アルコープに駐輪ってホントにダメ？

>仮に「アルコーブ駐輪≠屋内的用途」となった場合
ないと思います。

>>102
規約に対して、「管理会社（デベ）の責任」という人多いけど、
いったん引き渡されてしまえば、それはそれ（与件）として、
建設的な解決策を住民自身が見つけなきゃならないね。

>>101さん>>101さん
>・自分達が必要とする自転車の台数より割り当てられた駐輪場のスペースが少ない
>「アルコープにおけば月300円浮く。らっきー。」
01に以下の様に書いてあったので主要因ではないと思います。
＞３　駐輪場使用権を持った上でアルコープに置いているので問題ない
＞７　容認派の主張３番は、調査の結果、ごく一部の例外を除き事実だった。
私は容認派の方々が実際に主張する背景を良く聴く事（姿勢も含めて）が
大切と思い書いた次第です。

スレ主です。皆さんマジレスありがとうございます。

>>98、>>100
アルコーブ駐輪者に上段割当者が多いという傾向は認められるようです。
特に、電動自転車や、子供椅子付きの重量級自転車で上段割当者が多いですね。
ところが、重量級をきちんと上段に駐輪している細腕のお母さん達もいるのは事実。

容認派のリタイア世代の方々は、実は誰も自転車は使っていません。
「上段に駐輪するのは大変だろうな〜」という想像に基づくようです。
一方、取締り派の働き盛り世代は、奥さんが頑張って上段に上げてる方々。
「ウチだって頑張ってるんだから、他所もできるはず！」という感情が
もとになっているようです。（奥さんにせっつかれた？）

場所の再配分（重量級は下段）というのは、いい解決策だと思います。
しかし、>>106やその反対の「そもそもアルコーブ駐輪ってそんなに悪いことなのか？」
という、取締り派・容認派双方の素朴な疑問に対する
答えにはなっていないんですよね。

このままだと、（潜在的）容認派が自転車を新規購入したときに、
また同じことが繰り返されるような気がします。

>>107
まずは、主張とその背景をよく聴くことですよね。
「聞く」ではなく「聴く」ということですね！

　重量級は、大概、子供用シートとか籠とかが付いている場合が多く、下段に停められると上段が使用できなくなるので注意が必要です。
　うちでは、各戸２台分確保されていることから、そういう自転車をお持ちの方は、上下段共契約して頂き、上段は空でもOKとしています。空きがあれば３台目４台目を契約したいと思っている人の機会は損失しますが、幸いうちの場合、３台目以降を含めた全ての希望者が契約できて尚空きがあります。
　にも関わらず、アルコーブ駐輪はあります、、、。
１台目は必ず下段が契約できるし、屋外に置きたく無い人には地下駐輪場もあるし、高齢者身障者等の専用区画を平置き部分に確保しまだ余裕ある中、アルコーブに置いてある自転車を見ても、どえらい高いモノは少なく普段使いっぽいものばかりで、駐輪場代金節約以外の原因は探すのが難しい。

要するに「共用部に私物は置けない。但し、一時的に置いたものや移動可能な小型のものなら対象外」
な訳なんですよね。
ゴミは捨てるまでに一時的に置いたもの(23区内の新設マンションではゴミ置場は必須施設なのでゴミを置くことも無し)、植木鉢は直ちに移動可能なものですが
アルコープに自転車を置いている人はアルコープを保管場所としているのですから
一時的に置いていない訳ですし、室内に保管出来る大きさでもないですよね。
他人に迷惑かどうかと言う観点ではなく、共用部に私物を置いて良いのかと考えれば
答えは導かれると思います。
アルコープに何でも置けるならば・・・
廊下の突き当たりに入口の有る住戸なら
隣家に迷惑掛からない範囲で入口前に私物を置いても良いと言う理屈も成り立ちますよね？

>110
>廊下の突き当たりに入口の有る住戸なら隣家に迷惑掛からない範囲で
>入口前に私物を置いても良いと言う理屈も成り立ちますよね？

置いて良いと思いますよ。
それをダメと言うのは単なる僻み以外の何ものでもないでしょう。

Ｂ級デベの安いファミリーマンションでなければ、2段式は垂直昇降がいまや常識。
当方のマンションは戸数の２００％台数確保で、1台目は無料。
ママチャリ用の平置ラック（ピッチ６００幅）も常設。
各戸とも門扉付きの専用ポ−チ付ですが、規約で当初から明確に駐輪禁止。
http://www.obicjapan.com/seihin02.htm

