町内会への入会パート２

> 住民の知らないところで、マンションの自治会長が連合町会で決めたようです。

マンションの自治会長ってことは、マンションの区分所有者でしょ？
自治会の問題というより、マンションの住民間の問題の話だと思いますけどね

普通は、その人が、住民説明して、総会議決を取る内容なので、外の自治会の人はそれをシテイルと思っているだけだと思いうけどね

>>945
そのと～り！
マンション自治会に会費なんかいらない。

>>948
餅つき大会は参加する人からのみ、費用を集めるべき。
管理費を使うべきではない。
餅つきで資産価値は高くならない。
建物の点検修理に費用にこそ使ってこそ、資産価値は高まる。

>>951
読解力大丈夫か？
反論できないから、ねじ曲げた？

回覧板と回覧文書の違いが分からんのか？
あんたの自治会はどうなってる？
自治会長宅に一括で回覧文書と回覧板が役所から届くだろうが！
変なやつだな～
各戸配付は広報だろう。
隣にする電話代やペン代をケチルのが、よく自治会費を払えるなｗ
自治会費を年間1,800円払うのと、150円のボールペンと一回３０円の電話代とどっちが高いか計算できないのかｗ

防災備蓄についても笑わせるよ
備蓄倉庫なら早く取ったもん勝ち、ぶんどり合戦もあるだろが、人の家の備蓄食を取り合うか？

なんで自治会費が年会費なんだ？
活動計画は前期と後期に分けてないのか？
いつ死ぬか分からない高齢者は毎月集金にしたれよ。
生きてるか？集金かねて見に行ったれ
自治会だろ

子供会なら子供のいる家庭だけでやってろ！

> 隣にする電話代やペン代をケチルのが、よく自治会費を払えるなｗ
> 自治会費を年間1,800円払うのと、150円のボールペンと一回３０円の電話代とどっちが高いか計算できないのかｗ

これってケチなのって逆じゃない？
自分は、年2000円程度の自治会費払うのは嫌だけど、自治会活動は自治会員が自腹でやって、さらに自分には回覧板とかもまわせってことでしょ。完全に自己中意見じゃないですか

> 防災備蓄についても笑わせるよ
> 備蓄倉庫なら早く取ったもん勝ち、ぶんどり合戦もあるだろが、人の家の備蓄食を取り合うか？

これも変な話ですね
自治会でも個別の家での備蓄はお願いしています
ただ、それでも家が壊れたりして、備蓄を持ち出せなかった人や非難が長期になった場合などでリスク分散しているだけの話なのに。

> いつ死ぬか分からない高齢者は毎月集金にしたれよ。
> 生きてるか？集金かねて見に行ったれ 自治会だろ

自分は、お金は払う気ないけど、自治会活動に意見だけいう完全なクレーマー発言ですね
集金としてではなく、高齢者を見回っている自治会なんてゴロゴロありますけどね

高齢者の見守りしている自治会はまともに、会費を訪問集金してます。
福祉の現場の常識です。
自治会離れが進むのは、自治会費を振り込みさせている自治会。
振り込みにする理由が面倒だから。
面倒だから高齢者の見守りはしない。
他の活動も面倒だからしないで会費ばかり集めてます。

＞951と＞959は、私もおかしいと思います
。

会費を無料でするとの元自治長へレスに対しての反論になってませんね。
読解力の問題ではなく、総会屋紛いのスレあらしですね。

＞955
役所の自治会担当者に報告しましたか？

千葉の自治会ですが、自治会長がゴミ廃棄物処理場に許可を独断で出して訴訟になってますよ。

> 高齢者の見守りしている自治会はまともに、会費を訪問集金してます。
> 福祉の現場の常識です。

これは、完全に現場を知らない人ですね
普通は集金と見回りは別にします

> 自治会離れが進むのは、自治会費を振り込みさせている自治会。
> 振り込みにする理由が面倒だから。

違います。特に高齢者の多い地域では、詐欺をやる人が多いので、集金ではなく班長の家にもっていく方式をとっている場合が多いです。知らない人でも最近引っ越してきました的なことを言って集金する人がいるからです
振り込みにしているのは、班長の家まで行くのが大変な人は近所のコンビニで可能にしているためです

>>963さん、現場を知らないのは貴女ですよ。

高齢者にコンビニで振り込ませるなど聞いたこともありません。
詐欺に引っ掛かる可能性がある振り込みに気をつけてくれるのは金融機関です。
高齢者もコンビニで振り込みなどど言われたら不振に思いますよ。

