規約違反の大型犬

>>344
>『何ぜ、そう決まっているのか』を規約解説書なりで解説する必要があるのではないか？と陳べているのだ。
必要ないよ。説明しなけりゃわからないような規則ってあるかい？
わけのわからない規約があれば誰だって説明求めるだろうし，こんなの無くしましょうって声はすぐにあがるよ。
要は自分の気に入らない規約があるだけなんでしょ。正当な手続きで規約を変えればいいだけでしょうが。

ウチにも自分の気に入らなければ「なぜ、そう決まっているのか，納得がいかない，説明しろ」と
規約を守ろうとしない住民がいる，迷惑極まりないがそれが現実なのだ。

「実質の迷惑」は現状ほとんどないと思います。当初はかなり特大サイズの
大便が放置されていたり、かなり高い位置でのマーキングなどがありました
が、している現場を見たわけではないので該当の大型犬という確証はありま
せん。ただ、大型犬問題が浮上してからはそう言ったことは聞かなくなりま
した。

ただ、反対派は私だけではないので、他の住民が「実質の迷惑」をどれほど
感じているかは分かりません。

「違反している」ことがそもそも迷惑をかけているという書込みもありまし
たが、その可能性も勿論あると思います。色々と規約違反が散見される現状
もあるので、それを注意しても「大型犬は良くてうちはダメなのか」と噛み
付く住人も出てくるのではないかと思います。

規約の制定理由について説明責任があるとは思えません。重要事項説明は全
ての住民が通過するものであり、そこに疑問があればその場でぶつけて納得
がいかなければ購入しなければ良いだけのことです。違反と知りつつも承諾
をして、あとから認めて欲しいというのは筋違いだと思います。

当初このスレを立てたのは「規約に反する特例を1/2の決議で取ろうとしてい
る」ことに対しての対抗措置を探すのが主旨でした。色々情報を集めた結果
法的に考えると以下のような結論に達しました(私が、ですよ)。

・規約違反の特例はそもそも無効
・当初の特別決議は、特例を認めるではなく規約の改正とすべきだった
・結果的に、規約違反の特例を通常決議ではかるのも無効

無理に解釈をすれば特別決議を通せば、規約の改定に順ずる特例として運用
することはできるか？程度です。ということで、私が欲しかった情報は一応
全て入手済みであり、過去の判例からなども私の解釈で問題なさそうです。

現時点では、その後の動きは不明です。

規約に反する特例を２分の１で決議を取ることに対して不満があるようですけど、
前の方の発言で半分近くの住人が賛成していると書いてありましたが、
半分近くの住人が賛成しているなら、そもそも、そう目くじらをたてて反対するような問題じゃないのでは？
あまり大騒ぎすると、逆に同情して賛成にまわる人も増えて４分の３に達しそうな気もしますけど。
私が風祭さんのマンションに住んでいたら、飼い主に賛成票を投じると思います。
だって、マンションの営業担当者に「大丈夫です」って言われたんでしょ？
そして「実質の迷惑」もほとんどないのでしょう？
２分の１でも４分の３でも、ある程度の住民の合意があるのであれば、それ以上は追求しなくても
いいと思いますけど。
なんだか風祭りさんは意地になっているように見えます。
「いろいろ規約違反が散見している現状」があるなら、そちらの方も追求されたら如何？

>353
きぶつ-そんかい-ざい【器物損壊罪】（名）[刑]
(1)刑法第261条。３年以下の懲役または３０万円以下の罰金もしくは科料。
(2)同条の「他人の物」には、動物（ペット・家畜）も含まれると解される。

しかし、時には実力行使もやむなし。罪を憎んで人を憎まず。

風祭氏にそこまでする、意欲があるのか？「意地」とならば自己責任でやるも良し。
出来ぬなら、これ以上騒がぬ事だ。
神のご加護を。

ちょっとだけ反応しときます。

＞だって、マンションの営業担当者に「大丈夫です」って言われたんでしょ？

それを書面（もしくは録音）で残してあれば、主張できるけど
営業側は「そう言った」って言ってないのでしょう？

私は、MRでの打ち合わせ内容の要点は、手書きでもなんでも良いので
コピーなりとって確認後に押印して双方で保管。他に思いついた質問は
メールして先方からはメールかFAXで回答してもらってましたけど...

