アルコープに駐輪ってホントにダメ？

消防法上不可と言えるのですか？
第8条の2の4
管理について権限を有するものは、廊下、階段、避難口その他の避難上必要
な施設について避難の支障になる物件が放置され、又はみだりに存置されな
いように管し、かつ、防火戸についてその閉鎖の支障になる物件が放置され、
又はみだりに存置されないように管理しなければならない。

>>19,20
まずはレスありがとう。
でも、これって共用部にものを置くなって話じゃなく、
「避難経路は確保しろ」って話でしょ？

>>18が書いたとおり、最近の物件ではアルコーブが広いため、
ものが実際に「邪魔にならずに」置けてしまうわけだ。

はっきりと消防法が禁止しているとは思えないな。

>>20
専用ポーチって専有部分なのか。そんなのがあるとは知らなかった。
ってことはそこの分まで管理費や固定資産税払うんだね。

そんなところ買うお金持ちもいるとは。
（って、それたのでこの話はここまでとしたい）

＞16
それらについては今までに沢山議論を投じてましたね、ここの掲示板で。
一時的に置いたり、容易に移動できるもの（洗濯物や観葉植物やその日に出すゴミなど）は基本的に共用スペースにおいてもＯＫだそうです。

じゃ、自転車だって移動できるし、そもそも移動手段の道具だろう！という意見もあり、それもごもっともだと思います。
ほんとに白黒つけるには難しいグレーゾーンだと思います。

それと、使用料を払っているとはいえ専用庭もルーバルも厳密に言えば設置できるものに制限があります。使用料を払っていないアルコーブ、バルコニー、ポーチだってその広さにあわせた販売価格として料金がのっかってるわけで「ポーチ付の家だけ自転車が置けてずるい！不公平だ！」なんて思うのもおかしな話です。

さらに言えば販売時のモデルルーム。ポーチはいろんなもので装飾され、バルコニーにはテーブルなんかもおかれ、あれこそ誤解の（もめる）元なんだろうなと思います。

それらが問題と提示された以上、理事会でしっかり話し合って解決していくしかないですよね。
どっちも完全に許可、もしくは駄目！というのはしょせん無理だと思いますので、具体的に●●までならＯＫ、●●するからには必ず●●を守り、守られなかった場合は現場を写真にとって部屋番号と一緒に掲示板（マンションの）でつるし上げ・・。などで双方折り合いをつけるしかないかと思います。

上記はあくまで例えです。

ああ、読み違えた。共用部の専用部分か。ややこしいな。

>専用使用権が設定されていれば、規定範囲内で私物を置く事は許可される。
>資産区分上はあくまで共用部なので、その資産を損なうような行為は不可。

　こんなこと消防法に書かれているの？ありえないだろ。

　いずれにせよ、法律にこういったマンションの細かい条項があるとは思えん。
　組合の規約なら法律でもなんでもない。組合が決めるべきことだ。
　問題の根っこなので拘ってみた。もちろん、規約は守るべきだと思う。
　個人的にはアルコーブに自転車を置く事は賛成しかねる。

まあ、いずれにしても、廊下側の共用部分への自転車保管はNGとした方が良いと思います。
恐らく、皆さんの発言は、それを適正な判断とするための方法や法解釈について、議論しているのでしょうし。
別件ですが、エレベーターや共用廊下の移動を禁止するために、専有部分（室内等）の保管を禁止することは、個人的には反対ですが。

>>25
いや、あのね。法律にあるかどうか、純粋に知りたかったのさ。
書いてあるって人がいたから。
本当に法律にあったら、このスレこれで終りでしょ？

うちのマンションでは年に何回か共用廊下（アールコブ含む）、
エレベータ、非常階段の定期清掃がありますが、物を置かないで下さい、
とお知らせに必ず注釈が付いています。

17＝29です。
ちょっと極端な話ですが。
うちのマンションは長方形で幹線道路から幹線道路にまたがって建っています。
ですから、表エントランスと裏エントランスとがあり、駐輪場も大きく分ければ、
２箇所となるんですが。
他の住人はマンションの両脇にある迂回路を通って、表に回っていますが、
裏から表に抜けようとした主婦が共用廊下を自転車で走っていた事がありました。
彼女は裏門と自転車置き場に抜けるオートロックドア２箇所を通ることになります。
自転車を引いたまた鍵を差し、２箇所目はドアを押さなければなりません。

廊下を自転車で走る抜けるなんて・・・、１階にだって住居はあるんですよ。
いつ１階の住人がドアを開けるか分からないのにと、常識を疑ってしまいました。
管理人に危険では？と伝え、その後自転車乗り入れ禁止の張り紙がされましたが
もちろん、自転車乗り入れ禁止なんて管理規約には書いてありません。
ですが、そんなのは本来言われなくても、ちょっと考えれば分かることですよね？
アールコーブに自転車を置いている人は、オートロックを抜け、エレベータに乗り、
共用廊下を引いて、自分の住居前まで持って行くんですよね？
それって、どうなのかな？と個人的には思うのですが。