> 高齢者の見守りしている自治会はまともに、会費を訪問集金してます。
> 福祉の現場の常識です。
> 自治会離れが進むのは、自治会費を振り込みさせている自治会。
> 振り込みにする理由が面倒だから。

会費集めるのを毎月しているの？
普通は、自治会の会費なんて、半年単位か、年単位でしょう
基本は、総会の時に年単位で支払、引っ越しした場合などは、戻したりするのが一般的だと思いますけどね

一般的には見回りと会費集めは別だと思いますけど

自治会費をコンビニで振り込ませるんですか？
高齢者に便利？
嘘やん！

自治会費なしでも高齢者の見守りは、できますよ！
私の町会も元気な高齢者には、食事会や旅行のイベントしてますけど、弱った高齢者には冷たいですよ。

マンションだから、管理人さんが部屋の前までゴミ袋を取りに行くオプションサービスがあるからいいですが、戸建てはゴミ当番があり変わってくれる人がいなくて、できないとサボリだと年寄をいじめるそうです。

ゴミ袋を取りに行くサービスを管理員がする？
聞いたことないです。
どんな仕事ですか。
それ、自治会の仕事ですよね。

財閥系の管理会社が各部屋、アルコーブのゴミ袋を回収しているよ。

警備系の管理会社はオプションで、戸別訪問でゴミ袋回収しています。

管理会社ではないですが、集合住宅住まいの障害者向けにゴミ袋を訪問収集している自治体があります。

なんか会費集めるのが、高齢者の見回りっていう人が一部居られますが、普通はそんなことしないよ
そもそも会費を毎月200円程度を集めて回るなんてしない（管理が大変すぎる）

基本は、回覧板のついでに見回るのが一般的なので、会費の徴収は年1回か2回が実施する
もしくは、一部の高齢者のみ別途見回りを定期的に行うのが一般的

200程度なら毎月集金でかまわないです。

八戸のうちの一戸。
一日中家にいる高齢者宅ですからいつでもOK
高齢者が、コンビニに振り込むとなると、付き添いが必要でしょうね。
東京都の自治会で高齢者に振り込みを強制しているなら、福祉から是正するように指導があるのでは？

毎月訪問集金してくださいとは、東京都の福祉からのお願いですからね。

結局、会費を振り込み口座の自動振替にしたいのは、金が欲しいそういうことでしょう。
マンション自治会には会費必要ないですもんね。

集金がてらの老人や要介護者への見回りなんて、そんなのは本当の見回りではないと思います。
本気で考える人は普段から声がけや親身になって訪問していますよ。
また本来そのような人が自治会長を引き受けるべきでしょうね。
マンション自治会長はババくじを引いたと嘆きはしても、困っている人を助けようと言う本来のボランティア精神に欠ける人が多いと思います。
マンションにおいての自治会はその程度だから会費は払えど活動に無関心な会員が多いのでしょう。
またマンションにおいては、困っていても他人に助けてもらいたくない人が多いのも現実です。

誰も集金だけが見守りとは記載してませんよね。
福祉の現場が自治会に会費の訪問集金をお願いしているのは、それだけ自治会活動が貧困になり、単身世帯が孤立化しているからでしょう。

私の地域の町会は、戸建ては当番さんの訪問集金か当番さん宅に会費を持って行ようになってます。
それが、マンションについては、町会が管理会社へ集金の契約をしているからと、管理会社が管理組合の口座を使い町内会費を管理費や修繕積み立て金と同時に振替へ徴収しています。
そのため、町会にまったくかかわりなくても振替へられており町内会を退会するには管理組合と喧嘩しなければならないのです。

町会と契約している管理会社が管理組合に町会加入は義務だ規約だと嘘をついた結果です。

> 一日中家にいる高齢者宅ですからいつでもOK
> 高齢者が、コンビニに振り込むとなると、付き添いが必要でしょうね。

矛盾していますね
買い物（コンビニに行く程度）に付き添いが必要なレベルの人の場合、ほぼ毎日介護が必要なレベルなので
自治会の見回りは必要ありません（定期的に人が来ている家にはそもそも見回らないので）

> 東京都の自治会で高齢者に振り込みを強制しているなら、福祉から是正するように指導があるのでは？

誰も強制なんて言っていないと思いますよ
あくまで選択肢の一つだと思います
自治会費の会費は、総会時に1年分を一括支払いが基本ですので（総会に出る人はほぼこれで終了です）