平置スペ-スがいくつかでもあるのなら管理予算で垂直2段を増設して
それでも足りなければ緑地を潰して増設。
自転車をエレベ−タ−にのせて自分の玄関口まで運ぶこともそれなりの労力がかかるはず。
それでも置きたい本音は、一つに買い物袋をカゴから出して両手にぶら下げて
自転車置場から運ぶのより、自転車カゴに入れて玄関先まで自転車を押して
運んだ方が楽だから。
そんな横着物の容認派の為に悩める理事さんが真剣に悩んでいる・・・・

管理会社はデベ関連会社でしょうか？
いずれにしてもスレ主さんの代で結論を出せば
住民同士で遺恨を残しそうだとすると次年度に
先送りするか、デベか管理会社からダメですと
明確に発表してもらうかです。
その理由付けとして、法律違反だからダメという
のが良いので一生懸命主張してきたのですが
本日休み明けなので参考に近くの役所に念のため
問い合わせてみましたがもちろんダメでした。
皆様には文書力がないと罵倒されましたが一応、建築
の確認申請業務を仕事としています。建物の設計をする
時にいかに多くの戸数や階数がとれるか、又条例や指導要綱
による駐輪台数確保の為にいかに無駄なくスペ−スを利用して
駐輪スペ−スを確保するかを年中、四苦八苦していますが、
「アルコーブ駐輪≠屋内的用途」と解釈してくれる行政や
審査機関は今だ経験がありません。
まずは当該マンションの確認済及び建物検査済証を発行した
審査機関にデベ又は管理会社を通して←ここ重要！
確認していただき、明確に法律違反ですという回答を得た上
でその旨張り紙をしてもらい後は次年度に引き継ぎましょう。
1年たてば輪番制で理事も変わり悩む必要もなくなる。
いくら規約で書いてもＢＳ・ＣＳアンテナをバルコニ−につけたり
布団を干したりする物は出ます。
又、アンケ−トをとっても概ね１／３ぐらいは無回答。
総会案内を出しても出るか出ないか委任するかしないかも意思表示しない
物も必ずいます。そんな自分勝手な人が容認派なのでしょう。
決して単なる僻み以外の何ものでもないなんてことはありえないでしょう。
これはもう仕方ないです。
最終的に皆がこだわる資産価値とはマンション住民の質なのかもしれませんね。

>>113
>それでも置きたい本音は、一つに買い物袋をカゴから出して両手にぶら下げて
>自転車置場から運ぶのより、自転車カゴに入れて玄関先まで自転車を押して
>運んだ方が楽だから。
たしかにこの理由は大きいようです。
横着者と言えばそれまでなんですが、「横着してなぜいけないのか？」と
開き直られたときに、道徳的に回答しても無意味なんですよね。
道徳って、各々の生育暦や性格に大きく影響されるから、
不毛な議論になって、最後は感情論になってしまう・・・。

>>114
貴重な助言をありがとうございます。
私も法による解決、それも明快な解決があればいいと思います。

ところで、なぜデベ又は管理会社を通じた方がいいのでしょうか？
住人の間に遺恨を残さないためでしょうか？

>最終的に皆がこだわる資産価値とはマンション住民の質なのかもしれませんね。
う〜ん、奥が深いけど真実かもしれませんね。

>>1
お住まいのマンションの最多販売価格帯を教えてください。

うちは管理規約で駐輪が禁止されている。
でもいっぱい駐輪している。
規約が無いから揉めるのがましか、規約違反で揉めるのがましか。。。

不毛！！

>>114　13さん
建築の専門家ということで伺います。
13さんの言葉を素人なりに理解したところ、アルコーブは駐輪用の
場所ではないとというところまで理解しています。
このスレでも書かれていますが、アルコーブ自体は共用廊下から
数十センチ奥まっただけのところから、中入り玄関タイプで数メートル
奥まであるものと色々とあります。また、ポーチにしても、門がついて
いるだけで１メートル程度しか奥まっていなかったり、数メートルに
渡るものまでさまざまです。
13さんの意見によると、共用廊下からつながる共用部分のアルコーブ
やポーチはすべて駐輪不可なのでしょうか？それとも、広さなどに
よってはOKな場合もあるのでしょうか？ポーチとアルコーブでは
違いがあるのでしょうか？
様々な部屋タイプのある大規模マンションに居住していますが、
駐輪について規約に明確に書かれておらず、居住者により、
アルコーブは不可とか、広さがあれば問題ない、全部だめとか
色々と意見があります。
審査機関に聞く以外の方法で、何か明確に可、不可がわかる
資料はありますか？

