大阪の新築分譲マンション掲示板「北摂と他地域との違いを語る(4談目)」についてご紹介しています。
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匿名さん [更新日時] 2024-10-08 17:39:21
【地域スレ】北摂地域の住環境| 全画像 関連スレ まとめ RSS

北摂地域とその他の地域の違いについて語るスレッドPART4です。

前スレ
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/406000/

荒らし・誹謗中傷の無い有意義なスレッドになるよう、掲示板でのマナー・エチケットを守ってスレに参加していだだきますよう、お願い申し上げます。

【北摂の定義】
※神崎川以北の北大阪地域及び三田ニュータウン
豊中市吹田市箕面市池田市茨木市高槻市摂津市、(豊能町の一部)、(川西市の一部)、(三田市の一部)
【その他の地域の定義】
※基本的に北摂以外の京阪神とその周辺
○上記以外の大阪府内、阪神間、生駒市と奈良市の一部、京都府南部、滋賀県南部(東海道線沿線)

[スレ作成日時]2015-01-07 21:15:36

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北摂と他地域との違いを語る(4談目)

  1. 7347 名無しさん

    >>7344 周辺住民さん
    なにがしたいの?

  2. 7348 マンコミュファンさん

    >>7344 周辺住民さん
    別枠で茨西を入れといてあげてください。

  3. 7350 販売関係者さん

    十三、西淀川区港区此花区等は絶対にダメ。

  4. 7355 管理担当

    [No.7349~本レスの内、情報交換を阻害する恐れのある投稿、および、削除レスへの返信のため、いくつかの投稿を削除しました。管理担当]

  5. 7356 周辺住民さん

    これからどんどん自然減の数が増えていくよ
    自然減の人数は老人の死亡者数-出生数
    老人の死亡者数は毎年13万人ずつ増えてて出生数は毎年5万人ずつ減ってるから
    差し引きで自然減の数はどんどん増えていく 今の自然減の数は80万人だけど
    これから100万人 120万人 150万人 200万人って増えていくよ
    そうなったら空き家だらけになる

  6. 7357 eマンションさん

    >>7356 周辺住民さん

    老人は今80万人しか死んでないらしいじゃん。
    君の予想も大外れだから、安心だね。

    >>7306 周辺住民さん

  7. 7358 通りがかりさん

    >>7344 周辺住民さん
    別枠で吹田市千里丘いれといてあげて。

  8. 7359 周辺住民さん

    老人死亡者数2020年137万人2021年143万人2022年156万人
    出生数2020年84万人 2021年81万人 2022年77万人
    自然減2020年53万人 2021年62万人 2022年80万人
    死亡者数は毎年10万人ずつ増えて 出生数は毎年4万人ずつ減ってる
    自然減の数も毎年9万人8万人ずつ増えてる
    これからも自然減の数はどんどん増えていくよ 2022年80万人 2030年150万人
    2040年200万人ってだから今以上に空き家だらけになるよ

  9. 7360 周辺住民さん

    自然減の数2021年から2022年で一気に18万人に増えてるぞ
    18万人って1つの都市ぐらいの数だぞ

  10. 7361 名無しさん

    >>7360 周辺住民さん

    老人は今80万人しか死んでないらしいじゃん。
    君の予想も大外れだから、安心だね。

    >>7306 周辺住民さん

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  12. 7362 周辺住民さん

    今後50年で日本は人口1億2000万人から7000万人まで
    減るから また終戦直後と同じ人口になるよ
    住宅事情も終戦直後と同じになる
    高度成長期時代バブルに人口が増えすぎて作られ山を造成して作られた山手の住宅街や田んぼの住宅地はまた山や田んぼに元に戻るよ 寂れていくよ
    終戦直後と同じ状態になる

  13. 7363 周辺住民さん

    >>7361 名無しさん
    2022年の老人死亡者数は156万人で2021年より13万人増えてる
    2022年の出生数は77万人で2021年の出生数は81万人で2021年より4万人減ってる
    死亡者数156万人ー出生数 77万人=自然減の数は80万人だけど
    死亡者数は毎年13万人ずつ増えてて 出生数は毎年4万人ずつ減ってるから
    自然減の数がこれからどんどん増えていくよ 2020年自然減50万人2021年自然減の数は62万人だけど
    今80万人だから これから数年で100万人 150万人 200万人 300万人って
    どんどん増えていくよ

  14. 7364 マンコミュファンさん

    >>7363 周辺住民さん

    で、結論は?
    なにをしたらいいの?

