マンション管理士等への何でも相談

８５８さん

標準はあくまで標準です。参考にはするが拘束力はない。

拘束力のあるものは、区分所有法と、各マンションの規約です。

マン菅士や弁護士や管理会社の担当は各マンションの規約を知らずに、

標準規約で話をする。このスレの相談投稿は自分のマンションの規約の

説明はしにくいので、法令に照らして、規約に設定できるか、どうかである。

規約に設定できない強行規定の方が少なく、ほとんどは規約に設定できる。

住民同士が、加害者、被害者になり、争うことが想定されるなら、

それを未然に防止する為の規約の制定は、ほとんど法令に触れないのではないか。

８６０さんのご意見よく解ります

しかし、そうならないために、管理方法を各マンションで討議すべきです。

貴方の言う事は、私は経験上、良くわかります。

そうなるか、ならないかは、各マンションの住民が考えることです。

標準管理規約は、マン菅試験の問題集にすぎません。合格の為の参考書です。

貴方はかなりの知識をもっております。標準は熟知していますね。

自分ののマンション独自の規約の作成能力はあるとみています。

あきらめずにがんばりましょう。

↑　>>861 >>862
とりあえずは総会での特別決議が必要だよね、話はそれから。
おたくのマンションで実行できてから書いてよ、夢や理想、妄想は誰も聞かないよ。

>863
何で特別決議が必要なの？
修繕積立金の取り崩しは、普通決議ですよ。

>>864
規約変えないとね、専有部の修繕にも修繕積立金を流用出来る規約をね。
普通の規約は専有部の修繕やその突発時、また建替え時の取り崩しくらいの記載。

当然特別決議いるでしょ、それ以上に費用負担の公平を保つ理解や方法が難題だろね。

とにかく、おたくのマンションが実行できたなら、そのリポートしてよ。
予想とか云々は未知のことなので議論の余地はないからね、できたら教えてね。

インターホンてどうしたの？

専有部とかいうなら
そこで元々決着してんじゃないの？

No.865　失礼　書損じ

普通の規約は専有部の修繕やその突発時、また建替え時の取り崩しくらいの記載。
　　　　　　　　　　　　　↓
普通の規約は共有部の修繕やその突発時、また建替え時の取り崩しくらいの記載。　　

>867
修繕積立金の取り崩しは普通決議だよ。
枝管の工事をするのに規約の改正は不要。
ただ、先行してやった者への金額のフォローとかは細則を
設けておくべきだがね。

枝管は規約共用部分にして、管理会社との委託契約に、

管理対象部分にする。

>>868
修繕積立金の取り崩しではなく、修繕積立金の使途についての規約変更が必要なのよ。
専有部にも使用できるようにね。

自分のマンションの規約見て見なさい、その記載有るはずだから。
だいたいが、その規約変更すら総会で成立するとは思えませんがね。

それと、おたくのその知能の無さは何なの？　私が逐次説明しないと理解できないの？
後は自分で調べて勉強してね。

あなたはNo.854さんではありませんよね、本人はこれ程無知ではないと思いますから。
あなたは知識がないのですから、外野からチョッカイ出すのはおよしなさい。

間違ったことを得意げに書き込む人がいるとスレが伸びるという法則

参考までに・・・

杉並マンション管理士会
平成26年6月21日　マンション管理セミナー
【第2　給排水管の一斉交換における管理組合全額負担方式の可否】
http://suginami-mankan.org/yousi17.html

>>868 と >>869 は、ともにマンション管理士だそうである。
素人マン管士のレベルを如実に示している投稿である。

>>854
排水の出来ない建物は居住出来ません
貴方の意見は正しい
受益者負担と衡平性を考慮すればうまくいきます

>873
マン管士を何故ここでだすのですか？
誰もマン管士と名乗ってはいませんし、いろんな方が書き込めば
いいのですよ。
マン管士は関係ないですよ。

>872さん
うちの管理規約には、修繕積立金の取り崩しの中に、「専有部分である
設備の更新等に係る費用については、総会の決議により管理組合の負担とする
ことができる」と規定されています。
ただ、事前実施した者に対する負担金の還付については、規定がありませんので、
不公平感をなくすためにも、細則を設けるつもりです。

>>875
以下は、誰の投稿でしょう？

>>828
>やはりマンション管理士の資格はたいしたもんだね。
>批判されればされるほど、それだけ意識されてるということだから。

>>831
>>>827
>マンション管理士、う～んいい響きだね。
>悔しかったら、取ってからいいなよ。

>>833
>うちの上司からも、マン管は取っておいた方がいいとはいわれているんだけど、３回失敗して２年前にあきらめたよ。
>管業は一発で合格したんだけど、マン管は難しかった。
>（以下省略）