若い営業に「誰が、いつ、どのように、回答したか」が大事で
その要点が判れば、メモ書き、箇条書きでよい　と指示しました。
契約後、内覧会で上司に「指導してもらって他の案件でも生かして
ますよ」と感謝されました。（嫌味・お世辞かもしれんが）

やや脱線；；

飼い主は、規約に書いてあり、承諾しているのであれば、管理組合に
文句いうのは筋違い。販売会社に損害賠償でもなんでもすれば良い
と思う。それが証明できないなら、仮に販売が本当は売りたいが為に
言ったとしても、その主張は通らないね。

公知でないことを「そうだったのか気の毒」と信じ、同情する他の
住民も不思議だけど...

過ぎた事はいくらでも偉そうに批判できる、過去は変えられないんだよ。
これからどうしたらよいのかが大人の取る態度サ。

>>358
過去の過ちは勝手に反省して、今の処遇を甘んじて受け入れる
ってのも大人でしょ。

355さん
もっと規約を勉強してから、発言しましょう！

３５８さんの意見に賛成！！
営業トークに乗せられた飼い主にも非がないとは言いませんが、
３５７さんのように慎重で賢い人ばかりではないでしょ、世の中は。そうあるべきでしょうけど。
私だって営業トークに騙されることも（今後）あるかもしれないし。
そう考えると、あまり他人を責められないなぁ。同情してしまう私って不思議ですかねぇ？
この場合、過去の失敗してしまったことを責めるより、これからの事を考えた方が建設的。
すでに、レトリバーは存在しているわけで、、、飼い主も分譲マンションだから簡単に引越せなくて、、、
レトリーバーは住民に迷惑をかけている感じでもなさそうだし。
住民がこのレトリバーに被害を被っているというなら、話は別ですけど。
だったら、いいんじゃない？無理に飼い主と引き離さなくても。と私のマンションで起きた問題ならそう思います。
もっと他に実害がある規約違反もあるんじゃないんですか〜？
大型犬問題って目立つからスケープゴートになっているように感じます。
レトリバーがいなくなれば、他の規約違反もなくなるものでしょうか？
まあ、個々のマンションによっても事情は異なるでしょうから、何ともいえません。
私の独り言です。

３６２さん、私の独り言が気に触ったみたいでごめんなさい。
飼い主さんに私は同情的な立場ですが、前から通して読んでみても
飼い主さんに厳しい意見が主流のようですね。
私はもう参加しません。

>>364
禿同。
「過ちを過ちとして認めない。また、改める気がない。」
そんな方々の言動・行動に疑問を感じます。

規則に対する個々の事情ってのは、枝葉の部分では色々あると思うけど
マンション規約って、そういう細かい事に思い至るよりず〜っと前の段階で
住民すべてが合意しておくべき事を決めたものだよね？
価値観の違いとか解釈の違いとかは、基本的に入り込む余地のないものだと思うんだけどな・・・。
ペットに関して言えば、頭数とか大きさとか種類とか（枝葉の部分）で
合意のポイントを調整する事はあるんだろうけど、基本的には
「他の居住者に不快感や迷惑を与えない範囲で」という思想がベースな訳でしょう。
そしてそれは立場が逆になっても同じ事。
トラブルになるという事は、規約そのものに問題があるというよりは
住民相互のコミュニケーションとか信頼関係が根本的に欠如しているという事だよ。
このスレで意見が噛み合わないのも同じ理屈だと思う。

>355さん
>なんだか風祭りさんは意地になっているように見えます。

違反がまかり通るのが許せないのです。意地と言われても構いませんが一つの
例外が次を呼び込む可能性は多いにあると思います。仮に例外を認めてしまえ
ば仮に次に大型犬を飼いはじめる人が出た場合NGと言えるでしょうか。

>「いろいろ規約違反が散見している現状」があるなら、そちらの方も追求されたら如何？

このスレでは語らないだけです。また、私が気がつく他の違反については理事
会は然るべき対応を取っています。

>356さん
> きぶつ-そんかい-ざい【器物損壊罪】（名）[刑]
> 風祭氏にそこまでする、意欲があるのか？「意地」とならば自己責任でやるも良し。

「動物の愛護及び管理に関する法律」にも触れますね。
実力行使などするつもりは毛頭ありません。

> 出来ぬなら、これ以上騒がぬ事だ。

実力行使が出来ないなら、泣き寝入りしろということでしょうか？

>368さん

なき‐ねいり【泣（き）寝入り】
異議や不服はあるが、そのままあきらめてしまうこと。「—しないで世に訴える」
(YAHOO辞典より)