>>975は自治会費とは名ばかりで金集めが主たる目的だとばればれですね。
自治会費の用途記載がない。
自治会活動などするきがないでしょうが！
ご近所どころか、自分のおじいさんおばあさんの実態を知らなすぎる。

老人がコンビニで買い物するのとコンビニで振り込みするのは違うんだよ！
いい機会だ自分のおじいさんおばあさんにコンビニで振り込みするか聞いてみな。
老人会でも、あえてやり方が分からないコンビニを使うのでなく、銀行か郵便局を使うように注意している。
コンビニは、後をつけ襲う不審者もいる。
金融機関は、不審者に注意をしている。
送金にも注意を払い詐欺被害の抑止をしている。

＞自治会費とは名ばかりで金集めが主たる目的

それのどこがいけないのでしょうか？

＞自治会費とは名ばかりで金集めが主たる目的

＞それのどこがいけないのでしょうか？

開き直りですか～
そりゃ詐欺でしょ。

まじめに自治会活動をしている方が気の毒ですね。

真面目な。自治会とは、どんなことですか、？

時代が求めていないのかもしれませんね。
しがらみのある地域では退会するは即ち引越しを意味したりしますよね。
それもどうかと思いますが、田舎では任意が通用しないところがまだまだあります。
大阪のあるマンションでも退会をめぐり、問題になっていたところがありましたが、戦前でもなければ農村地帯でもありません。
しがらみのない地域では退会は難しくないはずです。

> >>975は自治会費とは名ばかりで金集めが主たる目的だとばればれですね。
> 自治会費の用途記載がない。

用途記載ってなに？普通は自治会総会で次年度予算議決とるけど？
自治会活動したことないの？自治会の冊子などにも記載あるけど

> 老人会でも、あえてやり方が分からないコンビニを使うのでなく、銀行か郵便局を使うように注意している。

なんか本質がずれている
振込先がどうこうではなく、振り込みが可能って話なのだけど
別にやり方に詳しい老人ならコンビニでもいいと思うけどね。選択肢があるってだけの話なのに、論点ずれているよ

> 送金にも注意を払い詐欺被害の抑止をしている。

そうです。個別訪問による詐欺も多発しています
だから個別訪問による徴収もさけている自治会の多く、班長宅に自分でもっていくか振り込みにしています

町内会費だと訪問詐欺に遭うのは、会費を訪問集金していない町内会です。
自動振替だと、『緊急徴収です。』と騙される。
希薄なお付きあいに、いつもと違う人が来ても分からない。
変だと相談もできない。毎月当番が訪問していれば詐欺に騙されないから福祉から『会費は毎月訪問で集金して下さい。』と依頼が来ています。
戸建ては、振替へも振り込みもありません。

＞まじめに自治会活動をしている方が気の毒

「まじめに」自治会費を集めることと、

「不真面目に」自治会費を集めることとの、


その違いは、それぞれが決めるのではないかい？

振り込め詐欺は、すくなくとも、必死で、「まじめに」詐欺をしているぞ。

982さんは、自治会活動してことあるのですかね？

> 町内会費だと訪問詐欺に遭うのは、会費を訪問集金していない町内会です。

違います。そもそも訪問徴収ではなく、自分で持っていくのが一般的です
訪問徴収だとどうしても詐欺になる可能性は否定できない

> 自動振替だと、『緊急徴収です。』と騙される。

自動ではないですよ。自分で振り込みにいきます

> 希薄なお付きあいに、いつもと違う人が来ても分からない

そもそも訪問徴収しても深い付き合いにならない。それに訪問徴収したとしても交代制になるから、自治会員をほぼ全員しらないと違う人がきても分からない。結局、会費徴収以外で付き合いがないと分からない

> 変だと相談もできない。毎月当番が訪問していれば詐欺に騙されないから福祉から『会費は毎月訪問で集金して下さい。』と依頼が来ています。

依頼がある自治会があるのは知っていますが、ほぼそんなことをしている自治会はない
月２００円程度を毎月集めて、領収書発行して、管理して。。。。ほぼできない
会費を集めることが活動の本質ではないので

まじめに活動している自治会ほど普段から顔合わせることイベントなどをやっているので、会費徴収自体の手段は択ばないし、行政も何もいわない

(管理費)
第27条 管理費は、次の各号に掲げる通常の管理に要する経費に充当する。
一 管理員人件費
二 公租公課
三 共用設備の保守維持費及び運転費
四 備品費、通信費その他の事務費
五 共用部分等に係る火災保険料その他の損害保険料
六 経常的な補修費
七 清掃費、消毒費及びごみ処理費
八 委託業務費
九 専門的知識を有する者の活用に要する費用
XXXX(十 地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用)xxxx削除
十 管理組合の運営に要する費用
十一 その他第32条に定める業務敷地及び共用部分等の通常の管理に要する費用(次条に規定する経費を除く。)