>>876
>うちの管理規約には、修繕積立金の取り崩しの中に、
>「専有部分である設備の更新等に係る費用については、総会の決議により管理組合の負担とすることができる」
>と規定されています。

ほぉ～
>>872 のURL の中にでてくる記載とまるっきり同じですね。
「専有部分である設備の更新等に係る費用については，総会の決議により，管理組合の負担とすることができる」

これ以外で規約を手直ししたところは？

>877
何をそんなにマン管士を出してくるの？
専有部分の枝管の工事を管理組合としてやることの有効性について
書き込むべきだよ。
この話しにマン管士だろうが、弁護士だろうが関係ないよ。
もういい加減、そんな小さい、取るに足らないことばかりにこだわらないでね。
匿名掲示板だから、誰が書き込んだのかもわからないでしょう。

>>879
>何をそんなにマン管士を出してくるの？

そう、そう、その通りです。
>>828 >>831 >>833 を書いた人物の人間性を疑いますよね。

それより、>>876 以外で規約を手直ししたところを教えてください。

>880
それはこれからと書いているでしょう。
ざっくり言えば下記のような内容になるでしょう。

専有部分の枝管の工事を、管理組合としてやる以前に実施した者に対しては、
その費用の支給は、管理組合として実施した費用を専有部分の床面積比
で按分したものを支給し、区分所有者間の利害の衡平が図られるようにする。
又、仕様の違い等によるものについては、管理組合仕様の経費を専有部分の
床面積比で按分したものを支給する。

単なるたたき台だけど、これから吟味して作成案を作るけどね。

>>881
>専有部分の枝管の工事を、管理組合としてやる以前に実施した者に対しては、その費用の支給は、管理組合として実施した費用を専有部分の床面積比で按分したものを支給し、区分所有者間の利害の衡平が図られるようにする。
>又、仕様の違い等によるものについては、管理組合仕様の経費を専有部分の床面積比で按分したものを支給する。

笑わしちゃあいけません。
修繕積立金は、管理組合の総有財産です。つまり、区分所有者には持分がないのです。
であるのに、
>専有部分の床面積比で按分したものを支給し、区分所有者間の利害の衡平が図られるようにする。
では理屈がとおりません。

>882
修繕積立金の額は、専有部分の床面積比により算出されてます。
だから、その根拠ではじき出すのがいいのかなと思っているんですよ。
管理組合を清算するときもその根拠ですから。
あなたは、事前に実施した者に対しての支給額はどのように決めたら
いいと思っているんですか？
あなたの考えも書き込むべきですよ。そうでなければ単なる批判者で
終わってしまいますよ。

>>883 さん

なぜ、あなたが突っ込まれているのか、わかりますか？
規約に定めてもいないのに、>>876 のようなことを書くからです。

>うちの管理規約には、修繕積立金の取り崩しの中に、「専有部分である
>設備の更新等に係る費用については、総会の決議により管理組合の負担とする
>ことができる」と規定されています。

これは、区分所有法通りのものを規約にいれただけのことです。
何故入れたかというと、専有部分内にある煙探知機やインターホン、
ひいては錠の交換等を管理組合としてやるので作成したものです。
この時点では、枝管は想定してませんでしたが。

>884
事前に実施した者に対しての支給方法はあなたならどうするのですか？
これは、今後の検討課題として私見をのべただけのことですが。

>>885
>これは、区分所有法通りのものを規約にいれただけのことです。
>何故入れたかというと、専有部分内にある煙探知機やインターホン、ひいては錠の交換等を管理組合としてやるので作成したものです。

意味がわかりません。

>>886

以前施行した住居部分も其の経過年数に関係なく一律施行する案も在ります
施行業者の責任も明確になります　排水は其の後長く手を入れる必要がなくなりますから

>887
煙探知機の消防点検、雑排水管の高圧洗浄は管理費からしはらってますが、
本体の交換は、修繕積立金から支払うことになりますので、明確化した
だけのことです。
錠の交換については、大規模修繕工事のときに、より防犯性の高いものに
一斉に変えようということで積立金で交換したことがあるので。

>>889

>>>885
>これは、区分所有法通りのものを規約にいれただけのことです。

区分所有法がどのように関係するのですか？

>888さん
更新工事をしたばかりなのに、管理組合としてやるので、それに
あわせるという方法もあります。
その方が同じ仕様でできますので効率的ではあります。
当然、本人が望めば事前に実施したところもやることになります。
しかし、現段階では、枝管の工事はまだまだ先のことですので、現在は
そのために早めに修繕積立金の値上げを検討していくべきだと思っています。
現在は、その準備期間として、これから組合員に対して広報活動を繰り返し
行っていくところです。

