- 掲示板
町内会への入会が１０００レスを超えました、新規スレッドパート２です。
引き続きどーぞ。
[スレ作成日時]2014-08-28 14:27:01
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町内会への入会パート２
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777 匿名さん 2015/10/09 06:34:15
朝日新聞が自治会を取り上げてる。
意見募集してるよ。
全国各地からの意見を読むと、まともに機能している自治会は少数のようだね。
こうなると、行政の問題だ。
国会で自治会の是正策を論じるべきだ。
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786 匿名さん 2015/10/09 10:47:17
他者に対して書き込みをしないように言ってる君！
朝日新聞の自治会フォーラムでもが自治会への不満は口封じだよ。
民主的でない自治会なら不要だとの意見が多数。
それも自治会員からの意見だからね。
例え、少数意見であっても、吟味するのが民主主義。
仕事をしていれば、苦情が宝だと身に染みるのだが。 -
789 匿名さん 2015/10/09 12:57:54
>>787
私の町会では、その行事が、非難されています。
お祭りは町会主催でなくあくまでも協賛。
しかし、態度は主催者の団体に対して威圧的な町会役員。
材料の仕入れ担当を町会役員が名乗り、注文とは違う品を購入する。
予算が狂うし、制作物も変えなくてはならなくなる。
敬老祝賀会は、役員経験者のためで他の会員は参加し辛い。
記念品は参加希望者より多く用意し残り物として、役員が持ち帰る。
区の設備である敬老館からして町会役員が牛耳り、私物かされトラブルが絶えない。
秋の旅行も、これから抽選となっているのに、既にバスの席順と名札まで作ってある。
参加者は、町会役員とその家族親戚。
彼らの娯楽のために町会費を使用している。
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804 匿名さん 2015/10/11 15:05:26
残念でした。
別人のようですね。
ただの通りすがりの酔っ払いの御ふざけに本気で怒るなんてお子ちゃまね。
暇な時に相手してあげるけど、今日は飲みすぎたのでオヤチュミ〜 -
807 匿名さん 2015/10/12 00:33:20
新聞、各社が町内会問題を取り上げていますが、民放に続きNHKでも扱うためご意見募集してますね。
町内会か必要か？
町内会離れを止めるには何を是正すべきか？
朝日新聞は、１４日までご意見を募集してるようです。
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814 匿名さん 2015/10/13 03:34:45
いやでも入ることになるのがマンションの町内会。
入ったら抜けられないのもマンションの町内会。
入っていないのに払うのがマンションの町内会。
以上の事実が分からないのは、マンション管理組合の素人です。 -
816 区内のマンション 2015/10/13 04:10:13
入居したら直ぐに管理員からこのマンションは皆さん自治会に加入することになっていますと言われる時点で強制ですよね。
加入申込書もなければ、加入の意思も確認されない。
これ、順序が間違っていませんか。
そもそも何故、管理員が自治会の説明や自治会費の催促するのでしょう？
管理業務と関係ありません。 -
817 区内のマンション 2015/10/13 04:32:30
入居したら直ぐに管理員からこのマンションは皆さん自治会に加入することになっていますと言われる時点で強制ですよね。
加入申込書もなければ、加入の意思も確認されない。
これ、順序が間違っていませんか。
そもそも何故、管理員が自治会の説明や自治会費の催促するのでしょう？
管理業務と関係ありません。 -
819 匿名さん 2015/10/13 10:48:29
＞入居したら直ぐに管理員からこのマンションは皆さん自治会に加入することになっていますと言われる時点で強制ですよね。
いいえ、私は加入しませんと云えば済みます。 -
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821 元副会長 2015/10/13 11:17:58
いいえ、814さまのような事情を抱えたマンションは少なくありません。
残念ですが、異常と言い切れるマンションの方が少ないかと。
820さまのお住まいは素敵な御様子、羨ましくもありますが少し強引な感も否めません。
なんとなく会費は払うけど…の会員の方が多いと感じました。
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822 匿名 2015/10/13 11:21:03
＞いやでも入ることになるのがマンションの町内会。
＞入ったら抜けられないのもマンションの町内会。
＞入っていないのに払うのがマンションの町内会。