  15. 7365 名無しさん

    >>7363 周辺住民さん

    下記で80万人って言ってたよ?(笑)
    >>7306 周辺住民さん

  16. 7366 口コミ知りたいさん

    >>7362 周辺住民さん
    都心のマンションの方が危険。
    廃墟マンションが使い捨てであちこちに
    出てきそう。

  17. 7367 周辺住民さん

    日本は終戦直後は人口7000万人で
    高度成長期からバブル時代の54年で人口が5000万人
    増えた 2004年1億2000万人から人口は増えてなくて
    2008年から減り始めてる 東京も2010年から日本人の
    人口は増えてない 今は少子高齢化社会に突入してて
    中年と老人がガンガン増えて老人が1年で150万人死んでる
    出生数は77万人で過去最低で毎年4万人ずつ減ってる 老人の死亡者数も
    毎年13万人ずつ増えてる で2022年の自然減の数が80万人だけど(2021年の自然減の数は60万人)
    これから自然減の数が毎年100万人 150万人 200万人って
    どんどん増えていくから 今以上に空き家だらけになるぞ
    言い方悪いが今老人が住んでる家は近く空き家になる
    だけど少子化で今日本に20歳から30歳の人が
    全然いない この30年間で全然子作りしてなかった
    から今そのツケが来てる これからも少子化でこの20歳から30歳の人が
    右肩下がりで減るから住宅の需要は減っていくよ
    子持ちの若夫婦がどんどん減っていくからね
    今住宅買ったらこれから若夫婦がどんどん減っていくから
    将来こういう若夫婦相手に売却するのが難しくなっていき 負動産になるよ
    人口はあと50年で6000万人ぐらいになるらしいし
    これから子供と学生と若者は右肩下がりで減っていく
    中年と老人だらけになり老人はガンガンお亡くなりになり空き家だらけになる
    昔田んぼを造成した作られた住宅地や山を造成して作られた山手の住宅は
    また50年で田んぼや山に逆戻りだよ

  18. 7368 マンション検討中さん

    >>7367 周辺住民さん

    亡くなっている老人は80万人って言ってたよね?(笑)
    >>7306 周辺住民さん

  19. 7369 マンコミュファンさん

    >>7367 周辺住民さん
    人が減るんだから田んぼには戻らないんじゃないかな。

  20. 7370 周辺住民さん

    2015年自然減の数29万4000人 2017年39万人 2020年53万人
    2021年60万人 2022年80万人 2023年から90万人150万人 200万人って
    どんどん右肩上がりで増えていくぞ

  21. 7371 口コミ知りたいさん

    >>7370 周辺住民さん

    亡くなってる老人は80万人って言ってんだから増えないでしょ
    >>7306 周辺住民さん

  22. 7372 デベにお勤めさん

    >>4634 マンション掲示板さん
    北摂は吉川中学、豊中11.8中。吹田の北部ニュータウン校区、箕面1.3.5、養精中学、高槻芝谷中学、彩都西中学、島本町第二校区などは良い。

  23. 7373 周辺住民さん

    老人の死亡者数は毎年13万人ずつぐらい増えてるよ
    2021年の死亡者数は143万人で2022年は156万人
    2021年の出生数は81万人で2022年は77万人で
    毎年4万人ずつ減ってる
    自然減の数も2021年は60万人だったけど
    2022年は80万人 今年2023年は100万人になるかも
    2024年は120万人 2025年で140万人 2026年は160万人 2027年は180万人
    2028年は200万人 2030年は250万人って感じでどんどん増えていくぞ

  24. 7374 周辺住民さん

    どんどん日本は自然減の数が増えていってるからね
    自然減の数っていうのは今年死んだ老人の死亡者数ー今年生まれた子供の数の
    差し引きね 2021年は60万人だったけど 2022年は80万人
    2023年は100万人になるよ 2024年は120万人 2025年は140万人
    2026年は160万人 2027年は180万人 2028年は200万人 2029年は220万人
    2030年は240万人 2031年は260万人 2032年は280万人 2033年は300万人
    2034年は320万人 2035年は340万人 2036年は360万人 2037年は380万人
    2038年は400万人 2039年は420万人 2040年は440万人 2041年は460万人
    2042年は480万人 2043年は500万人ってどんどん増えていくよ
    2015年自然減の数29万4000人 2017年39万人 2020年53万人