私はいたって健康です。ご心配頂きありがとう御座います。

>>368

私は風祭氏ではないですが彼の気持ちに同調できるな。

実害の定義はなんでしょうか？「定数で測れないもの」は実害でないですかね？
「ルール違反を黙認すること（例外と認める）」ことによって、ルールが機能
しなくなるのは害ではない？

>368さん
あなたのほうが心配です。頭は大丈夫ですか？

>>372
逆に俺は、スレ主さん個人とそのやり方を支持する気は全くないが
この手の話では貴方のような「飼い主を擁護する柔軟な意見」こそが
話をややこしくする元凶だと思うなぁ・・・・。
当事者でもないのに「気持ちは解る」と同情を寄せる事に
何ら建設的な要素が見出せない。

購入時には当然規約があって、入居者すべてがその内容に合意しているんだろ？
それを変えましょう、という動きを一部の入居者が起こしたところで
規定の賛同が得られなければ実現しないのは当たり前だ。
ましてや、そういった手続きを踏まず（踏もうともせず）
既成事実を振りかざして権利を主張するだけの相手を、何で擁護するんだろう？

>当事者でもないのに「気持ちは解る」と同情を寄せる事に
>何ら建設的な要素が見出せない。
そんなこと書いてないし〜。
彼方も妄想癖？

規約絶対主義と受け取られているようですが、規約が全てとは思っていません
が、そう取られても仕方ないとも思いますし、そう理解されても特に困るわけ
ではないので構いませんが。

幸いなことに私の意見に賛成の方と、逆に反対の方と色々議論されていますが
私の状況を整理すると明らかに規約に違反している大型犬を飼っている住人が
います。少なくとも現状大型犬を飼っているのは該当一件のみであり、他の住
人は私も含めて大型犬にまつわる規約に違反をしていません。

私の態度が厳しいと仰るかたもいますが、私は理事会の動きが誤っていると感
じて理事会に意見を出しているに過ぎません。当事者に直接働きかけることも
してませんし、物騒な実力行使などもちろんしてませんしするつもりも有りま
せん。

反対意見をまとめると、犬が可哀相だから容認せよ、全てが規約だけじゃない
ので柔軟に対応せよ、または実害が無いなら容認せよ、といったところでしょ
うか。

以前にも書いたと思いますが、可哀相というのは主観であり命の尊さは分かり
ますが人によっては命の次に大事な車(例えば父親の形見の車とか)なんてもの
もあるかもしれません。しかし、それが規定の駐車場に入らなければやはりNG
と言われるでしょう。本人は納得いかないとしても外部に駐車場を借りる等他
の手段を考えるべきです。

柔軟に対応、というのは規約に外れてもある程度許容せよということだと思い
ますが、その線引きはどこにあるのでしょうか。集合住宅ならではのルールと
して規約があり、守る人も守らない人もいる。それぞれが柔軟な対応と言い出
したら規約自体全く意味がなくならないでしょうか。柔軟に対応、というのは
規約の解釈が曖昧な場合や、規約に書かれていないような状況で使う言葉では
ないでしょうか。

実害が無い、というのも主観です。迷惑を感じ方は人それれぞれであり、その
線引きをしているのが規約のはずです。そもそも規約はマンション内で多くの
人が住みやすくすることを目的に作られているはずです。規約に違反している
時点で少なからず迷惑をかけていると考えるべきではないでしょうか。

そもそも、事前に違反と分かっていたわけです。この事態を当人は未然に防ぐ
ことは出来たはずです。しかし、他の住人は未然に防ぐことは出来ません。そ
れを他の住人に迷惑を掛けて、さらにそれを認めろという状況を考えると、恐
らく人生最大の買物をする上に、自分だけではなく他にも多くの人が暮らす場
所であるという自覚が欠如していたのではないかと思えて仕方が有りません。

一部繰返しも含み長くなりました。また火のような反論が飛び出るのでしょう
か…。

長い上にさらに加筆。

違反でなくする、ということは規約の変更をすれば良い訳です。では規約の
変更とはどういう状況か、と考えると規約がそもそも実情に沿わない、ある
いは時間の経過などで規約の制定時と状況が変化している等が理由になると
思います。

今回のケースでは新入居の物件であり、規約が根本的におかしいのであれば
入居前に直されているはずです。入居された方は全て承諾の上入居している
以上、ある程度の整合性は認められているはずです。

