パナソニックホームズ（パナホーム）の評判ってどうですか？ (総合スレ)

契約まではいかなかったけど、全然仕事ができない営業さんだなと思ってたけど久しぶりに展示場行ったら異動してた
よくあることなのかしら

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このページの下のほうに「パナホーム」の会社情報があり、その中で”超高層ビルに採用される技術をダウンサイジングした、制震鉄骨軸組構造「HS構法」”と宣伝してる。

https://homes.panasonic.com/common/feature/technology/taishin_hs.html

しかし、従来のK形サブフレーム構造の斜め材を太くしただけじゃないか。
太くすれば当然、圧縮側で働くとき、座屈しにくくなるから、荷重-変形曲線はより紡錘型になりエネルギー吸収はよくなる。
それならば、”ビルで採用されてる”本当のラーメン構造（柱梁が剛接合）にすれば、よりエネルギー吸収はよくなる。
だからしばらく前までは柱梁が中ボルト接合で固定度が低いにもかかわらず”ラーメン構造である”と虚偽表示していた。
「HS構法」などと名前を変えて、新技術のように見せかけるのはAV女優が名前を変えて新人のようにふるまうのと同じである。

さらに注意すべきなのは、柱はりで組む門形架構は大して水平力を負担せずに、かなりの水平力をK形サブフレームで負担することである。「HS構法」は従来よりさらに負担率が上がったと思われる。
K形サブフレームの斜め材の荷重負担が大きくなると、K形サブフレームの縦材の引っ張り・圧縮の負担も増える。圧縮されたとき縦材の座屈はどうなのだろうか？
また梁のフランジへは中ボルト接合だと思うが、フランジの局部座屈はどうなのだろうか？
少なくとも、上下フランジをガセットプレートで接合して下フランジの負担を減らすべきと思うが。

視点を変えダンパーの話をしよう。車を連想すればわかりやすいが、ダンパーがない悪路を走ったとき、振動の収束が遅い。ばねは弾性域で引っ張り圧縮を繰り返すのみだからエネルギー吸収はしない。圧縮側変形でエネルギをため、それが戻るときエネルギはゼロになり、引っ張り側変形のとき反対側のエネルギーをため、これを繰り返す。ダンパーがあると圧縮・引っ張りのときダンパーの中の油をかき回し、それが熱エネルギーになって車の振動を収束させる。

建築の場合、すべての材が弾性域だけの変形なら、ばねと同じようにエネルギは吸収しない。時間がたつと空気の抵抗やらどこかの摩擦熱でだんだんエネルギが減ってゆく。
しかし変形が塑性域まで達すると、残留変形という形でエネルギが吸収される。
車のようにオイルダンパーでエネルギを吸収している同業他社もある。ビルの免振工法のように免振ゴム+オイルダンパで吸収しているものもある。

一方PHは”低降伏点鋼”で吸収しているようだ。
これは他の鋼材より降伏点が低い材を用いて、塑性域まで行かせ残留変形で吸収させるということなのだろう。
ということは、上記HPで批判しているスリップ現象を起こす。

ところが同HPで180回繰り返しても劣化しないと言っている。
要は残留変形の影響が少ないということだ。
残留変形が少ないというのはエネルギ吸収が少ないということだ。
では、何のために「HS構法」を採用した？
ほんのわずかでもエネルギーを吸収するので、「HS構法は制震構造だ」と宣伝したかったのだろう！！
相変わらず、虚偽表示じゃないの？

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ちょっと補足しよう。
ブレース工法がなぜスリップするか説明しよう。
ブレースがX形の場合、一方は引っ張られ、一方は圧縮される。

PHの上記HPで（引用したら宣伝までついてきた（笑　httｐ以下をクリックしてくれ）、一方向（+）に水平力がかかったとき引っ張りブレースは水平力のすべてを負担し（荷重が大きければ塑性域まで変形する）、圧縮ブレースは極めてわずかの圧縮力で変形する（座屈）。
反対側に水平力（-）にかかったときは、座屈したブレースが引っ張られ、+のときに引っ張られたブレース（塑性域まで行っていれば残留変形で伸びている）が座屈する。
また+のとき、最初の引っ張りブレースが引っ張られ効きだすまで残留変形の伸び分だけスリップする。

