都心・臨海BRT構想について語ろう　2

やっぱり地下鉄ですかねぇ。資産価値も上がるし、良いんじゃないかな。

選手村跡が高層ビルや商業施設林立だったらLRTくらいあったかもしれないけど、今回発表のプランだとBRTで十分カバーできるんじゃないですかね。
実際のところはずっとBRTでほぼ決まりなのではないかと思います。
地下鉄はないでしょ。計画してから20年やそこらじゃできないのではないでしょうか。

無理でしょ。地下鉄必要なレベルだと思いますよ。

地下鉄絶対必要な地域だとすると、地下鉄は今から計画して10〜30年かかるわけだから5〜25年は不便を強いられる訳か。地下鉄決定となったらBRTを暫定で運行してくれないかもしれない。

>>63
大江戸線の一日客数は約90万人。
あり得ないけど選手村想定12000人全員大江戸線ユーザーになるとしても2%にも満たない数。
また、勝どき駅は当初約3万の乗り降り想定で駅を作って、現在9万近くを何とかではあるけど捌いている。
このように鉄道はタワマン数棟程度ではたいした影響も無いくらい桁違いの客数を扱える乗り物なの。

民間デベロッパーは選手村を人質に選手村の交通整備について都にかなりプレッシャーをかけており、それが知事の鉄道検討前向き発言につながった。しかし今から頑張っても選手村跡地を分譲するまでに鉄道完成は無理なので、引続き鉄道実現に向けて努力をしつつもＢＲＴの支線を選手村跡地方面に伸ばす、というのが現実的な着地点ではないだろうか。環状2号一直線ルートで選手村入口辺りにしか停まらないではゼロ回答に近いし、さすがにマンションを売り切れないだろう。

だからタワーが入り口よりなのかな。
奥の方の中層は賃貸かもしれませんね。
この程度の距離は団地では普通なような気がします。

郊外ニュータウンは販売終了して30年も経つと住民が高齢化して通勤需要が激減する。
つまり地下鉄を計画しても完成した時には乗る人がいなくて、最初から赤字というバカな話だ。

そんなのはメトロも東京都もわかってるから作るわけがないんだよ。

ラッシュ時にバスを専用路線に何十台も走らせればいいだけ。
いつでもできるぜ。

>>69
専用道路がいつでも出来なさそうなんだよねー。
そしたらBRTとは名ばかりの都バスになり下がってしまうんだよなぁ。

選手村は豪華さはなく、機能的な建物になりますよ。
例えれば、URのような感じです。
ちょっと見栄えのよい賃貸マンションですね。
短期でも一度住んでしまう訳ですから新築とは言えないでしょう。
安く分譲に出されるくらいならば賃貸でそれなりの家賃を取ってもらった方がいい。
いずれにせよ、晴海の平均値を下げそうです。

>>71
晴海が下がれば
勝どきや新豊洲や有明などの周辺だって連れ安になるでしょ。

埋め立て地なんてそんなもんですよね。
原野を分譲した後は、未来永劫なにも開発されない。売りっぱなし。

都心だと賃貸やテナントや木造の解体＆再開発が今後もずっと続く。
都心環状、数々の都道整備、新駅、新しいオフィス街、劇場、などなど。
インフラが必要なのは、埋立地じゃなく都心の中枢部。

>>72
晴海が下がっても影響あるとは限らないないよ。2011,2012に東雲が値下がり（プラウド＆パークタワーの影響）したけど、豊洲や勝どきは新築中古共に影響なかったからね。

臨海地区全体のイメージではなく、晴海のイメージだと思います。

同じ中央区の日本橋あたりも連れ安になりますよ。
ラッキー。

76
二極化ってわかる？

＞＞76
住所はどちらも中央区かもしれないけど全然違うでしょう。日本橋は都心ですから。
関連するとしたら湾岸新興勢力の新豊洲・辰巳・有明あたりでしょうか。

主に晴海地区が選手村跡地開発をアピールポイントにしていたので選手村の影響も晴海限定でしょうね。

76
蒲田の下町が安くなれば、田園調布も安くなるか？

2極化するなら、豊洲や有明が値上がりしてしまうのでは？

本当はゆりかもめ延伸が良いと思いますが、中央区の副区長が「中央区民は誰も望んでいない」的な発言をされたら晴海に延伸のしようがないね。
新橋から有明まで中規模軌道交通を通せるチャンスなのに残念です。
地下鉄はあの短い距離はあり得ないから、バスのみになりそうです。