>>30
自然に理解って…。あまり納得できないな。
他の区分所有者にそんな禅問答的説明で通ると思う？

法の精神うんぬんもしかり。
それはあなたなりの法のひとつの解釈でしかないのでは？
大体その精神でいえば「邪魔にならなければ問題なかろう」という
話になりかねない。

判例があれば話も変わるだろうが…。

個人的にはこれは組合が決めるべき問題だと思う。
法的に正しいとか間違っているという問題ではなく、
規約でどう決めるかではなかろうか。

エレベーターは自転車禁止にして欲しい。
わざわざ玄関前の置くほど自転車に執着しているなら、根性見せて非常階段を担ぐくらいの
覚悟を見せて欲しいものです。

さすがに、オフィスビルで自転車でエレベーターに乗る人は、恥ずかしくていないでしょう？

>>33
31です。
エレベータに乗せるのもそうですが、オートロックを抜けて来ると言うのも理解できません。
屁理屈のように聞こえるかもしれませんが、自転車はれっきとした軽車両ですから。

乳母車も軽車両ですよ。
介護用電動車椅子などはどうです。
35の屁理屈じゃダメだってことに？

31＝35です。
>>36
＞乳母車も軽車両ですよ。
＞介護用電動車椅子などはどうです。
すみませんね。
道路交通法を基準に考えてしまったもんで。
ちなみに、道路交通法では、車椅子や乳母車は軽車両とは言いません。
http://www.wdic.org/w/GEO/%E8%BB%BD%E8%BB%8A%E4%B8%A1
それと、弱者を守る物としてと言うと語弊があるかもしれませんが、
車椅子はどこかしら障害のある人をサポートする物ですし、
乳母車は赤ちゃんの為に、母親の手助けをする物でもあります。
もちろん、自転車も私たちの生活を助けてくれる物ではありますが、
より必要性の高いのは車椅子や乳母車の方じゃないでしょうかね？

＞35の屁理屈じゃダメだってことに？
私に意見されているのでしょうか？
私は屁理屈に聞こえるかもしれないけど、自転車は軽車両にも当たるし、
>>31にも書いたように、
＞＞アールコーブに自転車を置いている人は、オートロックを抜け、エレベータに乗り、
＞＞共用廊下を引いて、自分の住居前まで持って行くんですよね？
＞＞それって、どうなのかな？と個人的には思うのですが。
といった補足の意味で書いたんですが。
それを、乳母車や車椅子と比べるのはおかしくはありませんか？
乳母車や車椅子は幼児や障害者を乗せ自宅まで行く必要がありますよね？
でも、自転車はどうしてもアールコブに置かないといけない物ですか？

>>36
あなたは誰に何が言いたいんですか？
アルコーブに自転車を置きたくて逆に屁理屈を言っているようにしか取れませんよ。

消防法がらみは一段落したようですね。

>>12さん
以下返答させていただきます。
＞・理事会の議事内容は基本的に公開（議事録など）
理事会で揉んだところ真っ二つ！と書いてありました。結論の出ない議
論の議事録は中身が不明瞭になりがちです。
01のようなケースの場合は事細かなやり取りの公開が必要と思いますが
いかがしょうか。

＞・通常は総会（臨時も含む）を開催しないと議決にはならない
私は総会で議決と書いています。申し訳ありませんがあなたが何を言わ
んとしているのか理解できません。

＞別に賛成派・反対派の代表者意見なんて総会の進行上は不要だと思う。
「アルコーブ駐輪禁止の代表意見は起案者かそれに順ずる人にやらせる。
尻込みするようなら議決自体を行わない。」これを意図してストーリー
に加えております。貴殿の意見同様に後々不要にしても良いと思います。

＞強いていうと、議案の中で事前に各意見を記載して「理事会としては
＞賛成（or反対）の議案をだす事とした」でないと話進まない。
あなたの話が進まないと決め付けた理由が不明確で良くわかりません。

＞まぁ　賛成・反対討議するなら、理事会開催時に意見言いたいヒトを
＞募るとか、分科会作って別審議にするとかだけど、
出席できない人の意見集約の為に全組合員への意見確認を行う前提であ
ればそれはとても良い事だと思います。

＞アルコーブに置く・置かない」なら理事がどっちにもっていきたいかで
＞議案だして、それが通るかどうかで終了だよ。
理事会で揉んだところ真っ二つとそれが出来ないと01に書いてあったの
ですが？01を読んでいるのでしょうか？

以上、長文失礼しました。
私の意見の是非より、あなた自身が最も良いと思われる対処方法を披露い
ただいた方が建設的だと思います。

>>37
乳母車に必要性はありませんよ。
車椅子と同列に扱うものではないと思います。

田園都市線のマンションだったかな、駅徒歩20分くらいの物件で、
アルコーブに電動自転車を置いてるモデルルームがあったよ。
充電用に外部コンセントもあった。

私は普段使用する自転車をアルコーブに置くことは禁止すべきと思いますが、趣味の競技用自転車を部屋の中で保管すること（出し入れにエレベーター等を使用する）までは禁止して欲しくないです。

>>42
エレベーターに乗せられなくとも、階段を利用すればいいんではないですか。
部屋で保管することはだれも文句が言えません。
競技用自転車は軽量だから、担いで階段を利用しても問題ないでしょう。
ただしコケたら、自転車は使えないでしょうね。バランス崩れるもんね。
エレベーターに乗れても、チョット意地悪されたら同じだよ。