なぜこんなことになるかというと、建物全体の水平力をわずかの数しかなく断面も細いブレースに負担させるから。
これはPHのサブフレーム構造と本質的な考え方は同じ。
そうすれば全体の鋼材量を減らせるから。
一方柱梁剛のラーメン構造は各柱各梁が水平力を負担するから、局部的な負担は少ないが、全体の鋼材量は大きい。

PHがHS構法で低降伏点鋼を使用して残留変形が残れば、低降伏点鋼が効きだすまではスリップする。
といっても、構造的に力のかからない部分に使ったら意味ないしね。
そこで2382の結論に至る。

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じゃあ鉄骨ならどこのハウスメーカーがいいですか？

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>>2384 戸建て検討中さん
鉄骨にこだわるなら積水、ヘーベル。そうでなければツーバイフォーのメーカー

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>>2385 評判気になるさん
どこも高いですねー！

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こないだ延床30坪で見積もってもらったら4,000万近くなって黙って話聞いてたら、営業さんにうちは安くはないですよって言われました。
悔しいけど買えません

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ヘーベルハウスのHPをみた。

https://www.asahi-kasei.co.jp/hebel/technology/01h.html/?link_id=globa...

制震フレームは個々の数値はわからないが、基本的な考え方はPHと同じだ。
柱梁の接合の弱さを制震フレームで補強し、制震フレームに極低降伏点鋼を用いてエネルギーを吸収させる。
基本的にはPHと同じ問題を持っている。
PHはK形サブフレームの斜め材そのもので吸収しようとしているが、しかしさらに悪いのはヘーベルハウスは制震フレームの斜め材の接合部で吸収しようとしている。

建築構造の基本として、脆性破壊しないことがある。要は限界まで行ってもすぐに破壊しないで逃げる時間が取れるということ。そのためには接合部での破壊は避けなければならないということ。
塑性力学で耐力を計算するモデルとして柱梁接合部で破壊される模式図があるが、実際の設計では、接合部には剛域を設けて梁端部で破壊されるようにしている。

ヘーベルハウスの制震フレームは柱梁接合部ではないが、制震フレームの斜め材をつなぐ接合部の鉄板を降伏させるという考え方に疑問がある。この鉄板が降伏したら破断しないまでも、大幅な耐力低下が起きる。

へーベルの剛床の考え方は、実際の数値はわからんが、考え方に賛同はできる。
剛床の仮定があるから建築基準法レベルの構造計算が成り立つのである。
剛床でなかったら、それぞれの架構の水平力負担が分からない。
なぜなら、剛床だから各架構水平方向の変位が同じと仮定できて、架構の剛性と突き合わせて水平力が分かるのだ。
因みにPHはR型とNS型とは水平ブレースで対応しており、F型は床パネルで対応している。

サブフレーム、制震フレーム、耐力壁等各社呼び方はいろいろだが、この構造で行くなら、一か所当たりの水平力負担を小さくし、なるたけ数を入れて、負担を分散させるべきだ。”バランよく”のクリアもしやすい（プラン上の制約は大きくなるが）。

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>>2380 匿名さん

企業体質や、関係者の気質がよく分かる。

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ほんとにここで建てる気がなくなる情報ばかりですね
なんとかなりませんか

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>>2390 匿名さん

ここで建てさせたくない人達ばかりが書き込んでるってことでしょ

まともな人ならあまり参考にしないと思いますけどね

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コロナウィルスが蔓延しているときに、住宅展示場なんか行きたくない。
同じく完成現場見学会なんかも行きたくない。

住宅メーカの2月以降の契約件数は記録的な少数だろうな。
来年度の決算も相当悪いだろうな。

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パナ、トヨタ、ミサワは三社とも
いまでも受注棟数少ないのにどうするのだろうね。

戸建て撤退もありえるかもね。

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>>2393 匿名さん
本当に心配なのは年間数十棟くらいまでの工務店や、地域のビルダーです…

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>>2394 評判気になるさん
そのあたりは、特殊な部品や工法使わないので倒産してもまだ何とかなる。
鉄骨系は工務店にメンテナンス頼んでも断る所多いから面倒。