ゆりかもめはすでに有明通っていますよね。遠回りだけど延伸してもどちらにしても遠回りなのでまっすぐBRTの方が良いかな。

>81
副区長の発言は、ゆりかもめ延伸になると日比谷線延伸ができなくなるから、という駆け引きもあるんでしょうね。

確かに勝どき駅止まりでは中央区民にメリットありません。
ゆりかもめ新橋行きの可能性については「有識者が可能性がないと言っている」的な、ふわっとしたコメントが残っています。日比谷線延伸ありきの誘導にみえます。

中央区としては、高い目標を掲げた挙句、いちばん小さい結果しか得られない結末になりそうです。

銀座-勝どき-豊海-晴海-有明-国際展示場-羽田でほぼ決まりでしょ これで陸の孤島と大混雑の解消につながる
三井不動産や舛添知事の発言聞いてると選手村への民間協力への前提条件になりつつあるような気がするよ

都知事が条件に出すならメトロじゃなくて都営のような。羽田はメトロなら東銀座、都営なら大門経由で行けばいいと思う。まあほぼ決まりならしょうがないけど、この計画だと俺は生きてるうちに利用できないかなあ。

本気でやれば１０年前後だろうけど、７０超えてるとちょっと微妙ですが

>>85
陸の孤島でも無いし少なくとも車両は大混雑でも無いでしょう。
混雑は駅の動線の問題で、勝どき駅の改装がおわれば解消するんじゃないですか？

>>87
仮に今日やることが決まっても、10年じゃ完成しないよ。
地下鉄の設計、施工の難しさなめすぎ。

>>87
仮に今日やることが決まっても、10年じゃ完成しないよ。
地下鉄の設計、施工の難しさなめすぎ。

>>86
都営は、石原元都知事でさえ以前
案は出したが諦めた。
他の都知事だって無理でしょ。

都営ですら通らないなら民間の東京メトロはなお無理では？

私は広島にしばらく住んでいたのですが、路面電車は道路に専用車線があってもかなり遅いですよ。
右左折で自動車が専用車線に入ってきたり、信号にひっかかったりでバスと変わりません。
地下鉄かゆりかもめでないと朝は定時制が保てません。

>>93
広島の都電と異なって都のBRT計画はほぼ直線なうえに距離が短い。
例えば愛宕1丁目～晴海5丁目までで約3.5m、ビックサイトの交差点まででも6㎞程度。距離が短いおかげで、実質速度が都バス並みの15㎞/hでも虎の門～晴海5丁目間14分程度、ビッグサイトでも25分程度。中央区試算の20㎞/hなら、11分/18分。
しかも、海岸通りより湾岸側は主要道路との交差点もなく、ターミナルバス停へのアプローチ時以外は右左折も不要。このように恵まれた条件なので、バス専用レーン確保さえ可能なら定時性のキープは難しくないと思われる。

東京都長期ビジョン
http://www.seisakukikaku.metro.tokyo.jp/tokyo_vision/vision_index/inde...

BRTのタイムスケジュール、計画は明記。　地下鉄はなし（虎ノ門新駅は明記）

>>94
BRTが直線でも自動車は右左折しますよね。
例えばBRTが、バスと同じく一番外側の車線を走るとして、左折の車が横断者待ちをしていたらBRTも止まってしまいますし、違法停車車両があれば、渋滞車線に入り込んで交わさなくてはいけません。
BRTでは渋滞車線に入るのは容易ではないでしょう。

連続立体交差でない限り自動車の増加する時間帯はかなりの影響があると思います。

多摩地区のバス専用レーンはおおむね守られてますよ。
地下鉄だってしょっちゅう遅れるしBRTが1分でも遅れてはいけない、というものでもないですよね。BRTレーンと優先信号で十分じゃないでしょうか。

>>96
海岸通より湾岸側は主要な道路と交差しない。地図見れば分けるけど島内行き止まりの道路ばかり。
つまり、もともと右左折する車両が少ない。
違法駐車についても、環状2は商業施設付近をあまり通らないので、新市場付近意外はそこまで気にする必要はないでしょう。
それこそ曲がった先にはほとんど車通りのない止めやすい場所があるんだから。

>>98
豊洲市場が出来れば、環２を魚トラックや観光バスが大量に走るでしょうから、状況が変わるでしょう。
それと、トリトン側にBRTの支線が出来るかどうかで右左折があるし、
晴海埠頭行きの都バスは環２をブタ切りですよ。