>>43
ん？なんで自転車をエレベーターに載せてはいけない、と考えてるのですか？！
アルコープに置くのとはまったくの別問題。
万一の盗難を恐れて家の中に入れる人もいるはず。特に競技用になってくると50万円以上はざら
だし、駐輪場にはとても置けないです。
エレベーターに入る大きさの自分の所有物（危険物とかは別でしょうけど）を
エレベーターを使って自分の家まで運ぶのは当然の権利と考えますが。

>>44
タイヤの跡がつく、ぶつけた傷が残る等、エレベータが痛む原因となるので、
自転車をエレベータに乗せること自体禁止しているマンションもあります。

名前忘れたけど、自転車畳んで（分解して）入れとく袋あるじゃない。
電車とかにも乗せても問題ない袋。あれ入れてればエレベータも問題ないでそ。

>>44
そんなに大切なら、専用ガレージでも借りたらいかがですか？
自転車をエレベーターに乗せるのは、一般人の目からすると非常識ですよ。

50万円が高価なら、そのへんのお兄ちゃんが乗ってるビッグスクーターも
安いものでも50万円はしますが、まさかバイクをエレベーターで運ぶ人はいないですよ。

あなたのマンションの住人がミニバイクをエレベーターで部屋の中に運んだら、
文句言うでしょう？

47はどうしてそんなに自信を持って、自分の常識イコール一般人の常識だと言えるんだろう。
私自身は自転車に乗らないのでどうでもいいですけど、
べつに誰かが自転車をエレベーターに乗せても全くかまわないと思います。
というより，北米やヨーロッパではそちらの方がふつうの感覚です。
鍵がなければエンジンがかからないスクーターと、
カッターでチェーンを切ってしまえばだれにでも盗難可能な自転車を一緒にされても。

42です。（44さんではありません）
趣味の自転車って分が悪いんですよね。
我々にとっては、サーフボードやゴルフバックと同じと思ってるんですけどね。
まして、エレベーターやそこらに、ぶつけたり、タイヤの跡を付けるなんて考えられません。
けど、趣味か一般かの線引きが難しく、一度許したら誰も彼もとなり、結局は歯止めがなくなってしまうことも良く分かります。
でも、アルコーブにおけなければ部屋に置くしかなく、そうなると、かなり限定された人しか利用しないのでは、とも思います。

活発なご意見ありがとうございます。
１　法的解釈
理事たちで調べたところ、区分所有法の解釈に関する判例では、
「通常使用するものを置くことを妨げない」といったものでした。
毎日乗る自転車や、翌日捨てるゴミなどは、法論上禁じてはいないとのこと。
（判例の正確な表現は忘れましたけど。）
というわけで、「あとは組合しだいでどうにでもなる」というのが、
両派ともウチの理事たちの共通認識です。

２　エレベーター
ウチの理事たちは、自転車の室内保管のためにＥＶを使用することは、
特に問題ないというのが、これも両派の共通認識です。
ただし、乗ったままとか共用廊下を自転車で疾走なんてのは論外。

３　避難経路
自分の避難路を塞ぐだけではなく、地震の際に共用廊下に飛び出して
他の人の避難も妨げるというのは、新しい視点です。
それと、「自己責任だから」ってのも、消防法の趣旨に反しますね。

４　その他
面白い（？）ことに、取締り派は３０〜４０代の働き盛り世代、
容認派はリタイア世代と、きれいに色分けされているのです・・・。
まあ、両派とも感情的になっていないのが、まだ救いです。

自転車に跨ったままエレベータに乗られるとギョッとするけど、押して乗るくらいなら、
スキー板抱えて乗るのと違いはないように思うけど。

消防法的には廊下に面する玄関ドア及び窓が避難上又は消防活動上有効な開口部となりうるか否か
がこれは置いちゃダメでしょうの判断の物差しになると思います。

ただしそんなことは法文には何処にも書いてません。すみません。

ただ、法的に出来ませんときっぱりいえる事が一つだけあります。
これだけは建物図面の面積表を読んでそのアルコ−プがどういう面積に入っているかによりますが
最近のマンションであればほとんど非開放の廊下・階段でも床面積に算入するが容積率算定からは
除けるようにアルコ−プも容積算定から除外されています。算入されていたとしても廊下の先端から
２ｍ以降の部分です。この容積不算入の大原則は『屋内的用途に供する部分は除かれる』です。
自転車を置けば当然そこは屋内的用途に供する事になり容積対象床となります。たいがい敷地面積
に対して容積一杯まで立てるのがデベの常ですから当然、容積オ−バ−となり、建築基準法違反と
なります。
これで住民同士の裁判になった場合、こんな感じかな？
『容積不算入のアルコ−プは本来、屋内的用途に供する使用は想定しておらず、屋内的用途に供するか否かは容積率というその建物の規模（戸数・階数等）を決めるにおいて重要な要素に密接に関係しており屋内的用途に供する事で容積オ−バ−となり本来とり得なかった戸数や階数が発生する状態は明らかに違法である。』
ただし、そのことにより経済的利益の損失を被るもの及び社会的な損失が見受けられない状態である場合（※全戸アルコ−プ付でかつその所有台数に応じた本来の自転車置場の使用料を納め、完全なる公平な徴収と還元がされている状態や、近隣住民に対し、その本来取りえなかった建物規模による日照障害等、具体的な障害が発生することがないような場合）はその違法状態を放置したことによる具体的な損害賠償の対象とはなり得ないが、好ましい状態ではないので速やかに適法な状態に戻すことが望ましい。