これ説明できます？無理かな？ -
827 匿名さん 2015/10/14 06:12:25
町内会では、滞納は退会になります。
しかし、管理会社が管理組合の口座を使い町内会費を集金にすると、滞納になるのです。
管理組合の口座をつかわなけければこんなことにはなりません。
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829 匿名さん 2015/10/15 03:41:31
＞町内会では、滞納は退会になります。
＞しかし、管理会社が管理組合の口座を使い町内会費を集金にすると、滞納になる
そのとおりです。
だから、マンション管理組合が関与する町内会は、町内会を退会できないのですよ。
滞納すれば、管理組合が町内会費を建て替えることになり、
町内会費を滞納しているマンションの区分所有者に対して、管理組合が立替金を徴収しなかればなりません。
それが変なことであるのは、みんなご存知なので、
町内会と管理組合は手を切ればいいのですが、それができない。
マンション管理学会やマンション管理組合連合会が、それをするなと「反対」しているからです。
＞いやでも入ることになるのがマンションの町内会。
＞入ったら抜けられないのもマンションの町内会。
＞入っていないのに払うのがマンションの町内会。
これはいずれも、現実の問題です。
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830 匿名さん 2015/10/15 04:01:53
↑現実に甘えているのでしょう。
町内会・PTAは加入したい人だけが加入する団体です。
現実に加入されている人は自ら会長に退会届を出せば解決する事です。 -
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833 匿名さん 2015/10/15 10:26:09
>加入もしていないのに加入している人がどうやって退会できるの？
他人の助けを期待しているのでしょうが、「現実に加入されている人は自ら会長に退会届を出せば解決する事です。」 -
834 匿名さん 2015/10/15 10:38:34
> いいえ、814さまのような事情を抱えたマンションは少なくありません。
いや。かなり少ないでしょうね
自治会への強制加入禁止は、すでに判例でていて、国土交通省から、管理会社への通達もでています
そのため、大手の管理会社では、まずしないですね（行政指導対象になりますので）
やっているとしたら、小さな地方の管理会社くらいでしょうね
実際やっているマンションの住民で不満があるなら、普通は理事会（管理組合）に言えば、すぐに停止する話だし、やめない管理会社があれば、行政へ通報すればいいだけなんだけどね（普通にやめるように管理会社へ指導がはいりますよ）
そんなに大変な話ですらないでの、このスレに記載する人って、作り話か、不満は言うが自分では何もしない人がほとんどなのでしょうね
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836 匿名さん 2015/10/15 15:00:18
退会届とは、どういうものですか？
自作で退会する意思を表明した文言を書いて出せばいいのですか？
会長の家に出向いて？
うちの管理会社は、退会は個人の自由だからそうさせて欲しいと言っても、
過去の経緯を調べ上げてから回答するようなことを言っておきながら、ずっとほったらかしです。
行政に言えばいいですか？行政とは、具体的にどこになりますか？
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839 匿名さん 2015/10/16 00:04:50
>>838 さん
どの通達ですか？
一般社団法人 マンション管理業協会
【通達文書】
http://www.kanrikyo.or.jp/format/doc.html -
840 匿名さん 2015/10/16 02:21:35
> 行政に言えばいいですか？行政とは、具体的にどこになりますか？
一旦、自分の市役所、町役場に相談されたら良いと思います
> こんな嘘を書くから、誰もあなたを信用しない。
> そんな通達があるというのなら、是非とも示していただきたい。
そもそもすでに判例があるような内容を大手管理会社はしないよ
むしろそんなことやっている町内会名か管理会社名だしてみてほしいよ
例えば
http://www.mlit.go.jp/common/000224800.pdf
みたいな検討会資料が管理会社へ情報共有されていますよ
> マンション管理の国家資格問題にも、町内会費を扱わないことが出題されてるとのレスもあったと思います。
違いますよ。問題になっているのは強制加入の禁止です
> それでも管理会社が自治会費から手を引かないのは、美味しいからなのでしょうね。
普通はおいしくないよ。
ほとんどマンションは、別会計で希望者のみで振り込み代行をしているだけ。
このスレにあるような強制加入のマンションなんてレア中のレア
すでに判例で、支払った町内会費の返還も確定しているのに、今更そんなことやる管理組合も管理会社もないよ