>890
細かい性格の方のようですね。
規約事項第３０条１項の建物又はその敷地若しくは付属施設の管理又は
使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるもののほか、
規約で定めることができるとなっているのを活用したのですよ。

事前に実施した者や、仕様の違いによる者についての支給方法としては、
専有部分の床面積比より、総工事費から均等に按分する方法もいいのかなと
思ってきました。
検討してみます。

低脳おおいな、専有共有一括工事も有益ならそうしろよ。
でもって無駄な事せず専有部費用は自己負担で問題ないわ、積立金を使う理由がない。

専有部配管類を規約で共用部にするとかアンポンタンな思考はやめとけ
火災保険や特約が面倒になるわ。

>>893
>事前に実施した者や、仕様の違いによる者についての支給方法としては、専有部分の床面積比より、総工事費から均等に按分する方法もいいのかなと思ってきました。
>検討してみます。

東京地裁（平成23年9月22日判決）の裁判例から、何も学んでいないのですね。

>894
専有部分の配管を共用部分にするとはいってないよ。
費用だけのこと。
専有部分のことは、各戸に任せるとかいっていると、築３０年前後
になるとあちこちで水漏れが発生するよ。
事前にやればいいけど、全員が５０万円程度の工事を、そろそろやって
おいた方がいいといってやる者はいないんじゃないの。
やれる者、やる者はいいけど、やらない者、やれない者をどうするかが
問題なのです。

>895
9月23日の渋谷のマンションの分ね。
11月29日の分もね。
これについては、前に書き込んでいるけどね。

>895
自分で裁判例を調べて、ここにかきこんでいても、忘れることは
あるんだよ。
勿論、規約化するときは、慎重に調べて作成するけどね。

ここは、勉強する場であり、情報の提供をする場であり、
情報を得る場でもあるのです。
問題提起について、検討する場でもあります。

>>897
>11月29日の分もね。
>これについては、前に書き込んでいるけどね。

東京地裁（平成3年11月29日判決）の裁判例は、
あくまで共用部分の工事（専有部分の工事費用は個人負担）であることをお忘れなく。

　＜東京高裁判例＞　　平成２３年９月２３日付　判決

　＊事件の経緯

　　　　渋谷区のマンションの総会で、「給排水管の老朽化に伴う改修工事を、共用部分だけでな
　　　く、専有部分の給排水設備についても管理組合が改修工事を行い、その費用は全額修繕積
　　　立金から支出する」と決議しました。

　　　　その後の臨時総会で、「すでに改修工事を完了している住戸については、その費用を返還
　　　する。」、返還金額は、組合が行う工事費の戸当たり平均値を基準とする。尚、返還額は一律
　　　とする。」と決議しました。そして、改修工事を完了している各戸に３８万円を返還しました。

　　　　この総会決議をみて、既に完了工事をおこなっている者が東京高裁に提訴しました。

　＊訴訟内容

　　　１．改修工事が終わっていない一部の区分所有者のみ、管理組合が実施しているが、組合の
　　　　　権限外の工事であり無効である。既に、工事を完了している者に対しても専有部分の工事
　　　　　費相当額の支払いを求めた。
　　　２．仮に、総会決議が無効でないとしても、先行工事者が工事に使用した費用の適切な支払
　　　　　いを求める。

　＊判決

　　　１．一部の区分所有者のみが給排水管工事を行い、不均衡を生じたからといって、それだけ
　　　　で管理組合に委任契約に基づき費用を返還せよとの請求権は発生しない。

　　　２．２１条２項の規定はあるが、本工事は、管理上一体として行う必要が相当高いので、総会
　　　　決議は有効である。
　　　　先行工事を行った者には、その補償は適切に行うべきであり、不合理な取り扱いは無効。
　　　　先行工事者に対する補償額は、総会決議基準に伴い、約７２万円を支払えとの命令がでた。

>>901
（誤）東京高裁
（正）東京地裁

> ２．２１条２項の規定はあるが、本工事は、管理上一体として行う必要が相当高いので、総会決議は有効である。
>先行工事を行った者には、その補償は適切に行うべきであり、不合理な取り扱いは無効。
>先行工事者に対する補償額は、総会決議基準に伴い、約７２万円を支払えとの命令がでた。