>競技用自転車は軽量だから、
そんなことはありません。一般の自転車よりはるかに重い競技用自転車
だってあります。

そもそもアルコープなんてつけるなら部屋をギリギリまで伸ばして広くして欲しかった
ってのが正直なところ（共用廊下側の部屋）。

＞取締派の主張：
＞１　資産価値が下がる
＞２　避難時に危険
＞３　駐輪場料金を払っている人に比べて不公平
＞４　とにかくみっともない！！

何様のつもりなんだろうか（笑）
私自身は他の人がアルコープに自転車を置こうが置くまいがなんとも思わないけど。

＞容認派の反論：
＞１　投資目的の所有者がネットやマスコミで言ってるだけ
＞２　自分の玄関を塞いで困るのは自分自身なので、自己責任
＞３　駐輪場使用権を持った上でアルコープに置いているので問題ない
＞４　これくらいの利便性は認めてやって何が悪い！！

どっちかを擁護しろと言われたらこっちかな・・・

とりあえず48は北米かヨーロッパに行って好きなだけ自転車に乗ってればいいと思う。

当方のマンションも先日駐輪場の配分を終えたばかりで、これから、アルコーブの駐輪問題にとりかかるところなので、このスレ非常に参考にしています。
＞５６
実際、管理規約や細則を制定するにあたっては、訴訟問題に発展した場合の判例がどうなるかを想定することが重要なので、１３や５２の書き込みは、充分に検討に値すると思われます。
＞５７
同様に、様々なライフスタイルを持った人達が、公平で気持ち良く暮らせることを考慮する必要がありますので、個人の嗜好性を誹謗中傷するようなご意見も如何なものかと思います。

>頓珍漢な理論展開
ではないと思います。
最終的には感覚的に良いか悪いかとか、感情論での言い合いではなく
法的に明確に合法か違法かが客観的な判断基準となります。
そこを『屋内的用途に供する』ことが合法か否かをまず調べるのが
出る所に出た時の法によって保護された国の法による判断です。

基準法上の容積参入と、資産区分上「専有部分」となるかどうかは
関係ないんだっつの。

資産区分上「専有部分」となるかどうかが議論の対象でなく、
そこに自転車を置くことは良いのか悪いのかを結論つけたい
わけでしょう。
つまりは良いか悪いかの客観的判断基準は合法か否かであり
それを議論することが関係ないとは思えないが・・・

>>61
合法か否か、という議論をするにあたって
あんたの場合は「建築基準法」を持ち出してる点を指摘されとるのだ。
解ってないね・・・・。

言い出しついでに分かりやすく手引きすると、
アルコ−プに『自転車を置く』つまりは『屋内的用途に供する事』は
もともと床面積に算入されていなければ当然総計で１０㎡を超えるので
『増築』扱いとなります。
ただ、自転車を置くこと自体は単に『屋内的用途に供する』
だけてあれば『延床面積』に算入し、その各戸のアルコ−プ
を『自転車置場』と定義つけ既存の駐車場と自転車置場との
合算面積が延床面積の1／5までであれば容積対象から除外できます。
その措置をやった上で容積オ−バ−であればアウト。
容積クリア−であれば、増築申請をして、かつその延床面積に伴う
諸々の法規定（延べ面積に伴う消防設備・避難規定等）をクリア−
すればどこからもつつかれない合法な建物となるでしょう。（＾−＾）

>>62
○○法は良くて○○法はダメというものがあるのでしょうか？
そんな法律守らなくたっていいだろと聞こえるのですが

とりあえず13は、音引（ー）や濁点を覚えるべきだと思う。
日本語が不自由な人が法律談義をすると、わけがわからん。

>>63
よく分からないのですが、
「アルコーブ駐輪＝屋内的用途」というのは、
何か判例があるのでしょうか？

>>55
「資産価値が！」って主張する方、多いですよ〜。
本当にそうなんでしょうか？

毎日法文読んでいると素人には分かりづらい文章になってしまっていたようで
すみません。『ただし、かつ（　）の中で（　）の場合は除く』みたいな何
言っているか分からない文章が法文には多いので・・・
というより
＞わけがわからん
には分かりたくないの意識が見え隠れしますが・・

＞「アルコーブ駐輪＝屋内的用途」というのは、何か判例があるのでしょうか？

S61住指発115
アルコ−プという用語定義ではなく『十分に外気に開放された床』としてピロティ−
・ポ−チ・公共用歩廊・吹きさらしの廊下で検索すると出てきますよ。
ただ、昨今アルコ−プが容積不算入で統一見解ができつつある訳は共用廊下に準ずる
扱いとしてその主要な出入り口からの動線上にあるからで、入り組んで室としての区画
形成されているものや屋内的用途を発生させているものは容積対象となります。