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>>2395 匿名さん

あ、会社しゃなくて施主の心配ねw
それよく言われますけど、ある程度のことはどこでもやってくれるみたいですよ。
実家が積水の鉄骨でしたけど、その辺の工務店で大がかりなリフォームしてましたし。

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>>2396 評判気になるさん
ヘーベルですら断る所多い。
まして、パナみたいにマイナーな物、もっと受ける所少ないだろう。

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>>2393 匿名さん

ほんとにその可能性はあります。
統合や合併したところで売れないものは売れませんからね。

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>>2397 匿名さん

マイナーとか…
もうただ悪口を言いたいだけじゃないですか…

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>>2390 匿名さん
現パナオーナーです。メンテナンスとかは、即対応してくれて良い面もあります。
でも、職員がキチガイばかりです。

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アフターが糞。
どこが担当か明確ではないし、たらい回しにしている感じ。
こちらから連絡して催促しないと回答すらない。

品質もアフターに連絡する必要がある程度のもの。

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>>2401 通りがかりさん
内金(総経費の10%)を払った 時に 、何かあっても 収入印紙代だけ 差し引いて ほぼ全額 戻りますと言われて 、その直後に 既存家屋一部の取り壊し費用が
1000万かかる事が判明したため 、これをパナホーム側に伝えて 契約破棄の手続きを依頼したのに パナホーム側は これに応じず説明も全くなく 2ヶ月経った今も返金されていない。

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契約書の解約条項になんて書かれてるの？
契約書と口約束が違うなら、口約束の何らかの証拠ない？
パナはどこまで着手してるの？
解体で1000万て、高くない？

このあたりが、争いのポイントだろう。

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戸建てで鉄骨は厳しい時代になったね
特にパナは

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版の書き込み批判するより、本社の商品開発のいい加減さや、支社支店への売上高第一の指導方針（アフターサービスするよりリフォーム契約取れ）を批判したら。
まず、自己反省が先決でしょ。

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>>2405 通りがかりさん
ここで言っても意味なくない？

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パナホームで買う気なくなったから放置してたらさっき営業さんから電話かかってきて実は４月から新しいキャンペーンあるんですよって言われました。なら最初から言えよってね。キャンペーンの内容聞かないというかもう聞きたくなかったのでサヨナラ言いましたがあとで簡単な見積もりや書類取りに来るそうです。
というかキャンペーン、毎月なんかしらやってますよね？笑　まだ社外秘なんで言ったらダメなんですって言ってたけど、すでに半分言ってるやん。
もう私は騙されませんよ。。。

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よっぽど売れてないのだろうな

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断わられたのに見積もり出す行為は謎ですが、キャンペーンはパナに限らず何処も年中やってますから、しっかり相見積もりを取られて交渉された方が良いですよ。決算やキャンペーン後でも結局同じ値引きしてくれたり、プレゼントもしてくれますので。

むしろ住宅ローン減税、ZEH補助金などの原資が国庫から出てくる補助金や自治体から出る補助金などは予算次第で締切りのタイミングが変わるのでご注意です。年度末近くなるとたいてい申請期間終わってたりしてます。

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>>2409 匿名さん

言い方が悪かったですね。すいません
見積もりは前から頂いてたものを引き取りにと言いますか、回収しに来られました。
回収は規則みたいですね。
どこのハウスメーカーさんもできる人とできない人がいますが、パナホームさんもう少し人材教育頑張ってください。商品知識も乏しいし、ちょっと強引です。
というか私とただ相性が悪かっただけですかね。
偉そうなこと言ってすみません

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>>2410 戸建て検討中さん
そういうことでしたか！勘違いしておりました。失礼しました…

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流れぶたぎりで。2年前に建てて現パナオーナーです。
うちは田舎で戸数も少ないからかアフターフォローは完璧です。まあここは担当の当たり外れがあると思います。
家の方は造りに文句はありませんが(今の所不良無し)日当たり良く建ててもらったはずが、横に家が建ったらサッパリです。私も浅はかでしたがこの辺を考えられてませんでした。これだけ窓があれば大丈夫です。をそのまま信じてしまいました。
あとデザイン案？というか間取り案とか提案は少なかったかな。
細かいところはまだ思う所ありますけど総合的には満足してます。