訴訟起こされたら１００％まけて、お金返さないといけないだけなので
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841 匿名さん 2015/10/16 02:25:36
>そのとおりです。
>だから、マンション管理組合が関与する町内会は、町内会を退会できないのですよ。
これって管理組合が、マンション内に自治会組織作ったって話でしょ？
名前かえればよいだけ、管理組合の下に住民コミュニティ委員会とでもして活動すれば、別に問題ないよ
ただの管理組合の活動の一部を別委員会作ってやっているだけなので
あくまで活動範囲は、マンション内に限られますけどね
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843 購入検討中さん 2015/10/16 03:46:34
> 「マンションの新たな管理ルールに関する検討会（第９回）資料」がどうかしましたか？
この資料で、管理会社を行政指導できるとでも？
それ以前に、判例ででているから、裁判起こせばよいだけですよね？
おそらく裁判にすらならずに、終わるけどね
普通の人が理事やっているマンションなら、理事会にもっていけば終わる話なんですけどね
そもそも理事会の承認なしで、管理会社は引き落としはできないので
管理会社へ交渉する必要すらないのだけど？ただの作り話？なぜ管理会社に話をもっていくの？
理事が変な人の場合、町内会へ退会届をだして、その旨を理事会へ通知するだけ
すでに判例では、退会の意思表示をした後での引き落としに関しては、返還義務が確定しているので、その旨を理事長に言っとけばよいだけです（止めないと理事長に返還義務が生じると言っとけばOK）
行政（自治体）に行く前にできることいっぱいあるけどね。
だから、ここで記載する人って、何したの？って思う
最悪、自分が管理組合の理事長になれば、一番簡単にできる
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844 匿名さん 2015/10/16 03:47:56
＞名前かえればよいだけ、管理組合の下に住民コミュニティ委員会とでもして活動すれば、別に問題ないよ
コミュニティの名前が好きなんですね。
管理組合の資金を当てにする事はできません。
残念ながら管理組合は土地建物などの共有部分の管理を業務とする団体ですので、コミュニティなど対人関係の業務は出来ません。相手に出来るのは区分所有者に限られます。 -
846 匿名さん 2015/10/16 04:35:21
全管連等では、国交省に対して、平成24年5月24日の東京高裁判決も参考にするよう求めています。
http://www.zenkanren.org/pdf/2015/20150501jinkan.pdf
＜抜粋＞
「平成２４年 ５月２４日の東京高裁判決では、管理規約に町内会へ加入義務や町内会費負担義務が記載されており管理組合の目的には町内会との良好な関係を築くこともその業務内容に含まれるとして管理費から町内会費を支出することを是としています。」 -
847 匿名さん 2015/10/16 04:47:10
＞理事が変な人の場合、町内会へ退会届をだして、その旨を理事会へ通知するだけ
なるほど。
上げ足とって申しわけないが、「理事が変な人」であれば、町内会に退会届出しても、退会できないわけですか。
しかし、町内会に入ってない人が、ここで、退会届を出したら、それまでの間は町内会に入っていることを
自分で認めることになるので、そんなことはできませんよ。
というわけで、
＞だから、マンション管理組合が関与する町内会は、町内会を退会できないのですよ。
これは正しいことが証明されました。 -
848 匿名さん 2015/10/16 05:17:16
国土交通省のパブリックコメントはいつ実施？
【福管連】
国交省 管理規約改正案で「地域コミュニティ」条項を削除？
逆に管理費のコミュニティ経費使用を認めた高裁判例！
http://www.fukukan.net/paper/1506/work_agreement.html -
849 匿名さん 2015/10/16 06:09:59
＞管理費のコミュニティ経費使用を認めた高裁判例！
＞全管連等では、国交省に対して、平成24年5月24日の東京高裁判決も参考にするよう求めています。
というわけで、
よってたかって、正しいことが証明されました。
いやでも入ることになるのがマンションの町内会。
入ったら抜けられないのもマンションの町内会。
入っていないのに払うのがマンションの町内会。
-
850 購入検討中さん 2015/10/16 07:58:27
> 上げ足とって申しわけないが、「理事が変な人」であれば、町内会に退会届出しても、退会できないわけですか。 2
できますよ。ただ費用を引き落としているのは管理組合側ですので、そちらは町内会側ではどうしようもできません
町内会側としても、退会届をだした後に会費が振り込まれたら、再加入なの？って困惑するだけなので