ちなみにそれが何処であるにしろ屋根のかかっている部分を駐輪スペ−スとして使用すれば
それは『屋内的用途』となります。

え〜と、私はあなたのタイピングの稚拙さを、
ユーモアを交えて控え目に指摘しただけなんだけれど……。
日本人だったら濁点と音引くらいちゃんと打とうよ。
自信過剰でみっともないです。
あなたの文は「分かりにくい」のではなく、誤字脱字が小学生レベルだということです。

えーと、落ち着いて。
>>68
ありがとうございます。
違法を主張する場合、ひとつの方法にはなるのでしょうが、
そこまで争ってしまったら、却って遺恨を残しそうですね。

ところで目先を変えますが、
ウチのＭＳではアルコーブもバルコニー同様に、専用使用権が設定されています。
バルコニー駐輪とアルコーブ駐輪の違いって、一体何なんでしょうね？
バルコニーはオッケーだけどアルコーブはダメっていう相場観が強いのですが・・・。

こんな深夜に眠い目を擦りながらいちいち文章を校正してすばらしい文章を書かなければ
書いている事が理解してもらえない又は理解しようとしない事がわからん。
一応、小学生レベルでもわかる事の本質をそらそうとしてませんか？

>>13
ほう、今度は建築基準法ですか…。（ですよね？）
建築基準法って、集合住宅内の住人間の争いに適用された例ってあるんですか？
何か異次元のもののように感じますが。

それにあなたの想定でもあまり拘束力は期待出来ないようです。
はっきりと「だめ」と言うにはやや弱いような。
もし裁判になったら泥沼化しそうだし、下手すれば「望ましくないけど
自転車は強制撤去できない」なんて判決もありえそうですよね。
（全くの素人考えですが）

やっぱり全面的に法を盾にすることは望ましいとは思えないな。
でも、建築基準法の件は参考にはなった。最後の一押しでこんな話も
って感じでは使えるかもしれない。ありがとう。

>こんな深夜に眠い目を擦りながらいちいち文章を校正してすばらしい文章を書かなければ
すばらしい文章は要らない。普通の文章を書いてくれ。
あと、眠たいのだったらさっさと寝ろ。

>>71
一所懸命書いているようで悪いのですが、私から見ると本質というか要点不在の
理解しがたい文章としか見てとれません。
例えば以下の質問に対し
＞「アルコーブ駐輪＝屋内的用途」というのは、何か判例があるのでしょうか？
13氏が書いた>>68のどこらへんに「何か判例があるか？」という本質となる返答
があるのでしょう？
＞一応、小学生レベルでもわかる事の本質をそらそうとしてませんか？
今もなおそうであると言うのなら、>>68の返答の中のどこに本質があるのかご教
示いただきたいものです。

75さんは理解できないようですね。
本質とは
どんな法に照らし合わせても合法であることの重要性です。
容積率の算入・不算入は関係ありません。
はつまり建築基準法に反して違反建築となってもかまいませんということ
と解釈して良いですね。
私が言っているのは法律論議をしているのではなく
違反建築になるという事実を教えてあげているだけです。
＞「何か判例があるか？」という本質となる返答があるのでしょう？
何か判例がということ自体道筋からそれています。
私が何言ってもダメでしょうからあなたが住んでいる行政の建築主事に
面積不算入のアルコ−プを駐輪スペ−スとして使うことは
屋内的用途となりますか？ときいてみてください。
それから返信ください。

あと私は法律違反になりますと言っている訳ですから
そうならないのであればなぜなのか理由を理解しやすい
文章で主観を交えず事実のみを述べてください。

>>76
横レスですが、条文に明記されていない場合、
その解釈は判例によるのではなかったでしたっけ？

あなたの主張が成立するカギは、「アルコーブ駐輪＝屋内的用途」
だと思うのですが、ちがいますか？
あなたの書き込みを読む限りだと、仮に「アルコーブ駐輪≠屋内的用途」
となった場合、違法性を主張できないと思うのですが、間違いでしょうか？

できれば、ＹｅｓかＮｏで教えて下さい。
>>77
私は>>75ではないですが、わからないから教えて下さい、ということです。
小学生以下と思っていただいて結構なので。