BRTのメリットをスポイルしない為にも支線はない方がいいですね。
BRT優先信号で交差する晴海埠頭行き都バスは時間がかかるようになるかもしれないけどこればかりは仕方ないですね。晴海は立体交差じゃないんでしたっけ？

もう環２の選手村付近は殆ど完成していますが
立体交差ではなくて平面ですよ。

平面ですけど8車線あるから、どういう動線にするんだろうね

http://www.kensetsu.metro.tokyo.jp/ichiken/pdf/kan2_pamphlet2.pdf

>>99
魚トラックは早朝だから大した影響はない。観光バスは市場への誘導ルートを指定できるし朝ラッシュにもかぶらない。晴海ふ頭発着の都バスは本数も多くないし、BRTが出来れば入出庫以外は廃止のダイヤ改正が可能。
そもそも一般道走行のバス並みの低速ダイヤに合わせて10分程度で着くし、これでもまだ問題ありそうならさらに余裕時間を持たせばいいだけ。仮に5分を余裕時間にしても晴海～虎の門が15分なら他の交通手段じゃなくてBRT使うでしょ。
ただ、支線についてはかなり問題。現道だから専用レーンは確保できないだろうから、ダイヤ編成のネックになるかもね。

>>100
晴海は5丁目交差点手前で平地に降りて晴海5を平面交差。ただし、それまで片側2車線だったのが側道部とたぶん右折レーンで3車線/5車線に拡幅。

時間間違えた。都バス並みなら14分だから、余裕5分なら約20分だった。

日比谷線の支線を作るなんてできるわけがない。
東銀座は分岐駅になる構造になってないからここの改造だけでも莫大な時間と費用が必要。
埋立地住民しか使わない路線にそんな莫大な資金を使う余力はどこにもない。
だいたい日比谷線は北千住まで伸びてるのにそっちはどうするんだよ。
東京オリンピックはカネをできるだけ使わない節約オリンピックというのもセールスポイントなんだから、ムダなカネは使わないよ。舛添も都議会もそんなバカじゃない。

>>105
舛添さんの会見を詳しく読むと、鉄道、と言っているので
将来LRTになるだけの可能性もある。

短距離のバス通勤は、勤務先から定期代が出ない。
結局、ＢＲＴは観光客だけが乗って、住民は倹約のために全然定期券を作ろうとしない。
そんなもんだよ。

なんてせこい！　近ければ近いほどいいじゃない。　勤務先からの定期代でることがそんなに重要？　たいしたコストでないし、そもそも勝どき・晴海に住む人達がそんなみみっちいこと気にするの？　いつまでも雇われる側の立場で物言わないで、自分でなんとかしたら？

選手村跡地住民にはBRTに選手村始発終点便を設定してあげればいい。

なんだかんだでバス，車は時間の定時制は保てないから。やっぱり電車となるよね。虎の門まで載ってる時間だけで１５分から２０分で微妙な時間だし。大手町や東京ならいいんだがなぜ虎の門って感じ。勤務地が虎の門なんてごく一部の人だけだから．

＞＞そもそも勝どき・晴海に住む人達がそんなみみっちいこと気にするの？

掲示板で散々っぱら管理費がどうのこうの書いてて、突然どうしました？
BRTの定期代は、12,000円／月程度？　勝どき駅に行くだけで。それが家族分か。

>>110
でも、だったら、このエリアやめれば？って話になっちゃうから、そのために鉄道ひくというわけにはいかないよね。

中央区長がゆりかもめでもいいから軌道線をひいてくれと言えば簡単なのに地下鉄だとか言っているのは無い物ねだりの子供と一緒ですね。
環状２号線にバスだけ通して終わりでいいよ。

>>110
のらえもんのブログでは虎ノ門〜晴海が9分くらいと書いてますね。虎ノ門には日比谷線の新駅ができるから、そこで乗り換える人には便利です。

>>107
定期代が出ないの？普通は会社までの距離が2キロ以下だったらでないけどね。

>>115
107の言う短距離は2キロ以下なんでしょ。BRTかバスで2キロ走らないと最寄鉄道駅付近に行けない場所はこの辺にはないんじゃないかな。普通は鉄道優先なので鉄道に乗り換えになる。
もちろん会社によるけど。