>>982の関連レスを他スレに見つけました。
941：匿名
[2015-05-23 12:39:33][×]
>>35
管理費等さん、に激同。


[2015-01-22 14:48:02][×]
各地の自治体も管理費と自治会費は別途に扱うように指導されいます。
特に高齢化が進むことから、個別集金を推奨されています。
顔見知りであれば、不審者を見極めることもできます。


東京都福祉保健局のリンクです。
http://www.fukushihoken.metro.tokyo.jp/kourei/koho/jyuuminnnotameno.fi...

ここには、町内会費自治会費を訪問して徴収する（原則訪問徴収とする、まとめて回収せず毎月とする）
このようなことを進めています。 町内会費、

従来、本条第10号に掲げる管理費の使途及び第32条の管理組合の業務と して、「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成(に要す る費用)」が掲げられていた。これは、日常的なトラブルの未然防止や大規模等
修繕工事等の円滑な実施などに資するコミュニティ形成について、マンショ ンの管理という管理組合の目的の範囲内で行われることを前提に規定してい たものである。
しかしながら、「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコ ミュニティ形成」との表現には、定義のあいまいさから拡大解釈の懸念があ り、とりわけ、管理組合と自治会、町内会等とを混同することにより、自治 会費を管理費として一体で徴収し自治会費を払っている事例や、自治会的な 活動への管理費の支出をめぐる意見対立やトラブル等が生じている実態もあ った。
一方、管理組合による従来の活動の中でいわゆるコミュニティ活動と 称して行われていたもののうち、例えば、マンションやその周辺における美 化や清掃、景観形成、防災・防犯活動、生活ルールの調整等で、その経費に 見合ったマンションの資産価値の向上がもたらされる活動は、それが区分所 有法第 3 条に定める管理組合の目的である「建物並びにその敷地及び附属施 設の管理」の範囲内で行われる限りにおいて可能である。

戸建ては訪問集金で、マンションは管理会社に管理組合の口座を使い徴収させる。

マンション住民を馬鹿にしている。
家畜だと思っているのだろう。

当マンションは管理員が勝手に組合口座での徴収に踏み切った。
かれこれ10年あまりこのシステムが続いたわけだが、十年もの間の会計は同じ人物だったそうだ。
何やってんだ！会計ちゃん。

>>984
つまり、マンション自治会には会費が必要ないということですね。

参加したい活動にのみ参加費を支払えば、詐欺にもあわない。

住民が必要だと思う活動をすれば、自治会会員もふえるでしょう。

１、町内会に入らない選択をした者。

２、町内会会費を相互訪問の現金集金方法をとる者。

３、マンション町内会の会費は無料で、活動毎の参加費でできるとする者。

上記は全て、却下。
なぜなら、子供会費を管理組合から貰えなくなるから。

> 各地の自治体も管理費と自治会費は別途に扱うように指導されいます。
> 特に高齢化が進むことから、個別集金を推奨されています。

見回り方法がいくつか紹介されていて、その一例が個別集金ってだけですね
普通の自治会は、それ以外の方法をとっています。お金の管理がややこしいのと詐欺の可能性がでるためです

本質は、見守りであるため、集金である必要がないし、もし個別集金を行うにしても、見守りが必要な世帯に限定するのが一般的ですので、他の家は、自分で持っていくか、振り込みで十分ってことです