よろしくお願いします。

お〜い、
>75さんは理解できないようですね。
>本質とは
>どんな法に照らし合わせても合法であることの重要性（1）です。
>容積率の算入・不算入は関係ありません。
>はつまり（2）建築基準法に反して違反建築となってもかまいませんということ
>と解釈して良いですね。
>私が言っているのは（3）法律論議をしているのではなく
>違反建築になるという事実を教えてあげているだけ（4）です。
>>「何か判例があるか？」という本質となる返答（5）があるのでしょう？（6）
>何か判例がということ自体道筋からそれています。
>私が何言ってもダメでしょうからあなたが住んでいる行政の建築主事に
>面積不算入のアルコ−プを駐輪スペ−スとして使うことは
>屋内的用途となりますか？ときいてみてください。
>それから返信ください。
わけわかんないよ〜。外国人？
音引の使い方をいまだわかっていないことから、76は13だとわかるが、
ひまなので、日本語としてわけがわからないところに番号をふったよ（笑）。
1、「本質とは〜重要性です」何が言いたいのか分かりません。
2、「はつまり」の前の言葉は、なにか消しちゃったの？
3、「私が言っているのは〜教えてあげているだけ」主述が変で意味が通らない。
4、「教えてあげているだけ」って、誰も頼んでないでしょ？
5、「本質となる返答」ってどういうこと？　まだ本質には届いていないが、これから「本質となる」返答？
6、「があるのでしょう？」は疑問（「あるのでしょうか？」のこと？）なのか、
　　それとも反語的な確認（「あるでしょう？」のこと？）なのか不明。
まだ他にもあるが、論旨を理解してほしければ、もう少し正確な日本語を書くように。
あなた、ぜったい法律関係の仕事には向いていません（笑）。

>>79
なるほど、そういう見方も出来ますね。
でも、主張している方は大真面目なんですよね。

>>83
デベにも管理会社にも聞いてみましたが、
「皆さんそれぞれです」と逃げられました。
まあ、一方に加担することは避けたいのでしょう。

地震のときに自転車が道をふさいで
死人が出たらどう責任をとるの？

>>86
そんなの気にしないんだよ（＾−＾）

そうね。そういう責任感じる人はちゃんと自転車置き場に置いてますって。
聞くだけ、話すだけ時間の無駄。できるだけ関わらないようにするのが吉。

アルコープ自体がデベの苦肉の策であり
これを良しとする（購入する）層がいるんだから
あきれて屁も出ないわ。
あんなもの物置を化するに決まってるだろ。
ちょっと考えれば分かるはずだ。
専用ポーチで廊下から見えないならいいが、
アルコープは必要ないね。
俺のマンションは外廊下でアルコープもある住戸も
あるが、自転車は禁止だ。当たり前だよ。
生活観が滲み出ていて、廊下を歩くのも嫌になる人は
普通だよ。美的センスがない奴の意見もあるだろうが、
そんなのは無視すれば良い。

↑
物置を化するに→物置化

＞８９
アルコープと専用ポーチどう違うの？

>>85
「それぞれ」の例としては、次のようなものでした。
・自転車は許す。
　（駐輪許可証を発行し、駐輪料金も徴収するパターンもあり。）
・子供用自転車のみ許す。
・駐輪場以外の場所への駐輪を禁止し、徹底的に取り締まる。
　（駐輪場増設のパターンもあり。）
・アルコーブに置いても良い物を例示した細則を制定
　（翌日出すゴミ、傘たてなど・・・）
・現状黙認
　（総会議案になったものの、現状の変更は否決されたものも含む。）
・「私物を置かないように」という、お願いベースの文書を掲示
・紛糾して裁判直前

>>88
私も、もし理事じゃなかったら無視してたかもしれません。
ところがそうは言ってられない状況でして・・・。

>>92
ウチもアルコーブが狭くて自転車を置けなければ、むしろ問題は簡単だったと思います。
ところがアルコーブの横幅、奥行きとも自転車を置くのに充分な広さがあるので、
堂々と駐輪している方が増えてきてしまっているのです。

困りました・・・。

ピアノ、タバコ、自転車とかよく話題になる事を平気でする人はなぜか屁理屈をこねる。
なんだかんだ屁理屈こねても結局はマナーの問題なんだよ。
多くの人が嫌がる行為を「人に迷惑をかけちゃいけない」と育てられたか、
「そんなの警察につかまるわけじゃないからお構いなし」と育てられたかの違い。
こんなことを法律云々言い出す事自体がナンセンス。
こういうのは皆で無視して一人で生きて行ってもらえばそれでＯＫ。

無視したくても、共用部分に私物放置してるから無視できないのだ。

たとえば駐輪場が1台月額300円だったら、
アルコープやポーチは1台6000円くらいとって、
清掃費などの管理費に充てる。

↑あっ、それいいですね〜　それが一番丸く収まるような・・・＾＾

>悩める理事さん
ところで、「何ゆえアルコーブに自転車を停めたいのか？」その原因
を排除すれば解決の道が開けるのでは？
>>50においての「取締り派は３０〜４０代の働き盛り世代、容認派は
リタイア世代」とのお話から察するに、リタイヤ世代の方が２段式駐
輪場の上段が使い難くてそうしているでは？

以下はダメもとの提案です。
そこまで問題になっているのであれば、双方歩み寄りということでア
ルコーブ駐輪を規制する代替として、リタイヤ世代の方に優先的に下
段をあてがったり、平起き駐輪スペースを設けたり等停めやすい駐輪
場に変える事はできませんかね？
ま、難しいでしょうが。。。

↑ごめん自分08でなく04です。

>「何ゆえアルコーブに自転車を停めたいのか？」その原因
・自分達が必要とする自転車の台数より割り当てられた駐輪場のスペースが少ない
・もしくは駐輪場停めにくい
くらいだと思うのだけど他に何かある？　