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建てて間もない満足している顧客のところへは、アフターサービスマンはそこそこの頻度で来る（定期訪問は社内ルール）。
親戚知人を紹介してもらおうと思って。
紹介してもらうと社内で情報を得た新築営業マンが出てくる。
そして契約になると、顧客は紹介者としてなにがしらのプレゼントがもらえる。

しかし、アフターサービスマンは費用の掛かる修繕クレームを言われると、とたんに来なくなる。
もう建て終わって残金回収した顧客に、エサはあげられないから。
親類知人を紹介される見込みがないから。
社内での修理費用の見積もりの決済が下りないから、顧客に顔向けられなく、自然と足が遠のく。

しかし保証期間が過ぎると、壁塗りませんか・屋根塗りませんか・省エネ給湯器に変えませんかとリフォーム営業マンが来る。
リフォーム取れればめっけもんくらいの感覚だから、一回断れば当分来なくなる。

パナに限らず、ハウスメーカの営業なんてそんなもんだよ。

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パナソニックは本社を中国に移転するかもって話が社長さんへのインタビューで記事になってるそうだけどそうなると中国の品質基準になるの

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パナホームで建ててもうすぐ一年です。一番のお気に入りはなんといってもキラティックタイルです。高級感があっていつ見てもピッカピカ！家づくりに全く興味がなくほぼ主人1人が打ち合わせをして出来た家ですが、完成後は私の方が気に入ってます。

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>>2414 検討者さん
もはや日本は中国以下の三流国だよ。中国専売の高級洗濯機とか知らないの？儲かるマーケットに軸足を置くのは当然のこと。

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中国ではコロナに感染疑いのある人を隔離していたホテルが、問題のある施工が原因で倒壊して、大勢の犠牲者が出ている。
私の家も悪質な手抜きで耐火耐震性が劣って違法住宅になってしまっているので、とても他人事とは思えない。
騙されないよう、くれぐれも慎重に！！

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>>2417 匿名さん
まだ言ってるんですかww
あなたひとりのスレですか？
ツイッターで呟いたらいかがですか

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我が家はパナホームで建てました。全面リフォームしたく同じパナを検討しようと思ったのですが
カタログを持ってくることも無く提案もなく見積を持ってきました。
なんとそれだけで契約するよう強引です。担当者は元悪質リフォーム業者ではないかとさえ思いました。
とてもパナには頼めないです。

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>>2418
人工芝の仲間の方ですか
所属は本社ですか

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出た、被害者（＞＞2417）vsネット工作員（＞＞2418）
論点分析
2417　
1.PHで建てた。耐火耐震性に問題あり（役所も認めている。）
2.雨漏りが止まらない（同一書き込み者かどうか不明）
3.読者も注意するように。
ただし、2417からの1,2の証拠書類や写真のアップなし（私は屋根野地板の写真アップしたことがある）。

2418
1.2417は同じことを繰り返し投稿している。
2.裁判やればよい（同一投降者かどうか不明）。
3.他の読者は2417の投稿を読みたがらない。版の私物化だ。
4.既に時効だ（同一投降者かどうか不明）。
要は2418が読みたくないだけで、他の読者は関係ないだろ（2418は別に管理者でもなく読者代表でもない）。
時効といっても、この版は裁判やってるわけではなく、他の被害者への注意喚起が目的だ。

具体的な実例を挙げている分だけ2417の勝ち！！
2418は根拠なく批判しているだけ（それこそ版の私物化をやっている）。
私は2417ではないが、証拠が見たければ、別物件だが写真アップしてやろうか。

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>>2421 名無しさん

ぜひお願いします

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>>2421 名無しさん

是非ともお願いします

でもちゃんとスレ見てます？2417の人、さんざん論破されてるじゃないですか
あなたこそ都合の良いところだけ見てるんじゃないですか？

ちなみに私は2418ではありません

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屋根雨漏り修繕写真
全景は個人宅が判り、施主名が分かるからアップしない。
2枚目の写真で屋根下地野地板の雨漏り痕跡が分かる。

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>>2423
2421だけど、これだけの情報では、過去のどれが2417の書き込みなのかわからない。
取り合えず、耐火と言っているからどうも3階建てNS系商品の可能性もある。
ただし、2417が耐火建築物と準耐火建築物（イ準耐ロ準耐）の違いが判っているのかどうか。
あるいは、耐火構造と準耐火構造、防火構造の違いが判っているか不明。
そもそも　戸建て住宅で耐火建築物が必要なのは防火地域（3階建て以上か2階建てで100平米超）か準防火地域で3階建て以上であることが要件。
あるいは延焼ラインの防火設備のことを言っているのか不明。