  25. 7375 検討板ユーザーさん

    >>7374 周辺住民さん
    亡くなってる老人は80万人って言ってんだから数字間違ってるよ
    >>7306 周辺住民さん

  26. 7376 周辺住民さん

    大阪府高槻市、市立小学校で給食の無償提供開始 北摂地域で初 先行実施の中学を合わせ義務教育9年間の給食が無償に
    https://news.yahoo.co.jp/articles/feb7ccfdfb29ce71112f33d3220b09e4e599...
    少子化対策が叫ばれている今だからこそ、子育て支援の施策強化が地域のブランド向上に寄与する面はあるでしょうね。

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  28. 7377 マンション掲示板さん

    へるぞう君、5chの
    持ち家派=金持ち 賃貸派=貧乏人 7
    のスレで頑張ってるけど、スレの住民に
    賃貸住まいの不動産童貞扱いされててワロタ

  29. 7378 ご近所さん

    大阪市新喜多は生徒も先生もごみ

  30. 7379 ご近所さん

    豊津西、十三中学は絶対にダメ。

  31. 7380 名無しさん

    豊津西ってそんなにダメなの?
    良かったら理由も知りたい

  32. 7382 管理担当

    [No.7381と本レは、スレッドの趣旨に反する投稿のため、削除しました。管理担当]

  33. 7383 職人さん

    大阪で具体的に校区が良いところは、吹田市・・・吹田1中、南千里中学、青山台中学、古江台中学、高野台中学、豊津中学、山田東中学、山田中学、西山田中学、竹見台中学、佐井寺中学、千里丘中学 豊中市・・・豊中3中学、豊中8中学、豊中9中学、豊中11中、豊中13中学、豊中14中学、豊中15中学、豊中16中学、豊中17中学 箕面市・・・箕面1中学、箕面3中学、箕面5中学 茨木市・・・彩都西中学、養精中学、東雲中学、西陵中学 高槻市・・・芝谷中学、高槻2中、高槻8中、高槻9中、阿武野中学、阿武山中学 池田市・・・池田中学、渋谷中学 能勢郡・・・吉川中学 島本町・・・島本第2中学 大阪市北区・・・北稜中学、天満中学 中央区・・・市立東中学

  34. 7384 職人さん

    7283の続き 補足で島本町・・・島本第1中 大阪市天王寺区・・・すべての校区
    阿倍野区・・・すべての校区  補足で中央区・・・市立上町中学 寝屋川市・・・寝屋川市立6中 枚方市・・・枚方市立4中学 交野市・・・交野市立第3中学 大阪市西区・・・堀江中学

  35. 7385 職人さん

    7284続き・・・福島区・・・下福島中学 都島区・・・友渕中学、桜宮中学、高倉中学

  36. 7386 職人さん

    7285続き・・・補足で西区・・・花乃井中学

  37. 7387 ご近所さん

    >>7380 名無しさん
    学力が低いから。

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  39. 7388 職人さん

    7386続き淀川区・・・宮原中学

  40. 7389 検討板ユーザーさん

    大阪市内の中学校は学校別学力テスト結果一覧
    https://kishiuta.com/osaka-city-nationwide-academic-achievement-learni...
    で、大まかな傾向は分かるけど、その他の市町村は良い学区の根拠がよう分からんね。