107だけど、税法上、一定額までの交通費は非課税なのに、２キロ以内のマイカー通勤が全額課税される。
よって、２キロ以内は徒歩か自転車を推奨していると解釈できることから、企業もそれに倣っている。

それ以前に、メトロの支線を引いたら、ダイヤが狂いやすいしデメリットでしかない。
そのためのBRTなんだから、メトロ新線の期待感だけでこのエリアの物件を買うお調子者がいたら、
デベからしたらラッキーということ。

２ｋｍって２５分でしょ。
徒歩とか拷問だね。

ＢＲＴで専用レーン、優先信号にしたらある程度定時制が保たれるでしょう。
海浜幕張や昔のつくば万博みたいに連節バスを入れて。
地下鉄はコストも時間もかかりすぎるよ。

BRTは定時性と快適性を保てれば、鉄道に劣らない交通手段かもしれないね。

>>113
リニアでは長野の知事がルートを大きく迂回させようとしてたね。支持団体、業界とかいろんなしがらみもあってせめて抵抗したというアピールだけでもしないと暗殺されるんじゃないの。

>>119
優先信号だと交差する方向に進みたい車や人は
長い赤信号で迷惑なんだけどね。

>>122
優先制御って、タイミングの制御が主体で、青信号の時間自体は大きく変わりません。

まー連結バスがないよりマシだから作ってもいいかな。
晴海通りにゆりかもめを通してくれたら良いのにね。

>>113
勝どきまでゆりかもめ通っても意味ないですよね。
ゆりかもめ新橋延伸を本気で働きかける人はいないんですかね。中央区の副区長答弁ではゆりかもめの輸送能力では新橋起点の環状線にはできないらしいけど。

>>125
輸送能力ではなくて構造的な問題ね。
ゆりかもめは山手線と直交する方向に走ってるでしょ？あれを環状にするには山手線の向こうに回ってから軌道を繋ぐ必要がある。
折り返しにするとしても、2方向発着にするならホームが足りない。
いずれも新橋駅の大改造が必要になるけど、お金も土地もない。

>>123
BRTのラッシュ時には、３分に１台を走らせる計画ですよ。
上り下りで１分半に１台が交差点を通過することになります。
タイミングの制御だけで、青信号の時間が変わらないなら
交差点で信号待ちするBRTまで有り得ますよ。

上り下りが同じタイミングになるように速度調整すればいいのでは？
下りは信号待ちして何台かまとめて通過してもいいし。

>>126
大江戸線風に、竹芝あたりと繋いで６の字風に運行すればいけるのではないでしょうか。凍結中の環３接続とあわせて竹芝に橋を渡して実現、と。
地下鉄よりは建設費も安そうだし、晴海行き止まりの支線よりは使い勝手もよいのでは？

>>128
団子になってはいかんでしょう。

>>127
信号制御は、BRTがまだ来そうになければ早めに赤にして交差方向を先に通しておくと言う制御や、絶対に引っ掛からないようにするのではなくて信号に詰まっても30秒程度早く信号を開けるなど、柔軟な制御をやる。
そして、そもそも、環状2号はトンネル、高架主体の構成で、交差方向にそれなりの交通量があると予期されるのは、新市場、有明コロシアム東の二ヶ所くらい。強いて言えば選手村出来たあとの晴海5も、かな？

専用レーンの確保が大前提だけどほんとにやってくれるのかな？
都心だからこそ公共交通優先にして欲しいもんだけど

都心部の虎の門～築地は時間帯限定で、湾岸部はフルタイムで専用レーンにするんじゃないでしょうか。

BRTのバスが団子になってもいいんじゃない？列車みたいに何両か連なっている感じで。
あと優先信号もあくまで全体の交通のバランスをとってBRTが一度くらい信号に引っかかってもいいと思うし。

>>126
いや、ゆりかもめみたいな新交通システムは、小さい半径で90度の急ターンも可能なんだな。
だからやる気になれば、新橋駅はそのままで、現在行き止まりのところからぐいっとカーブさせればJRの線路を超えなくても済むはず。

ゆりかもめ環状いいね。

夏にゆりかもめに乗りましたが、加速がスムーズで乗り心地はかなり良かったです。
連結バスの加速とはかなり違うと思います。
当然信号もないですし、渋滞もないから早い。
ただ、料金はちょっと高めでした。