また構造上問題があると言っているが、そもそも2階建ては一般の構造計算に乗らないから、役所では認定書にあっているかしかチェックできない。しかし認定書とて、ハウスメーカはいくつもあるし、数年ごとに認定の有効期間があるから、役人の完璧なチェックはほぼ不可能。結局PHの設計者の構造検討（Rトーション、Wトーション）しかチェックできない。
NSは通常の構造だから、役人でも構造計算の確認はできる。2417はこれの構造計算を間違えているといいたいのだろうか。
結論として2417の書き込み通りだとしても、個別のミスと思われるので、情報不足でこれ以上のコメントはできない。
2417が証拠をアップしていないといったのはこのためである。

しかし、そもそも、この版自体が、一般消費者の情報交換の版であることを考えれば、2417の書き込みを2418が批判するのがおかしいと思う。

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そもそもリフォーム業者や工務店とかでパナと○○と△△の鉄骨三社は雨漏り多いって有名だよ。

知人の建設会社専務が相談された事あるけど断ったと言ってたよ。
さわってないところの責任まで負わされたら困るからだってさ。

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>>2425 名無しさん

>>2425 名無しさん
2417の方の書き込みはかなり特徴があるので、見分けるのは容易ではないでしょうか。
2417の方の批判されている点は、肯定的な意見を全く受け入れずに、ネット工作員だと稚拙な断定をして、自分の主張を繰り返すばかりで、具体性を求める意見には全く答えないところだと思います。
もちろんあなたのおっしゃる通り、情報交換の場ですので、どのような書き込みをしても問題はありません。しかし同時にただスレを荒らすだけのような書き込みに対して、批判的な書き込みをする事も当然問題ありませんよね。
2417の方に対して疑問を感じている方も多く居ると思いますよ。

逆に2424の方のように、具体的な事例を上げてくれる方の書き込みはとても参考になります。

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2417らしき、耐火性能耐震性能不足で役所から指導されているにもかかわらず、修正しない云々の書き込みは、時々見かける。
しかしそれが、論破されたのは見ていない。
なぜなら、それ以上の内容をアップしてないから、論破しようがない。
おそらく知識不足で、どこがどう違反しているのか説明できないのではないかな。
しかし、繰り返しになるが、そういう版なのだ。

一方2417が、2418を「ネット工作員」云々と呼んでいるのを見たことがない。
「ネット工作員」は、旧その７あたりで、ＰＨへの批判に対して「入ったラーメン屋がまずいからと言って、大声で吹聴する必要ないでしょ」云々主張して、多くの読者から「ネット工作員」と批判され、腹いせにコピペの荒らしをやったバカモノと記憶している。
2418が当時のバカモノと同一かどうかはわからんが、2418の主張はＰＨへの批判が気に入らないと読める。

旧その4あたりまでは、ＰＨ内部の人間しか知らない書き込みが多々あったが、今はそういう人も去り、一般消費者が実際に建てた感想、見聞きした感想、ＰＨの対応に関する感想をアップする版なのだから、当然ＰＨへの批判は増える。
３０年ローンを組んで建てた（建てようとした）のだから、きちんとできて当然、できていなければ不満爆発するのは当然だ。

それを投稿者批判でかわそうというのは、無理である。

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＞なぜなら、それ以上の内容をアップしてないから、論破しようがない。

もう少し詳細な内容をアップすると、常に監視しているパナからの圧力ですぐに削除されてしまうんだよ。
それもアップして30分経たないうちとか、10分もしないうちとかもあるよ。

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2417=2429でしょ？
早速訳の分からないこと言ってて呆れるわ
よくこんなのを擁護する気になるなw
大体その4とかその7とか、この人たち一体いつから張り付いてんだよ…
都合の言いように言ってるけど、有意義な情報交換なんて考えてなくて、パナに一泡ふかせて自分の恨みを晴らしたいだけだろ
中身の無い同じ内容を何年も繰り返すことこそ荒らしと違うか？

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