  41. 7390 口コミ知りたいさん

    茨西は学力低そう

  42. 7391 周辺住民さん

    1945年の終戦直後は日本は人口が7000万人で
    1950年代の高度成長期から1990年のバブル崩壊までの54年間で
    人口が5000万人増えた 2004年から人口はもう増えてない この期間は家を売りたい人より買いたい人の数の方が多かったから住宅は売却してもすぐに売れたけど
    今は毎年156万人ずつ老人が亡くなって 老人が家を売り出してどんどん空き家が出てる状況で家を売りたい人はたくさん居るけど 少子化で若い20代から30代の若夫婦が全然居ないし これからますます減るので家を買いたい人の数はどんどん減ってるから 家を売りたい人の数>家を買いたい人の数で需要と供給で家は売れなくなってきてる 今後ますます老人の人が亡くなって空き家は増えていく
    家購入したら10年後20年後と経てば経つだけ家を売却できなくなっていくよ
    家購入して離婚や転勤で家を売却しようとしても競合の家を売却する人がガンガン
    増えて売れにくくなるし 20代30代の子持ちの若夫婦がどんどん減っていくから
    需要がなくなっていくから負動産になる可能性が高くなる
    ヤフオクでみんなが欲しがってる商品を自分だけが出品してたら売れる可能性が高いけど自分以外にもバンバン同じ商品出品してたら自分の出品した商品は売れる可能性は低くくなるじゃんそれと同じで値下げ競争になったり
    最後の最後は何も売れなくなる 住宅はそういう状況になってる
    1950年から1990年は家を買いたい人の数>家を売りたい人の数だった
    2020年からは家を売りたい人の数>家を買いたいの数にもうなってる

  43. 7392 デベにお勤めさん

    現在は人口減少時だが世帯増加
    住宅需要は人口ではなく世帯に相関
    需要については二極化トレンド
    インフラ、各種資源の集まる都心回帰または都心へのアクセスの良い郊外に需要
    それ以外はインフラの再整備、維持メンテコスト拠出ができず衰退

    道路も水道管も病院も学校もあって当たり前の世界が失われていく
    何か特別な事がない限り田舎はもう・・・


  44. 7393 検討板ユーザーさん

    >>7391 周辺住民さん

    亡くなってる老人は1年80万人って言ってんだから数字間違ってるよ
    >>7306 周辺住民さん

  45. 7394 職人さん

    7388続き  東住吉区・・・田辺中学

  46. 7398 管理担当

    [No.7395~本レスまで、スレッドの趣旨に反する投稿のため、削除しました。管理担当]

  47. 7399 周辺住民さん

    大阪の各都市の出生数を見ておけ
    大阪の高槻市の出生数は2022年は出生数が2280人で
    毎年200人ずつ減ってるから
    12年後には高槻は出生数0人になるぞ
    12年後には高槻の学校は全部廃校に
    なるぞ 12年後高槻から子供が消える
    こういうのを見ておかないと駄目 子供持ちの人が消えたらその都市は
    住宅売れなくなるぞ
    ってことだぞ

  48. 7400 周辺住民

    >>7399 周辺住民さん
    https://jp.gdfreak.com/public/detail/jp010050000001027207/18#:~:text=このグラフは高槻市,のは3年ぶり%E3%80%82
    統計見れば一目瞭然。毎年200人減は大嘘。

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  50. 7401 マンコミュファンさん

    高槻駅前のグリーンプラザが再開発されるらしいからこれから高槻はまだまだ上がるよ。

  51. 7402 口コミ知りたいさん

    高槻周辺の開発なら

    ・市計画道路牧野高槻線・都市計画道路京都守口線
    https://www.pref.osaka.lg.jp/hirado/shisakujigyo/makinotakatsukisen.ht...

    ・新駅設置と新たな市街地形成検討事業の取組
    https://www.city.takatsuki.osaka.jp/soshiki/48/69061.html

    と、それはそうと駅前にある学習塾とかそっち系が賑わってる街が活気保てて良いよってどっかで聞いた気がする

  52. 7403 買い替え検討中さん

    北河内地区よりは明らかにマシですが、北摂地区でも人口が減り始めています。高槻はここ20年減り続けており、豊中もとうとう昨年から減少に転じています。減ることなく増え続けているのは吹田、茨木、摂津です。吹田は断トツですが。

  53. 7404 周辺住民さん

    高槻は毎年1500人ずつ人口が減ってます。
    1995年を頂上に減り続けてます。
    2022年の高槻の出生数は2200人ですが毎年200人ずつぐらい
    出生数が減ってるので200人×11年で2200人だから
    あと11年後には出生数が0人になりますよ。
    学校も全部潰れます。最近日本は自然減で80万人ずつ減ってます。自然減の数は
    右肩上がりで増えてます。2021年60万人 2022年80万人 今年は100万人です。
    大阪府も毎年3万人ずつ人口が減ってます。

  54. 7405 周辺住民さん

    2022年の出生数が77万人で今出生数は毎年4万人ずつぐらい
    減ってるから 4万人×20年で80万人
    20年後は日本は出生数0人なってますよ。子供0人になって
    日本中中年と老人だらけになってますよ。