うちのとこは全住戸分（３台までのスペース）で平置き、屋根付ですが
駐輪場契約せず、アルコープに置いている人が少しいます。

「アルコープにおけば月300円浮く。らっきー。」
↑の理由以外考えられない。

>仮に「アルコーブ駐輪≠屋内的用途」となった場合
ないと思います。

>>102
規約に対して、「管理会社（デベ）の責任」という人多いけど、
いったん引き渡されてしまえば、それはそれ（与件）として、
建設的な解決策を住民自身が見つけなきゃならないね。

>>101さん>>101さん
>・自分達が必要とする自転車の台数より割り当てられた駐輪場のスペースが少ない
>「アルコープにおけば月300円浮く。らっきー。」
01に以下の様に書いてあったので主要因ではないと思います。
＞３　駐輪場使用権を持った上でアルコープに置いているので問題ない
＞７　容認派の主張３番は、調査の結果、ごく一部の例外を除き事実だった。
私は容認派の方々が実際に主張する背景を良く聴く事（姿勢も含めて）が
大切と思い書いた次第です。

スレ主です。皆さんマジレスありがとうございます。

>>98、>>100
アルコーブ駐輪者に上段割当者が多いという傾向は認められるようです。
特に、電動自転車や、子供椅子付きの重量級自転車で上段割当者が多いですね。
ところが、重量級をきちんと上段に駐輪している細腕のお母さん達もいるのは事実。

容認派のリタイア世代の方々は、実は誰も自転車は使っていません。
「上段に駐輪するのは大変だろうな〜」という想像に基づくようです。
一方、取締り派の働き盛り世代は、奥さんが頑張って上段に上げてる方々。
「ウチだって頑張ってるんだから、他所もできるはず！」という感情が
もとになっているようです。（奥さんにせっつかれた？）

場所の再配分（重量級は下段）というのは、いい解決策だと思います。
しかし、>>106やその反対の「そもそもアルコーブ駐輪ってそんなに悪いことなのか？」
という、取締り派・容認派双方の素朴な疑問に対する
答えにはなっていないんですよね。

このままだと、（潜在的）容認派が自転車を新規購入したときに、
また同じことが繰り返されるような気がします。

>>107
まずは、主張とその背景をよく聴くことですよね。
「聞く」ではなく「聴く」ということですね！

　重量級は、大概、子供用シートとか籠とかが付いている場合が多く、下段に停められると上段が使用できなくなるので注意が必要です。
　うちでは、各戸２台分確保されていることから、そういう自転車をお持ちの方は、上下段共契約して頂き、上段は空でもOKとしています。空きがあれば３台目４台目を契約したいと思っている人の機会は損失しますが、幸いうちの場合、３台目以降を含めた全ての希望者が契約できて尚空きがあります。
　にも関わらず、アルコーブ駐輪はあります、、、。
１台目は必ず下段が契約できるし、屋外に置きたく無い人には地下駐輪場もあるし、高齢者身障者等の専用区画を平置き部分に確保しまだ余裕ある中、アルコーブに置いてある自転車を見ても、どえらい高いモノは少なく普段使いっぽいものばかりで、駐輪場代金節約以外の原因は探すのが難しい。

要するに「共用部に私物は置けない。但し、一時的に置いたものや移動可能な小型のものなら対象外」
な訳なんですよね。
ゴミは捨てるまでに一時的に置いたもの(23区内の新設マンションではゴミ置場は必須施設なのでゴミを置くことも無し)、植木鉢は直ちに移動可能なものですが
アルコープに自転車を置いている人はアルコープを保管場所としているのですから
一時的に置いていない訳ですし、室内に保管出来る大きさでもないですよね。
他人に迷惑かどうかと言う観点ではなく、共用部に私物を置いて良いのかと考えれば
答えは導かれると思います。
アルコープに何でも置けるならば・・・
廊下の突き当たりに入口の有る住戸なら
隣家に迷惑掛からない範囲で入口前に私物を置いても良いと言う理屈も成り立ちますよね？

>110
>廊下の突き当たりに入口の有る住戸なら隣家に迷惑掛からない範囲で
>入口前に私物を置いても良いと言う理屈も成り立ちますよね？

置いて良いと思いますよ。
それをダメと言うのは単なる僻み以外の何ものでもないでしょう。

Ｂ級デベの安いファミリーマンションでなければ、2段式は垂直昇降がいまや常識。
当方のマンションは戸数の２００％台数確保で、1台目は無料。
ママチャリ用の平置ラック（ピッチ６００幅）も常設。
各戸とも門扉付きの専用ポ−チ付ですが、規約で当初から明確に駐輪禁止。
http://www.obicjapan.com/seihin02.htm

平置スペ-スがいくつかでもあるのなら管理予算で垂直2段を増設して
それでも足りなければ緑地を潰して増設。
自転車をエレベ−タ−にのせて自分の玄関口まで運ぶこともそれなりの労力がかかるはず。
それでも置きたい本音は、一つに買い物袋をカゴから出して両手にぶら下げて
自転車置場から運ぶのより、自転車カゴに入れて玄関先まで自転車を押して
運んだ方が楽だから。
そんな横着物の容認派の為に悩める理事さんが真剣に悩んでいる・・・・