>13さん
専用使用権の認められているアルコープ（容積率の算定の基礎には不算入）に
次のどれかを置こうと思っています。
どれが「屋内的用途」になるとお考えですか？
（これらのものを置いたとしても十分なスペースが確保されており、
住戸への出入りには全く支障がないものとします。）

①子供用自転車（１６インチまで）
②折りたたみ式自転車（但し、折りたたんだ状態で）
③幼児用三輪車
④傘立て
⑤鉢植え

>112
「迷惑にならなければ、何をしても良い」と言う屁理屈は最近の悪い傾向ですね。
交通取締りでも・・・信号無視「事故起きてないし、何が問題なんだ」。
速度超過「みんなしているし、このスピードで事故なんか起きてない。もっとオーバーしている車を取り締まれ」
駐車違反「誰の迷惑になっているんだ？通報されてから来い」
でも全部「違法行為＝違反」なんです。
共用部に私物を置いてはいけないならば、誰に迷惑になるかならないかは関係ないのですよ。
貴方のような人に育てられた子供の行く末は恐ろしいですよね。
もちろん子供は可哀想ですが、周囲の被害者はもっと可哀想です。

to 121：禿同

１２１の意見はもっとだか、
人を侮辱するような最後の文面は良くないよ。
結局人をなじりたいだけのお粗末な結果になってしまったようだ。

>>120
ところがね、規約には書いてないんですよ。

結局、ポーチといっても、アルコーブといっても
「専有使用権のある共有部分」か「ただの共有部分」によるのでは？
前者は、各マンションの管理組合の考え方によって変わるグレーゾーン
後者は、区分所有法で私物を置いてはいけない場所ってことでまとめられない？

>121
結局、取締り派の方は、理屈抜きで「規約に書いてあるからダメ」っと言う理論なん
ですね。
「縛りとして書面に書いて有る事は、意味が解かっていなくてもそれに従わなければ、
ならない」と言う屁理屈は最近の悪い傾向ですね。

横断歩道でも・・・見通しの良い道で車輌の往来が無い時に、信号が変わるまで待っ
ているのは愚の骨頂と言うより滑稽ですよね。

その法律・規約は何の為にそうなっているのか？本当にそれが正しいのかを「書いて
あるから」ではなくて、真意と正当性妥当性を判断して、間違っているところは正す、
それが正常な人の行動なのではないですか？

規約で許可されていても「迷惑行為＝迷惑」なんです。
共用部に私物を置いてはいけない規約は、誰に迷惑になるかならないなら、置いていいんですよ。
貴方のような人に育てられた子供の行く末は恐ろしいですよね。
もちろん子供は可哀想ですが、周囲の住民ははた迷惑です。

なにか容認派=112さんが一人でがんばっているスレになってしまいましたね。
もしかしてマンションの当事者ですか？
＞車輌の往来が無い時に、信号が変わるまで待っているのは愚の骨頂と言うより滑稽
子供の見ている前ではやめてください。我が子には必ず青になるまで待たせています。
真意と正当性妥当性を判断出来る容認派さんにとっては
制限速度５０キロの所を５５キロぐらいで走るくらいの事なのかもしれませんが！！
＞共用部に私物を置いてはいけない規約は、誰に迷惑になるかならないなら、
　置いていいんですよ。
当然、誰にも迷惑をかけないのですから担いで・どこにもぶつけることなく
誰もすれ違わない時に・階段を使って
ですよね（＾−＾）にっこり　

＞１２８
本気で言ってるのですか？？？

どんなに見通しの良い道でも信号は守るのが当たり前です。
誰にも迷惑がかからないなら置いてよいってのも
迷惑だと思う人がいるから、ここで議論になるのでしょう。

もちろん、間違ってることは正すのが正常な人の行動ですが
あなたの場合、「自分に都合の良いように直す」にしかなってないです。

「無条件に規約守れ」派です。
＞１２８ 容認派=112
＞その法律・規約は何の為にそうなっているのか？本当にそれが正しいのかを「書いて
＞あるから」ではなくて、真意と正当性妥当性を判断して、間違っているところは正す、
＞それが正常な人の行動なのではないですか？
君の言っていることは正解だよ。だから「間違っているところは正す（ルールの変更）」
を行なってから、ルールを守って堂々と行なってくれ。
ルールが間違っているなら簡単に変更が出来るはずだ。
自転車駐輪もしかり、赤信号横断もしかり。

http://www.city.yokohama.jp/me/machi/guid/kenki/kijun/toriatukai/t7-1....
このピロティ−の解説項目に屋内的用途とは？が記載されています。
【物品の陳列・保管・格納等の用途・・・したがって自転車置場で利用可能な場合は・・・】

