題　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/download.html
回答　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/goukaku_seikai.html

各地の自治体も管理費と自治会費は別途に扱うように指導されいます。
特に高齢化が進むことから、個別集金を推奨されています。
顔見知りであれば、不審者を見極めることもできます。


東京都福祉保健局のリンクです。
http://www.fukushihoken.metro.tokyo.jp/kourei/koho/jyuuminnnotameno.fi...

ここには、町内会費自治会費を訪問して徴収する（原則訪問徴収とする、まとめて回収せず毎月とする）
このようなことを進めています。 町内会費、

> 自治会費の徴収代行は【区分所有法第３条の目的外の事項】とみなす判決が出ています。

はい。だから拘束力（強制力）を持たせた、決定はできないことはすでは理解していますが、
今回のケースはあくまで希望者のみなので、判例とはことなります

> その国家試験問題に以下のようなものがあるのは、自治会費や町内会費が【区分所有法第３条の目的外の事項】であるためでしょう。
> https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/551/
> ４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。

これも誰も否定していません（過去スレでも何度もでてきています）
組合ではなく、住民である自治会員からの徴収です。自治会員でもない組合員から自治会を徴収することはありえません
ということでスレ違いです

> 各地の自治体も管理費と自治会費は別途に扱うように指導されいます。

何度もいいますが、管理費と自治会費は別途扱っています。あくまで自治会費が、一瞬口座を経由しているだけです
会計処理などもすべて別です

多くのマンションでは、加入の意思確認が行われないまま自治会員になっています。
勿論、公正なマンションは、自治会を立ち上げた時に加入者を募ったことでしょう。
前者のマンションは、トラブル回避の意味も含めて改めて居住者様に確認することをお勧めします。

＞何度も言っていますが、希望者のみなので、どこにも拘束力はありません。

希望者だけっていってもね、管理組合役員でも自治会に加入していない人は多数いるの
なんで無関係な団体の便宜図るの？　管理組合口座の操作を管理会社が勝手に出来るとでも？　無知？
口座の入出金に役員が最低３人は関わるんだけどさ　迷惑でしょ
法人なら尚更そんな無関係な団体相手にしてられないけどね


希望者だけで集金しなさい　それが一番

管理員に一筆啓上

自治会費の督促状や偉そうに住民に催促している暇があれば、他に仕事あるでしょう。。
管理組合に雇われていることをお忘れなーく。
自治会の仕事してる時間の分はお給料から差し引きまーす。

分譲から３８年経つ物件でも管理組合と自治会は連携はありますが別組織として活動。
分譲時から自治会費も自治会が独自に集金しています、加入率は９５％ってとこですか。
全戸が当時から管理組合とは主旨の違う団体との認識、当然ですけどね。
みな高齢ですが塩梅良くいってますよ。
自治会は独立した活動するのが当然で、自治体との連携や助成も有りますから
管理組合の口座云々は論外かと思いますよ、数千万の集会所建設費の助成も有りますし。

我が家も同じ、一つ屋根の下に住んではいても、活動も会計も別々。
それでも仲良く連携してますよ。

> 希望者だけっていってもね、管理組合役員でも自治会に加入していない人は多数いるの
> なんで無関係な団体の便宜図るの？　

？？？？
住民全員が使わないサービスは、やっちゃいけないの？
じゃあコンシェルジュサービスなんて、実現できないね。1人でも車持ってない人がいたら、駐車場なんてもってのほかですね

> 管理組合口座の操作を管理会社が勝手に出来るとでも？　無知？

誰も管理会社が勝手に口座を操作しているなんて主張していませんよ

> 口座の入出金に役員が最低３人は関わるんだけどさ　迷惑でしょ

役員やったことあります？明細の確認作業でほんの少し項目が増えるだけだから、そんなたいした作業じゃないですよ

役員の作業はほんの少し項目が増えるだけかもしれませんが、、管理員の仕事が増えます。
そんな時間があれば、管理員としてもっと仕事に励んでほしいです。
他のことは管理業務ではないので出来ませんとか言っときながら、自治会費の雑用はする。
変でしょ。

> 役員の作業はほんの少し項目が増えるだけかもしれませんが、、管理員の仕事が増えます。
> そんな時間があれば、管理員としてもっと仕事に励んでほしいです。

管理員の仕事が増えるって何が？
そもそも振り込みの手続きは、最初に一回すれば終わりだから、普段はない。あとはやめる時に手続きするだけ
100戸のマンションで年に2,3回ある程度（1回の作業は数分程度）

口座については、引き落としされた物を自治会口座に振り込むだけ、少なければ年1回、多くても月1回

滞納があったら、基本は、退会だから次から引き落としがない旨の通知だけ郵便ポストに入れて終了
100戸のマンションで年1回あるかどうか程度（1回の作業は数分程度）

トータルとして、1年で1時間くらいの作業じゃないかな、そんないうほどの作業はどこにもないと思いますが。。。。。

それ、あなたがやるの？
あなた、管理員なの、理事なの
それ意外なら、憶測でものをいわないの。

> それ、あなたがやるの？
> あなた、管理員なの、理事なの
> それ意外なら、憶測でものをいわないの。

理事はもちろんやったことはあります
管理員の業務に関しても、サービスを開始する場合に管理会社ときちんと協議しているので、内容はほぼ正しいです

むしろ憶測で行っているのは、具体性が全くないＮ０４３さんではないでしょうか？
まずそちらのほうを指摘するべきだと思いますよ

管理費として徴収しているのだから、業務内容や時間は管理業務だけに使って欲しいです。

自治会費として徴収しているのだから、自治会費徴収は自治会の役員がやればイイと思います。

これ、普通・常識・基本・現実的

43ですが、経験談です。
管理組合にクレームを入れさせていただきました。
その結果、管理組合が自治会に伝えて下さいました。

>>42
>>44
>>46
マンションに住んだ事無いのかな、そんないい加減な口座管理するなんて古い団地か何かでしょ。

管理会社が運営管理するコンシェルジュや管理員警備員など他のサービスと自治会費扱うのは
全くの別物、敷地建物施設設備に関わる管理運営ではないからねー　取り扱い科目には入れられないよ。
自治会は他のPTAや子ども会と同じ扱い、常識的に考えれば解るでしょ、屁理屈通用しませんよ。

もっとまともな議論しなさいよ、また管理会社がそんな事しませんしね。
管理組合口座の管理は当然理事長初め役員でするのですが、管理会社はさわりませんよ、なにするの？
管理組合からは月ごとに決められた委託管理費を管理会社に振り込むだけですが、おたく理事の経験ありますか？

>>42
>>44
>>46
それとね、口座を副数人で扱うのは不正の防止等の意味もあるの、当然保管管理もね。
一人で簡単に出来るとか、ど素人の思考はおやめなさい、恥ずかしいよ。