> しかし、町内会に入ってない人が、ここで、退会届を出したら、それまでの間は町内会に入っていることを
> 自分で認めることになるので、そんなことはできませんよ。
もし、本当に一度も加入の意思をしていない（マンション購入時、総会、説明時など）なら、管理組合が勝手に入会届を出したことになりますので、詐欺ですね。管理組合を訴えってください
「それまでの間は。。。」って、そんなの最初にわかると思いますが。。。弁護士費用を考えると普通に町内会に退会届出すほうが安いですけどね
-
851 匿名さん 2015/10/16 08:30:40
＞もし、本当に一度も加入の意思をしていない（マンション購入時、総会、説明時など）なら、管理組合が勝手に入会届を出したことになりますので、詐欺ですね。管理組合を訴えってください
訴えることは自由だけど
＞管理費のコミュニティ経費使用を認めた高裁判例！
があるから管理組合が勝つよね。 -
853 匿名さん 2015/10/16 09:52:36
> ＞管理費のコミュニティ経費使用を認めた高裁判例！
> があるから管理組合が勝つよね。
どうだろうね？
すくなくとも住民が勝った判例のほうが数は多いからね
またこの高裁のケースもいろいろ条件があるから、普通にやったら住民が勝つ可能性が圧倒的に高いだろうけどね
すくなくとも、管理規約への記載と町内活動との連携の事実（マンションにとって有益である）などは必要だろうね
お金だけ払って、何も関与してませんでは、無理だろうね
また、管理規約への記載があるなら、購入時の説明会で説明されているので、「本人が知らずに入会した」とは違いますからね
８４７さんのケースとは違うでしょうね。管理規約に納得されて購入しているわけですから -
854 匿名さん 2015/10/16 10:11:45
「管理組合の目的外の事項であっても、管理組合は、マンション内の任意加入している自治会員から自治会費を徴収することができる」と主張する者がいるようだが、これは明らかに誤りである。
「管理組合は、マンション内の任意加入している自治会員から自治会費を徴収することができる」と主張するのであれば、「管理組合の目的内の事項であるから、徴収することができる」と主張しなければならない。 -
857 匿名さん 2015/10/17 04:43:18
マンション購入前に管理規約についての案内がありますが、案内であり購入契約ではありません。
また、マンション販売に町内会加入を契約にはできません。
-
858 匿名さん 2015/10/17 09:57:14
＞ａｈｏか。
＞マンション販売に町内会加入を契約にはできません
全管連とマンション学会に言ってくれよ。そんなことわかってるんだけど、マンション管理組合は加入しなくても加入することになるし、退会もできやしないんだから。
＞平成２４年 ５月２４日の東京高裁判決の判決文全文が載っているURLをご存知でしたら、教えていただけますか。
マンション学会のHPをのぞいてごらん。錦の御旗のように言って、何としてもマンション管理組合が町内会や自治会にかかわろうとしてるから。強制は、コミュニティ自治じゃないことが根本的にわかってないよ。 -
859 匿名さん 2015/10/17 10:03:17
＞住民が勝った判例のほうが数は多いからね
住民と管理組合は関係ない。区分所有者の問題だから。判例どころか、法律も読んだことがないことがこれでわかる。
＞管理規約への記載と町内活動との連携の事実（マンションにとって有益である）などは必要だろうね
お金だけ払って、何も関与してませんでは、無理だろうね
ほらね。言ってるそばから、管理組合の規約に定めたり町内会活動と管理組合が連携すれば町内会に区分所有者は入らなければならないし、退会できないことを、自分で言ってしまってるでしょ。
この人みたいに、ことほど左様に根は深いのだよ。 -
860 匿名さん 2015/10/17 10:52:40
マンション管理組合と自治会に関する裁判例 <町内会費の徴収は管理組合の目的外とした例>
・「マンション管理組合は、区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行う ために設置されるのであるから、同組合における多数決による決議は、その目的内の事項に限 って、その効力を認めることができるものと解すべきである。しかし、町内会費の徴収は、共 有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法第3条の目的外の事項であるから、マンショ ン管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力はないものと解すべ きである。本件では、原告の規約や議事録によると、管理組合費は月額500円となっており、 親和会当時からの経緯によると、そのうちの100円は実質的に町内会費相当分としての徴収 の趣旨であり、この町内会費相当分の徴収をマンション管理組合の規約等で定めてもその拘束 力はないものと解される」と判示。
<東京簡易裁判決(平成 19 年8月7日(判例集未掲載))> -
863 匿名さん 2015/10/17 14:34:01