最初にこれを貼って説明すればよかったですね。
＞122
アオリイカが釣れるようです・・・

私も規約遵守すべきだと思います。
「他人に迷惑かかっているどうか？」は違反者が判断するのではなく、
他人が判断するのですから...
他人に「迷惑だ」といわれたら128さんは直すのかなー

「迷惑」には種類があると思う。直接迷惑な場合（避難経路を塞ぐとか）
もあるし、間接的に迷惑な場合（ルールが機能しなくなるとか）もある。

法律だって不都合あったら改正はあるから、規約だって組合員のニーズ
によって変わっていってもなんら問題ない。ただし、ご自分が棟オーナの
マンションでもない限り、変わるまでは規約守るのが筋だと思うけど...

普通、入居前に「規約遵守します」といった宣誓書（覚書？）に押印する
ものだと思うけど、そういうのって一切無視？
大人なんだから、共同生活なんだから、ある程度、約束守るのは当たり前
だと思うけど...

↑この吹きさらしの廊下の解説であるように、先端から２ｍを超える部分は自転車置場等
の屋内用途に利用される可能性が高い為、床面積に算入するとしている通り、法解釈の上
でも、屋内用途の可能性を否定していません。
ですから、当初から言っているように容積に算入されていれば適法なのです。
共用廊下の容積不算入措置をとっている場合は国土交通省の通達により
共用廊下等の部分に係る容積率の不算入措置を適用した建築物については、
建築基準法第１２条第１項の規定に基づき特定行政庁が定める報告事項として、
建築物のようとに関する事項を定めるとともに、当該建築物の所有者
（所有者と管理者が異なる場合については、管理者）に対し、
共同住宅及び共用廊下等の部分の用途の現況等について、
定期的に特定行政庁に報告を求め、また、
定期的に表札等の調査を行うなどの現地調査を行うことにより、
その用途の現況等の状況を十分把握すること。
また、建築主に対して、上記の定期報告を行うべき旨を確認時に告知するとともに、
当該建築物の譲渡が行われる場合には、建築主が、当該建築物の所有者
（所有者と管理差が異なる場合については、管理者）に対して、
上記の定期報告を行うべき旨を伝達するよう告知すること。

当該建築物について違反が発見された場合には、その是正のため、
迅速かつ適切に措置命令、使用禁止等の必要な措置をとるものとすること。

とされています。
http://www.udit.co.jp/WORD19.HTM

>13さん
私は建築については門外漢ですのでお聞きします。

住指発第１１５号ですが、これは建設省（現国土交通省）が通達として
特定行政庁に発信したもので、現在における位置付けは技術的助言
（法的拘束力はない）ではないでしょうか？

>133さん
私は一斉入居の新築マンションを昨年購入しましたが、購入契約の際には規約は出来ておらず、
入居説明会の時になって、デベ系管理会社が製作した、たたき上げの規約を嫌がおうでも、
押し付けられました、規約が気に入らないから購入を止める段階では有りませんでした。
通常そうなんだそうです。
その入居説明会で、規約の不完全なところや、変更したい部分は総会で決議して、変更を重ねて
行って下さいと、説明を受けました。
しかし、実際の規約変更を定義すると、ご自分の都合が悪い規約変更には、最初に捺印したの
だから今更変更を言い出すのはおかしいと感情的にまくし立てて言う、現状規約に固着した方が
数人いらっしゃり、住み良い規約に変更するのにとても難儀しています。

もっと、柔軟な考えを初期の規約捺印を捕らえてもらわないと、話が進まない場合もあるんですよ。

通達とは、国家行政組織法に基づき、各大臣、各委員会及び各庁の長官がその所掌事務に関して所管の諸機関や職員に命令又は示達する形式の一種。法令の解釈、運用や行政執行の方針に関するものが多いです。
つまり、あなたが言いたいのは（守らなくても良い）なのかもしれませんが法的拘束力のあるなしは
関係ありません。
それは今、住んでいるわけですから当然、確認審査の段階でその特定行政庁の主事がどう判断するかの議論の段階ではなく、すでに判断されて確認申請が交付され、検査済証が交付されているのですからその個々の具体的事例において当事者間でその確認図書を見て決裁者に確認すべき問題です。

ただ、共同住宅という共同生活をしている場においては個人の利害関係だけによらないので
罰則規定がないイコ−ル守らなくて良いことではないと思います。

>>132 >>134 13さん、
118です。わかりやすい資料です。ありがとうございました。
まじめに質問したつもりですが、ご気分を害されたとしたらご容赦ください。