普通の自治会は見守り関係なく当番さんのが半年おきに集金にきますよ。

＞戸建ては訪問集金で、マンションは管理会社に管理組合の口座を使い徴収させる。

＞マンション住民を馬鹿にしている。
＞家畜だと思っているのだろう。

そうです。

自治会は自治会の口座で徴収したら問題ないべ。

＞戸建ては訪問集金で、マンションは管理会社に管理組合の口座を使い徴収させる。
＞マンション住民を馬鹿にしている。
＞家畜だと思っているのだろう。

一般的に振り込み代行は、区分所有者からの要望で、管理組合が実施している住民サービスとしてやっているだけ
別に自治会からの要望ですらない

一部の自治会と管理会社でやっているケースは、超レアケースで、掲示板の中の話で実際あるかどうかすらわらからないレベルの話。まず大手管理会社は絶対にしないから

>>996
>一般的に振り込み代行は、区分所有者からの要望で、管理組合が実施している住民サービスとしてやっているだけ

これは、管理組合の目的の範囲内（区分所有法第3条の目的の範囲内）の事項ですか？

自治会や区分所有者も頼んでないのに管理費口座で徴収しています。
管理会社の職員である管理員が独断でやりました。
みたいなマンションもありますよ。

>>998
>自治会や区分所有者も頼んでないのに管理費口座で徴収しています。
>管理会社の職員である管理員が独断でやりました。

さすがに、これはあり得ない。

998です。
あり得ないですよね。
ゆるい理事たちは誰も正そうとしません。
本当にある不思議なマンションです。

>管理会社の職員である管理員が独断でやりました。

管理員が独断で何をどうしたのでしょうか（どのような手続きをしたのか）？

>これは、管理組合の目的の範囲内（区分所有法第3条の目的の範囲内）の事項ですか？

コンシェルジュサービスとしたやれば、範囲内の事項ですね

> 自治会や区分所有者も頼んでないのに管理費口座で徴収しています。
> 管理会社の職員である管理員が独断でやりました。
> みたいなマンションもありますよ。

現在のマンションではありえませんね
そもそもたとえ引きおとし手続きを管理会社が単独でやったとしても管理費口座のお金を管理会社単独では、
引き出せないので、無意味です。
もし本当にあるなら、横領で訴えればよいだけです

>>1002
>コンシェルジュサービスとしたやれば、範囲内の事項ですね

コンシェルジュサービスは、管理組合の業務（管理組合の目的の範囲内）ではありません。
管理組合は、コンシェルジュサービス会社に場所を提供し、コンシェルジュサービス業務を認めているだけです。

コンシェルジュサービス業務の運営主体は、あくまでもコンシェルジュサービス会社です。

以下は、現在、パブコメ中の「マンション標準管理規約（改定案）」第６条関係のコメントである。

管理組合は、区分所有者全員の強制加入の団体であって、脱退の自由がないことに伴い、任意加入の団体と異なり、区分所有者は全て管理組合の意思決定に服する義務を負うこととなることから、管理組合の業務は、区分所有法第3条の目的の範囲内に限定される。ただし、建物等の物理的な管理自体ではなくても、それに附随し又は附帯する事項は管理組合の目的の範囲内である。各専有部分の使用に関する事項でも、区分所有者の共同利益に関する事項は目的に含まれる。その意味で、区分所有法第3条の「管理」概念は、専有部分の使用方法の規制、多数決による建替え決議など、団体的意思決定に服すべき事項も広く包摂するといえる。なお、管理組合内部における意思決定や業務執行についての統制も、法と規約に基づき行われることが要請されていることに留意する必要がある。

> コンシェルジュサービスは、管理組合の業務（管理組合の目的の範囲内）ではありません。
> 管理組合は、コンシェルジュサービス会社に場所を提供し、コンシェルジュサービス業務を認めているだけです。

へぇーーー
管理費使って、管理組合の目的の範囲外のことやっていいんだ
じゃあ、なんでもできるね。区分所有法関係ないね

自治会の振り込みなんて、そもそも管理費すら使っていないから、もっと問題ないね

>>1005

管理組合が、管理組合の目的の範囲内の業務を委託した場合（たとえば、マンションの施設の管理・運営を委託）は、当然費用は発生し、管理費からコンシェルジュサービス会社にその費用を支払うことになる。
しかし、
>一般的に振り込み代行は、区分所有者からの要望で、管理組合が実施している住民サービスとしてやっているだけ
は、管理組合の目的の範囲内の業務ではない。

> 管理組合が、管理組合の目的の範囲内の業務を委託した場合（たとえば、マンションの施設の管理・運営を委託）は、当然費用は発生し、管理費からコンシェルジュサービス会社にその費用を支払うことになる。

？？？
コンシェルジュサービスなんて、マンション外の会社やサービスなどを使う場合が多いと思いますけどね
そのためのコンシェルジュサービスなんだから

マンション内の設備のことしかができないなら、タクシー一つ呼ぶことができませんね
近所のレストラン紹介もできなし、クリーニングの受け渡しなどもできませんね

逆に何ができるんだろう？
あっ、マンション内にATMがあれば、マンション内の設備を使っているから振り込み代行は問題ないのか

>>1007
>タクシーを呼ぶ
>近所のレストラン紹介
>クリーニングの受け渡し

これらは、居住者とコンシェルジュサービス会社との間の事項であり、管理組合は当事者ではない。

このスレまだいきてるのかな？