>> 858
マンション学会のHPを見ましたが、H24.5.24 東京高裁判例を見つけられませんでした。
もしご存知でしたらURLを教えてください。 -
864 匿名さん 2015/10/17 14:36:42
>> 862
意見書は読みました。
ただ、そのような判決を東京高裁が下した理由がわからなかったため、判決文全文を読みたくなりまして質問しています。 -
865 匿名さん 2015/10/17 15:11:42
判決文全文を記したURLはないと思います。
意見書には、原審分も含めて判決文全文が添付してあるとのことです。
（ということは、いずれかの管理組合が・・・では？ 【独り言】） -
867 匿名さん 2015/10/18 00:39:53
＞判決文全文を記したURLはないと思います。
東京高裁のこの判決をアップしている判決を以前に見かけましたよ。
「管理組合 自治会 判例」でぐっぐって見たら、弁護士がアップしてた。
でも判例集には未登載のようです。
なぜなら先例的価値はないからです。
読んだけど、
判決の結論には、管理組合が別の団体の町内会や自治会に関する加入や会費を定めても無効という、
以前の判例を踏襲しているからです。
ただ傍論で、管理組合が町内会とのコミュニティや町内会費に関する事項にかかわるのなら、
きちんと管理組合と町内会との間で、委託契約を締結しないといけませんよ、と書かれていた記憶があります。
だから確かに、マンション学会のようにこの判例をつまみ食いして、
管理組合と町内会との加入に関する区別もしないでいる現状をそのままにして、
町内会と管理組合がかかわるべきだという都合のいい結論にはならないでしょうね。
そういうことは自治、自主性を重んじるべき町内会や自治会の意義を軽んじているし、
マンション管理組合が団体的区物もなしに町内会に関与することは、
町内会自身を滅ぼすことになるでしょうね。 -
868 マンション住民さん 2015/10/18 00:51:09
町内会の強制加入は違法と決まりましたが、
その判例以前に設立されているマンションは町内会強制加入の流れが踏襲されている状態でしょう。
その状態から『町内会強制加入は違法だから退会する！』と声を上げて面倒な思いするくらいなら
こんくらいの金払ってかかわらなければいいやという人は少なく無いでしょう。
新しいマンションはそんな事はないと思いますが。
-
869 匿名さん 2015/10/18 01:13:39
>> 865
確かに、以下のURLで意見書本文は読め、その最後には添付資料として判例を添付してることが確認できるのですが、肝心の判例が見当たりません。
http://www.midskytower.com/pdf/20150528_%E5%9B%BD%E4%BA%A4%E7%9C%81%E5... -
871 匿名さん 2015/10/18 01:56:28
長文になりすみません。
一昨日から判例のURLを教えてほしいと言っている者です。
実は私が購入した地方都市の新築マンション（約300戸）では、購入契約時に
承諾を強要された管理規約(案)上、町内会への加入と町内会費の支払いが義務と
されています。最初の管理組合総会はこれから開かれます。
それが完全に違法無効ならば、理事長に立候補してでもその条項を削除する等の対応を
速やかに行おうと考えていたのですが、調べていたところH24.5.24 東京高裁判例が
どうもそれまでの判例とは違う考えを示しているらしいということがわかり、
気になった次第です。
意見書のP.12～P.13には以下のとおりH24.5.24 東京高裁判例が引用されています。
-- ここから引用 --
本件規約３１条７号において「官公署、町内会との渉外業務」が管理組合の業務
として定められ、同規約６６条２０の（３）において「本件マンションの区分所
有者または占有者は町内会に加入すること。その場合、名目の如何を問わず町内
会費の負担があり、管理費に含んで徴収される。」と町内会への加入と町内会費
の負担が定められており、本件規約のこれらの規定からすると、地域住民で組織
する任意団体である町内会と良好な関係を形成し、本件管理組合の構成員にとっ
て地域と調和の取れた環境を作り出すための活動をすることも本件管理組合の業
務として定めていると解される。このような活動が本件マンションの環境整備の
一環としてその管理に関する事項に含まれることはいうまでもない。したがって、
本件管理組合が、本件町内会に町会費名目で金員を納入し、本件町内会の活動に
参加し、それに協力することは、その本来の業務に含まれるというべきである。
そして、本件管理組合による上記のような業務は、本件管理組合の構成員である
本件マンションの区分所有者の承認のもとに行われるものであるから、それに伴っ
て必要となる費用は本件管理組合の業務執行に伴う費用として管理費から支出す
ることができるものであり、町会費はその費用ということができる。」
-- ここまで引用 --
引用元 http://www.midskytower.com/pdf/20150528_%E5%9B%BD%E4%BA%A4%E7%9C%81%E5...