居住するマンションで、不明確な規約になった理由がわかったような
気がします。

＞138
当然、共同の利益に反しないわけですから
担いで（床を一切汚すことなく）
どこにもぶつけることなく
（誰がやったかわからないハンドルや車止めの
スリ傷を壁につけることなく）
誰もすれ違わない時に（すれ違いで支障にならず）
階段を使って（エレベ−タ−の中で他の人に邪魔にならず不快な思いをさせず）
ですよね（＾−＾）にっこり

かんばってください。

＞141
すみません。
打ち込み忘れでっす。
自信がないというより具体的形状も検査済証の図書がどうなっているか
も知らない当事者自身でないということではあります。

う〜ん、(意味も解からず)規約絶対主義の方はどうも、容認派(規約改定派？)を
すでに規則違反をしている無法者と頭から決めて掛かっているふしがありますね。
まーそんなだから、規約絶対主義のロボット君ロボットちゃんに成ってしまったのでしょう。
俺も含めてだけれど、みんな教育を受け直す必要有るよ。
生涯教育の時代だから、抵抗ないでしょ。

>>136

>通常そうなんだそうです。

私も全ての物件を知っている訳ではありませんが、購入前に管理規約（案）がないことが
当たり前とは思えません。（（案）と記載したのは管理組合発足後に「正」になるからです）
管理内容に応じて管理費等が決まるのですから、契約する際にはあって然るべきものでは
ないですかねー。

>規約が気に入らないから購入を止める段階では有りませんでした

もし、規約がなく契約するケースがあったとしても、これもありえないでしょう。
ペット可と営業は言っていながら、不可だったりがありえることになりますよね？
136さんの勝手な思い込みではないでしょうか？
本当なら、悪徳とは申し上げませんが、かなり誠意のないデベではないでしょうか？

>現状規約に固着した方が数人いらっしゃり、住み良い規約に変更するのにとても
>難儀しています。

全員賛成である必要はありません。過半数〜3/4の賛成でOKなはずですから
（内容によって必要議席数が違うはず）
「大半の方が望む住みよくするための規約変更」なら問題ないハズですが...
逆に、あなたには住み良くても、他の方には「住み良くなる」感じられない
規約変更なのかもしれません。

規約がないことに疑問を感じずに、契約→入居してしまってからでは今更だとは
思いますが、世の中には色々な方がいるので、入居当初の規約ってかなり
大事だと思いますよ。

もっと、柔軟な考えを初期の規約捺印を捕らえてもらわないと、話が進まない場合もあるんですよ。

＞１４４
規則違反＝無法者ってのは当たり前でしょう？

もちろん、使いにくい規則や平等でない規則ならば
正す必要があります。

アルコープに自転車を置くと言う行為も
規則として合わなければ正せば良いだけです。
個人的には他の邪魔にならないのであれば
自転車置くことは良いんではないかと思いますが
エレベーターや廊下の使用など条件付ける必要が
あると思います。

逆に無条件容認派の人は自分さえ使い安ければ良いって
意見しか無いと思います。

＞144
＞すでに規則違反をしている無法者と頭から決めて掛かっているふしがありますね
よく読みましょう。
床を一切汚すことなく
誰がやったかわからないハンドルや車止めのスリ傷を壁につけることなく
すれ違いで支障にならず
エレベ−タ−の中で他の人に邪魔にならず不快な思いをさせないこと
が出来ないから規約でダメとル−ルを定めるのです。

>145
ペット可との謳い文句のマンションですが、モデルルームでも
その大きさや、種類は(まだ)規定していないとの事で、常識の範疇だと思いましたが、
明確にされていませんでした。
実際手付金を払う段階でも規約案書もまだ無いと言われ・・・。
規定案を貰ったのは、入居説明会の前のイベントの諸手続き会の帰り際でした。

みなさんどうなんでしょう？
新築・一斉入居の物件って、規約書を検討(観覧)出来る機会って有ったのでしょうか？

＞１４９
買い替え含む２回と実家の１回ですが
規約（案）はありましたよ。

通常は規約（案）を販売開始までに作らないのは
違反ではないかと思いますよ。
重要事項説明時に説明義務あるはずですし。

ペットに関しては中型までＯＫで
飼い方など細かい点は入居後管理組合で決定すること。
なんて場合はあると思いますが。
アルコープやベランダなど共有部分の使用方法など
決まっていないって、かなり酷い売主ですね。

>>148
だから規約で自転車は乗り入れ禁止となっていたら禁止でいいんじゃないの？

>>149
デベが用意したペット可が書かれた規約はあくまでタタキ台です。
最悪ペット禁止に規約改正されることも想定した方がいいですよ。