ゆりかもめは基本電車と同じでモーターで動いているからね。でも車輪は鉄じゃなくて、バスみたいなゴムタイヤ。

>>137
高い料金で、豊洲や晴海から新橋までゆりかもめを利用する客がどれほどいるか、ですね。
晴海や勝どきで遠回りな路線だし。

>>131
TTTとKTTとの間はやはり高架を走行ですか？
高架の停留所まで人が上るのは面倒になりそう。

BRTがもし高架から下に降りてくるなら交差点が混雑することになりますよね。

>>139
環状にならなければ晴海→豊洲→新橋なんて通勤など日常で使う人いないでしょう。
豊洲→晴海→勝どき→新橋みたいに伸びれば、環状になれば、使う人が多いと思いますが。

>>140
高架に停留所でしょうね。
最悪、勝どき地区は通過もあるでしょう。
もしくは、晴海→虎ノ門の急行型と勝どきに寄る各駅型、とかできたりして。

晴海から新橋は勝どき駅から大江戸線で汐留駅に行けるのでゆりかもめを延伸することもないんじゃないですかね。

ゆりかもめを環状にしたら、利用者増えそうですね。

>>135
確かにある程度の急カーブは可能だけど、それなりの回転半径は要るから、無理矢理180度ターンしようにも新橋には空きが無い

>>140
あの交差点はそもそも混雑しなくない？降りる分のロスタイムは必要になるけど、ダイヤ編成のネックになるとは思えないけど。

>>144
いや、新橋駅前のタクシープールのヒロサガあれば可能でしょ。
余裕を持つなら、その横の建て替えしそうな新橋駅前ビルも巻き込んじゃえば。

>>145
既存のTTTなどの住民たちに新たにプラスしてKTTの住民たちも
あの交差点を勝どき駅方面に歩きや車や自転車で行くわけで、
優先信号のBRTが降りてこられたらBRTを利用しない住民には迷惑でしょう。

>>146
ターンだけじゃなくて環状2号方面から新橋まで二線引き込まないとダメなんだけどその場所はどこに確保するの？
あとターンするためにいまの線路を新橋側に伸ばさなきゃいけなくなるけど、改札と通路も大移設しないと工事にも取りかかれないよ？

>>147
優先制御って、踏み切りみたいにかなり前から通り抜けるまで常に青で待ってるとか思ってない？
例えば90秒対60秒で変わってた信号を
もうすぐ交差点に来るから20秒ほど延長するとか、逆にまだ来ないから20秒ほど早く信号赤にして、交差側を先に進ませるとか、そういう制御だよ。
しかも、歩行者チャリ程度の横断なら、BRT待たせても大したロスになら無いから優先制御すら要らないかもってレベルじゃない。
中央区のBRTの表定速度がたったの20キロなのは、信号待ちなども最初から想定してるからだよ。線形のよい環状2号ならいくらバスとはいえ信号待ちなしならもっと速度出るよ。

よくわかんないけど、普通のバスと変わらないってこと？

>>150
ダイヤ通りに走って少しだけ速いバス、だね。
ダイヤ通りに走る秘訣が専用レーン、速い秘訣はやるかどうか分からないけど信号制御や事前改札。
なので、これらが全然実装されないと、普通のバスになるね。

>>151
ほんとダイヤ通りってところだけはきちんとして欲しいね

>>148
首都高の汐留JCTあたりから東京高速の上を通して、昭和通りから西新橋一丁目交差点、そこから新橋駅前タクシープール、今のゆりかもめの行き止まりと合体だな。
東京高速も収入増になるし、駅はそのままでいいし、いけるっしよ。

>>153
具体的ルートまで挙げていただき有り難うございます。
是非、中央区議会議員になって下さい。m(__)m

春に選挙だしな。
無所属になった某女史や、よく朝駅前にいる某おっさんになら勝てそうな気はする。

選挙って中央区の？
BRTの計画は区じゃなくて都が主導じゃないの？
路線に港区・江東区が入ってるし道路の確保も区道じゃないでしょ

ゆりかもめ環状化もできるんですね。
なら、やっぱり、ゆりかもめの環状化に１票！

技術的に可能かどうかと実現性は別の話。環状線になると利用者は増えるかもしれないが近道を選ぶ利用者も増えて減収になる要素もありそう。

>>158
需要予測は大切ですね。ただ、日比谷線延伸より健全なプランであろうことは衆目の一致するところでしょう。

154が中央区議会議員になれば、と書いてあったから書いたまでだ。
ゆりかもめがどこの管轄なんて知らんわ。