管理会社はデベ関連会社でしょうか？
いずれにしてもスレ主さんの代で結論を出せば
住民同士で遺恨を残しそうだとすると次年度に
先送りするか、デベか管理会社からダメですと
明確に発表してもらうかです。
その理由付けとして、法律違反だからダメという
のが良いので一生懸命主張してきたのですが
本日休み明けなので参考に近くの役所に念のため
問い合わせてみましたがもちろんダメでした。
皆様には文書力がないと罵倒されましたが一応、建築
の確認申請業務を仕事としています。建物の設計をする
時にいかに多くの戸数や階数がとれるか、又条例や指導要綱
による駐輪台数確保の為にいかに無駄なくスペ−スを利用して
駐輪スペ−スを確保するかを年中、四苦八苦していますが、
「アルコーブ駐輪≠屋内的用途」と解釈してくれる行政や
審査機関は今だ経験がありません。
まずは当該マンションの確認済及び建物検査済証を発行した
審査機関にデベ又は管理会社を通して←ここ重要！
確認していただき、明確に法律違反ですという回答を得た上
でその旨張り紙をしてもらい後は次年度に引き継ぎましょう。
1年たてば輪番制で理事も変わり悩む必要もなくなる。
いくら規約で書いてもＢＳ・ＣＳアンテナをバルコニ−につけたり
布団を干したりする物は出ます。
又、アンケ−トをとっても概ね１／３ぐらいは無回答。
総会案内を出しても出るか出ないか委任するかしないかも意思表示しない
物も必ずいます。そんな自分勝手な人が容認派なのでしょう。
決して単なる僻み以外の何ものでもないなんてことはありえないでしょう。
これはもう仕方ないです。
最終的に皆がこだわる資産価値とはマンション住民の質なのかもしれませんね。

>>113
>それでも置きたい本音は、一つに買い物袋をカゴから出して両手にぶら下げて
>自転車置場から運ぶのより、自転車カゴに入れて玄関先まで自転車を押して
>運んだ方が楽だから。
たしかにこの理由は大きいようです。
横着者と言えばそれまでなんですが、「横着してなぜいけないのか？」と
開き直られたときに、道徳的に回答しても無意味なんですよね。
道徳って、各々の生育暦や性格に大きく影響されるから、
不毛な議論になって、最後は感情論になってしまう・・・。

>>114
貴重な助言をありがとうございます。
私も法による解決、それも明快な解決があればいいと思います。

ところで、なぜデベ又は管理会社を通じた方がいいのでしょうか？
住人の間に遺恨を残さないためでしょうか？

>最終的に皆がこだわる資産価値とはマンション住民の質なのかもしれませんね。
う〜ん、奥が深いけど真実かもしれませんね。

>>1
お住まいのマンションの最多販売価格帯を教えてください。

うちは管理規約で駐輪が禁止されている。
でもいっぱい駐輪している。
規約が無いから揉めるのがましか、規約違反で揉めるのがましか。。。

不毛！！

>>114　13さん
建築の専門家ということで伺います。
13さんの言葉を素人なりに理解したところ、アルコーブは駐輪用の
場所ではないとというところまで理解しています。
このスレでも書かれていますが、アルコーブ自体は共用廊下から
数十センチ奥まっただけのところから、中入り玄関タイプで数メートル
奥まであるものと色々とあります。また、ポーチにしても、門がついて
いるだけで１メートル程度しか奥まっていなかったり、数メートルに
渡るものまでさまざまです。
13さんの意見によると、共用廊下からつながる共用部分のアルコーブ
やポーチはすべて駐輪不可なのでしょうか？それとも、広さなどに
よってはOKな場合もあるのでしょうか？ポーチとアルコーブでは
違いがあるのでしょうか？
様々な部屋タイプのある大規模マンションに居住していますが、
駐輪について規約に明確に書かれておらず、居住者により、
アルコーブは不可とか、広さがあれば問題ない、全部だめとか
色々と意見があります。
審査機関に聞く以外の方法で、何か明確に可、不可がわかる
資料はありますか？

>13さん
専用使用権の認められているアルコープ（容積率の算定の基礎には不算入）に
次のどれかを置こうと思っています。
どれが「屋内的用途」になるとお考えですか？
（これらのものを置いたとしても十分なスペースが確保されており、
住戸への出入りには全く支障がないものとします。）

①子供用自転車（１６インチまで）
②折りたたみ式自転車（但し、折りたたんだ状態で）
③幼児用三輪車
④傘立て
⑤鉢植え

>112
「迷惑にならなければ、何をしても良い」と言う屁理屈は最近の悪い傾向ですね。
交通取締りでも・・・信号無視「事故起きてないし、何が問題なんだ」。
速度超過「みんなしているし、このスピードで事故なんか起きてない。もっとオーバーしている車を取り締まれ」
駐車違反「誰の迷惑になっているんだ？通報されてから来い」
でも全部「違法行為＝違反」なんです。
共用部に私物を置いてはいけないならば、誰に迷惑になるかならないかは関係ないのですよ。
貴方のような人に育てられた子供の行く末は恐ろしいですよね。
もちろん子供は可哀想ですが、周囲の被害者はもっと可哀想です。