時間の経過によって状況が変わった訳でもありません。入居当初からの出来
事です。ただ一件の違反を可哀相だからと我侭を通して良いものでしょうか。

何年か経過して子どもが増えたりして駐輪場が不足してきたから規約を見直
す、なるほど納得です。ペットを集合住宅で飼うことが今よりももっと寛容
な状況になり、大型犬を飼いたい人(飼っている人ではなく)が増えたので規
約を見直したいという要望があがる、そんな状況も有り得るでしょう(どちら
も成否は別としても)。

今回のケースは、明らかに違います。私の主張はそんなにおかしな話なので
しょうか。

連投で長文失礼致しました。

私は風祭さんの主張はおかしくないと思います。
集合住宅である以上、お互いに住みやすくするために規約があるんだと思います。
最初から規約違反を承知の上で入居された方のごりおしだと思います。
大型犬が飼いたければ規約が改正された後にするべきですし、
元々飼っているのなら、規約違反にならない住居を選択すべきだと思います。

犬の苦手な方もいます。実際にほえたり噛まれたりしなくても
キャリーバッグにいれられないほどの大きい犬と、共用廊下で出会いたくない
人もいると思います。
ペットに関する規約があったから、マンションの購入をされた場合もあると思います。

風祭さんの対応が甘いような気もするんですよね。
規約を知ってて違反の大型犬を飼っている訳なので、悪質極まりないし。
違反者がデベに文句があるなら、デベを訴訟するのが筋で、規約の改定なんてする必要ないと思うのですよ。
風祭さんは裁判所に違反犬飼育の差し止めを出したらいいんじゃないですかね。
規約がある以上、こちらが有利ですし裁判所も直ぐに履行してくれると思いますが。
犬をどうするかは、飼育者が決める事なので処分が決まっても飼い主が畜生以下って事が露呈
するだけですから。もともとそんな人はペットを飼っちゃいかんと思いますよ。

毅然とした態度で淡々と事を進めるだけだと思うのですが。

私も風祭さんの主張はおかしくないと思っています。

>379サン
>風祭さんは裁判所に違反犬飼育の差し止めを出したらいいんじゃないですかね。

マンションでそれを実行するのはかなり勇気がいると思いますよ。

猫　いっぱい飼っていい

風祭さんのお話至極納得ですよー
どうやって主張するかが難しいですね。380さんではないですが
「違反だー！」って無闇に、ヒステリックに吼えると、敵を増やしたり、
感情に流される同情票を集めたりしそうだし、いいこと言ってるハズなのに
毛嫌いされ兼ねないもんね。（なんか貧乏クジ引いた状況になるかも）
多分、飼育擁護派は、この辺ですでに毛嫌いしているのでしょう。

つるし上げるとかではなく（誰もそんなこと言ってませんが）、上手に先方に
非を認めさせて、改善の検討をして貰うことができれば良いのでしょうが
それはまた一筋縄ではいかないようで...
向こうがわがまま言い放題なら、同情票も集まりにくいだろうから、そう
誘導するのも手だけど....

私も新築マンションで同じような問題を気にしているので、どうやって
解決していくか考えているところです。

（意見とか、案という程のものがなくてすません^^;）

便乗ですみません。今度ペット可もマンションに引越しします。ちなみに今のマンションは禁止です。廊下とか抱きかかえる事になっていますが、実際はどうなのでしょうか？小型犬なら鳴き声はうちの坊主達に比べたらたいしたことはないと思いますが。すみませんがどなたか教えてください。

>実際どうなのでしょうか？
もうちょっと何が心配なのか具体的に書いて頂かないとレスつけにくいです。

383です
自分の専有部分（部屋の中）は、放し買いはかまわないが、廊下等（共用部分）を道路と同じようにつれて歩く人は実際にはいるのでしょうか？
規約では抱きかかえることになっています。ＥＶもペットサイン付きです。

>ちなみに今のマンションは禁止です。
>小型犬なら鳴き声はうちの坊主達に比べたらたいしたことはないと思いますが。
この２行は関連しなくてよいですね。

>自分の専有部分（部屋の中）は、放し買いはかまわないが、
ペット可ならある意味当たり前ですよね？

>ＥＶもペットサイン付きです。
すいません。ペットサインって何でしょうか？

販売会社・管理会社がまとも、住民もそこそこなら大丈夫なのでは？
うちのマンションは、入居当初は何組かペット飼育細則の存在すら
忘れている方いましたが、管理人や住民が都度、注意したことによって
今は皆無みたい。
結局、住む人のモラルと管理会社のプロ意識によるので一概には
言えません。