  55. 7406 職人さん

    7338続き 堺市・・・三国丘中学

  56. 7407 周辺住民さん

    今公立小学校1学年1クラス2クラス
    公立中学校1学年2クラス3クラス4クラス
    公立高校が定員割れしてるor定員割れ間近の校区の住宅地は
    もう子持ちの若夫婦が全然住んでない住宅街だから
    近い将来学校は統合廃校で無くなるよ あと10年ぐらいかな
    これからもどんどん子供が右肩下がりで減るからね
    こういう住宅地で家を購入してしまったら 子持ちの若夫婦がいないから
    住宅を売却できなくなるよ これから子持ちの若夫婦が右肩下がりで減るからね

  57. 7408 口コミ知りたいさん

    高槻阪急スクエアが本日グランドオープン。
    https://shutten-watch.com/kansai/25218?amp=1#
    1階はファミリー向けにするなど顧客の若返りを狙ってるのかな。
    高島屋京都店もサプカルチャーに焦点を当てたリニューアルで若者や外国人をターゲットに
    https://www.takashimaya.co.jp/base/corp/topics/230414f.pdf
    百貨店の進化を目の当たりにしているようです。

  58. 7409 マンション掲示板さん

    >>7408 口コミ知りたいさん
    高槻阪急スクエア1階の子供用品&子供広場混んでたよ。
    ベビーカー置き場もあって周り囲まれてていい感じだった。


  59. 7411 検討板ユーザーさん
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  61. 7412 職人さん

    千里中央は高級住宅街だけど賃貸物件多くておすすめ。価格もリーズナブル。

  62. 7416 管理担当

    [NO.7410~本レスまで、スレッドの趣旨に反する投稿、及び、情報交換を阻害するため、削除しました。管理担当]

  63. 7417 江坂の住人

    江坂はいいよ。校区は駅東側。治安が悪いくらいかな。昨今はファミリーも多い。俺の弟は豊津西から2001年に北陽高校に行ったよ。当初偏差値27とかで母に死ぬほど殴られけられていったな。

  64. 7418 江坂の住人

    これは嘘

  65. 7419

    江坂は普通に良い

  66. 7420 江坂の住民

    速報 2023年の出生数は72万人6000人らしいです。
    出生数
    2014年 100万人
    2015年 100万人
    2016年  97万人
    2017年  94万人
    2018年  91万人
    2019年  86万人
    2020年  84万人
    2021年  81万人
    2022年  77万人
    2023年  72万人
    この調子で1年で5万人ずつ減ったとしたら
    2024年 67万人
    2025年 62万人
    2026年 57万人
    2027年 52万人
    2028年 47万人
    2029年 42万人
    2030年 37万人
    2031年32万
    2032年27万
    2033年22万
    2034年17万
    2035年12万
    2036年7万
    2037年2万
    2038年-5万

  67. 7421 江坂の住民

    大阪府は2010年887万人をピークに人口が減り続けてます。
    今は毎年3万人ずつ人口が減ってます。
    毎年3万人の住む家が不要になってるわけです。
    1年3万人×10年で30万人で あと10年で茨木市の人口丸ごと消える計算ですよ。
    それだけの家が空き家になるのですよ わかってますか?

  68. 7422 マンション掲示板さん

    >>7421 江坂の住民さん

    大阪都心部に家を買うのが重要ですね

  69. 7423 名無しさん

    >>7422 マンション掲示板さん

    東京やろ

  70. 7424 検討板ユーザーさん

    >>7423 名無しさん

    東京でもいいですね

  71. 7425 マンション検討中さん

    阪急北急沿線で人口が減っている地域は皆無ですよ。

  72. 7426 マンコミュファンさん

    >>7425 マンション検討中さん

    ずーっと人口増え続けてますね

  73. 7427 マンション検討中さん

    北摂は完全に鉄道路線の格付社会ですからね。
    北急>阪急各線>モノレール>>>>>JR
    JR沿線は北摂とは思えないほど田舎臭くて、寂れまくっていますね。
    阪急沿線の洗練された雰囲気からは程遠い。

  74. 7428 マンション検討中さん

    最近のランキングではJR、特にJR京都線は人気出てきてますよ。
    価格上昇率も高いですが、うめきた開発の影響でまだ伸びる可能性があるので、購入するなら早めがいいと思います。