（正確には）
2.管理規約２２条２項に「専有部分である設備のうち共用部分と構造上一体となった部分の管理を、共用部分の管理と一体として行う必要があるときは、管理組合がこれを行うことができる。」と規定されている。本工事は、管理上一体として行う必要が相当高いので、総会決議は有効である。Ａが先行工事を行ったことは何ら非難されることはなく、その補償は適切に行うべきであり、不合理な取扱いは無効（※２）である。先行工事者に対する補償額は総会決議基準（※１）に従い、約３８万円ではなく、約７２万円を支払えとの判決を下しました。

（※１）総会決議基準：「給排水管の老朽化に伴う改修工事を、共用部分だけでなく、専有部分の給排水設備についても管理組合が改修工事を行い、その費用は全額修繕積立金から支出する。」

（※２）さらに、その後の臨時総会で、「すでに給排水設備の改修工事が完了している住戸については、（1）専有部分の給排水管及び給湯管の更新工事費に限り返還する、（2）返還金額は管理組合が行う工事費の戸当たり平均値を基準とする、（3）返還額は各住戸のタイプにかかわらず一律とする」と決議しました。そうして、すでに改修工事を完了した各戸に約３８万円を返還することにしました。

>>896
個人で費用が出せず工事が出来ないとか？

そんな民度のマンションなら何をしても無駄ですよ、スラムへ一直線。

それと専有部一戸の費用が５０万とか？　標準的な８０㎡の全横管更新でそんなにしないよ

材料もホームセンターで売ってる物と変わらないしね　材料費は数千円

施工後の床や天井の復旧工事入れても一ヶ所２～３ｍの管くらいなら３～４万で釣りがくるわ

高価なのは共用部の縦管だよ、材料より施工費（手間賃）がね


トラブル嫌なら専有部費用は自己負担だね　金無い奴はほっとけ

>本工事は、管理上一体として行う必要が相当高いので、総会決議は有効である。

相当高いの『相当』という文言から、どのマンションにも適用できるものではないニュアンスを感じます。

>>904 「匿名どん」さん

別のスレにも書きましたが、
東京地裁は、客観的な利益衡量の観点から、原告（先行工事者Ａ）の予備的請求
（仮りに、総会決議が無効でないとしても、先行工事者Ａが給排水管工事に使用
した費用の適切な支払いを求める。）を認めたものであり、この裁判例をもって、
管理組合が専有部分の工事費を支払うことができると解釈してしまうことは
短絡的すぎると思います。

裁判起こされるような工事の仕方する必要どこに有るのかね？　
住人皆の為と思いこむのは勝手だが大きなお世話なんじゃないの。

それに、配管の更新なんてよほど古い（４０年オーバー）建物だよね、人間も古いだろうね。
その状態はレアだし、特殊な老朽住宅って事でそれぞれが検討したら良い。
一般的ではないよ。

>903
専有部分の給排水管、給湯管、ガス管、汚水管の更新工事をするには、
個人でやれば、1戸当たり60万円～70万円かかります。
それに、200戸、300戸の中には、滞納をする者も出てきます。
これは、タワーマンションでも同じことです。
3～4万でできる？何考えてるんだか。

>907
何も今工事をしようというんではないよ。
30年前後に水漏れが多くなってきた時点で更新工事をしようというのだけどね。
例えば、50万円の工事費がかかるとしたら、今だったら、月２，０００円の
値上げで済むからね。２０年間として。
今は滞納とか心配なくても、３０年も経てば、会社を辞めたり、リストラにあったり、
商売がうまくいかなくなったりする者も必ず出てくるからね。
出来ない者へのフォローを考えておかないといけないから。
ほったらかしにしていて、たまたま自分が住んでいる上階から水漏れがしてきて、
支払い能力がない者だったら、大変だからね。

>>907
そんなに掛かる訳ないでしょ、レスは良く読もうね、一ヶ所の施工が３～４万な。
どこの業者が一戸当たり専有部だけで60万円～70万円もとるんだぁ？　ボッタクリだろ
そんなの全戸で費用出したら共用部も全部まかなえるわ、ちゃんと専門家に見積もり出してもらえ
最低でも３社くらいでな。

で、ガス管の更新もするって？　アタマおかしいんじゃないの。　笑

>908
建物も人間も古くなった時の心配ですか？
マンションを終の棲家にする人は少ないですよ（国交省データ）

そうなると修繕積立金の値上げは総会で議決出来る可能性が低くなりますね。
修繕工事を行う時に一時金を集めるしかありません。
永住しない人にとっては修繕積立金は無駄遣いにすぎませんから。