これを読む限り、東京高裁の最新判例としては町内会費を管理費に含んで
徴収し、それを管理組合が町内会に納入することは是認されているように見えます。
繰り返しになりますが、個人的な思いとしては町内会費条項が完全に違法無効なら
将来的な訴訟リスク回避のために管理規約から削除したいのですが、H24.5.24 東京高裁判例
をみると判例として定まっていない印象を受けるので、面倒なのでそのまま放置すべきか
悩んでいます。
>> 870
そういう意図でしたか。
アドバイスありがとうございます。
-
872 匿名さん 2015/10/18 02:18:43
>>871
>H24.5.24 東京高裁判例をみると判例として定まっていない印象を受けるので、面倒なのでそのまま放置すべきか
>悩んでいます。
5年前（2010-7-15）の投稿です。
>「マンション管理の知識」（監修：国土交通省マンション政策室）には、
>標準管理規約の２７条関係コメントに関連して、
>「なお、管理組合全体が一会員として、地域コミュニティとの連携のために
>自治会、町内会等の会員になり、その会費を支出することは、管理組合活動に
>当たると考えられる。」
>との記載がある。
「東京地方裁判所平成23年12月27日判決」および「東京高等裁判所平成24年5月24日判決」は、この考えを採用したものと思います。 -
874 匿名さん 2015/10/18 11:28:51
朝日新聞が
『自治会・町内会は必要？不要？』
ご意見を募集しています。
当初、１４日まででしたが、１９日までに延長になりました。
アンケート参加者は、高齢者が多いですが、不要意見が多いです。
この掲示板とほぼ同じ意見です。
このような中で人権を侵害する町内会加入を強制する規約を制定することは、マンションイメージを損なうものと思います。
標準管理規約から、コミュニティ条項を削除するのも、規約に定められる間違いを防止するためでしょう。
-
875 匿名さん 2015/10/18 11:59:07
>>873
「マンション管理センター通信2009年1月号」に、管理組合名で地域の自治会に入会した管理組合の記事が掲載されているようです。
マンション管理センターに確認してみては？
＜参考＞
管理組合名で自治会加入 [2009年01月21日（Wed）]
http://blog.canpan.info/core2/daily/200901/21 -
by 管理担当こちらは閉鎖されました。
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東京都江戸川区松江７-429-1 |
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4500万円台～7000万円台（予定） |
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3LDK・4LDK |
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59.16m2～73.78m2 |
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総戸数 36戸 |
東京都杉並区和泉３丁目 |
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1億3190万円～1億6990万円 |
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2LDK+S（納戸）～3LDK |
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71.61m2～88.73m2 |
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総戸数 51戸 |
東京都文京区小石川４丁目 |
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9690万円～1億7990万円※権利金含む |
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2LDK～3LDK |
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57.4m2～76.96m2 |
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総戸数 522戸 |
[PR] 東京都の物件
東京都足立区梅島２-17-3ほか |
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4900万円台・6100万円台（予定） |
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3LDK |
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55.92m2・60.42m2 |
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総戸数 78戸 |
東京都練馬区中村南３-3-1 |
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7518万円～9388万円 |
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2LDK+S（納戸）・3LDK |
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67.2m2～75.04m2 |
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総戸数 67戸 |