  75. 7429 マンコミュファンさん

    >>7428 マンション検討中さん
    JR京都線と阪急京都線での価格差は倍とは言わないが、50%以上の格差はある。
    もちろん阪急が上。
    京都を見れば歴然。京都での最も地価が高いのは四条烏丸、京都駅はその3分の2。
    ちなみに京阪の祇園四条は阪急沿線最下位の上牧以下w

  76. 7430 eマンションさん

    >>7429 マンコミュファンさん

    一般的に山の手側が人気なんですよ。神戸方面で阪急が好まれるのもそうです。北摂だとJRですね。

  77. 7431 匿名さん

    私は転勤族で周りも多いのですが、確かに最近はJR沿線を選ぶ人が多い印象ですね。

  78. 7432 匿名さん

    >>7431 匿名さん

    嘘はいけません。
    転勤族は阪急北急沿線に住むよう会社から指導されるのに。
    JR沿線に住むなんて、ちょっと恥ずかしいですよ。

  79. 7433 eマンションさん

    >>7432 匿名さん

    嘘はいけません。
    そんな指導一切ないです。

  80. 7434 マンコミュファンさん

    北大阪急行がええわ。
    JR京都線ってステイタス低く感じる。
    何でだろ、ところどころ工場多いから?、空気悪そうだから?

  81. 7435 マンション掲示板さん

    >>7434 マンコミュファンさん
    でも住むにはJR京都線便利やねん。おでかけよくする家なら京都にも神戸にも乗り換えなしで行けるから。
    明石までもいけるし魚の棚市場で鮮魚買うのも気楽に行ける。

  82. 7436 eマンションさん

    >>7434 マンコミュファンさん
    阪急とJRのブランド力の差です。
    阪急がレベルの低い京都に新しい阪急文化を導入したからでしょう。

  83. 7437 マンション掲示板さん

    >>7436 eマンションさん

    昔から関西に住んでいる人だと阪急ですかね。
    ブランド力という意味は、関西外から来た方だとJRのほうが上に思うかもしれません。阪急?所詮私鉄でしょ的な。

  84. 7438 口コミ知りたいさん

    >>7437 マンション掲示板さん

    私もその感覚ですね。
    JRの方が運賃が高いですが、一通りの主要ターミナルへアクセスでき、速く、遠くまで足を伸ばせて、阪急等の私鉄と比べるまでもありません。

  85. 7439 eマンションさん

    >>7435 マンション掲示板さん
    それはずいぶんと行動範囲狭いですね。
    千中に住んでたら空港近いから思いついたらすぐ全国に飛び立てますし、新大阪もご存じのとおり。
    京都へも車で30分、三宮まで40分、明石は1時間、大した距離じゃないし車が便利、鮮魚なんて買って電車で持ち帰るってバカじゃないと思う。
    車ならクーラーBOXを車に積んで氷詰めて新鮮な状態で持ち帰れる。

  86. 7440 マンコミュファンさん

    >>7439 eマンションさん

    でも千中は駅前がボロボロだからな…
    以前より魅力はだいぶ落ちてます。

  87. 7441 eマンションさん

    >>7439 eマンションさん

    伊丹のこと?
    それは随分行動範囲狭いですね。
    国際線ない空港重宝してるなんて。

  88. 7442 マンション検討中さん

    >>7430 eマンションさん

    北摂の優良地は北急阪急側だろ

    JR側がいいのは高槻だけ
    吹田岸部千里丘みてみ、ショボショボ

  89. 7443 マンコミュファンさん

    >>7442 マンション検討中さん

    吹田岸辺千里丘って、阪急側のほうがもっとショボショボやん。

  90. 7444 マンション掲示板さん

    JR沿線でびっくりしたのは、北摂の駅前にも関わらず平米十万台の地価があることだわ。
    北急阪急沿線ではあり得ませんね。

  91. 7445 マンション掲示板さん

    >>7439 eマンションさん
    北摂に住んでいるとどこでも京都までも30分で行けるよね。
    これが枚方なら隣が京都府であっても2時間近くかかるw。インフラが貧弱すぎて笑えてくるわ

  92. 7446 評判気になるさん

    >>7441 eマンションさん

    ぐぬぬ…

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