エレベーター（ＥＶ）にペット同乗中の表示が出るようです。
→要は一緒に乗りたくない人へのサインらしいです。
→でも、あまり意味が無いような？

＞386さんへ
我が家にはペットはいません。飼うつもりもありません。
ちなみにうちの家族は「猫」アレルギーがあるようなので、このような無神経な人がいて、毛を撒き散らされてはたまりません
はと、心配しています。
よく、ベランダ等で手入れされると毛が飛んでくると聞きました。確かに実家では犬を飼っていますが、毛がすごいです。

>ベランダ等で手入れされると毛が飛んでくると聞きました。

ペット飼育細則とかないのですかねー。普通はその中で
共有部分でのすごし方、大きさ、数などを規定していると思うのですが...
まずは、販売からその部分の写しもらうとか、未入手なら規約を丸ごと
もらうとか...
ここでも物議ありますが「規約を守る」が基本なんで、まずチェックしては？

>388さん
ご家族が猫アレルギーをお持ちなのになぜペット可のマンションに
なさるのですか？お互いに不幸な関係が発生るのは目に見えている
はずですが・・・・、避けるべきですよ。
毛はどうしても、不可抗力で飛んで行ってしまいますから。

賛成意見、色々とありがとうございます。
私の回答が不要そうな場合はレスをしておりませんでしたが、私の考え方が
あまりに極端ではないと再認識できました。ありがとうございます。

> 379さん
個人で差止請求が可能でしたでしょうか。私が調べたのは管理組合と当事者
で調べたので、私が個人的に動くことは考えておりませんでした。

> 380さん
> マンションでそれを実行するのはかなり勇気がいると思いますよ。

確かに、先々を考えると考えてしまいますね。

> 381
> 猫　いっぱい飼っていい

意図が理解できませんが、うちのマンションでは二匹までと制限されています。

> 382
仰る通りだと思います。うちのケースでもほとんどが同情票ではないかと。
あとは、余り関心がないという人も多いと思います。

> 383さん
うちのマンションでは人それぞれですね。敷地内は抱きかかえるルールです
が、敷地内＝建物内と理解されてる人もいて、屋外の通路は普通に歩かせて
る人は多いです。建物内でも平気で歩かせている人もいます。逆にエレベー
タで「ペットがいるので次にします」と遠慮されるような方もいます。エレ
ベータにペットサインがあるということは、ペットに対して意識を高く持つ
作りになってると思うので、実際に入居後に住民がどれだけ意識を持てるか
で変わってくると思います。

ですが、モラルはやっぱり人に寄るものなので、どこでも完璧ではないと思
います。390さんが仰るように、アレルギーをお持ちならペット不可の物件を
選ぶというのも案だと思います。

＞＞383さん
＞＞小型犬なら鳴き声はうちの坊主達に比べたらたいしたことはないと思いますが。

小型犬の声のほうがうるさいですよ。高い声でキャンキャンワンワンないていて
ベランダにいると耳が痛くなりますよ。
うちのマンションにいる無責任な飼い主は、ベランダで犬がなきつづけても
しかりもせずほったらかしたままで、ベランダで作業されています。
しつけできないなら部屋からださなきゃいいのにと思います。

今はまだ寒いですが、あったかくなったら長時間出しそうで憂鬱。

また、そういうひとはきまってエレベータに他の人がのっていても「いいですか？」ともきかずに
抱いたままのってきます。犬の苦手な人やアレルギーの人もいるかもしれないのに。

元々実家にいたころに動物をよくかっていたので、私自身は苦手ではないのですが
うむをいわせず他人とみればほえたててくる犬は、かわいいとは思えません。

購入物件が１階だと特に、上階から犬の毛が落ちてくる可能性が大きいと思います。

風祭さんの主張に対し「我を張る」という表現は不適切でしょう。
規則守るべしという最低限の「公的な」要求をしているに過ぎません。

世渡りはお上手ではないのかもしれませんが。

が 【我】

(1)自分本位の考え。我意。わがまま。
「—をおさえる」
(2)〔仏〕 自己の内部にあると考えられる不変な実体。
→無我(2)
——が強・い
自分の考えを押し通そうとする気持ちが強い。他人と協調する気持ちに欠ける。
——を立・てる
自分の主張をまげない。意地を張る。
——を通・す
最後まで自分の考えを押し通す。
——を張・る
自分の考えをどこまでも押し通す。


いじっぱり【意地っ張り】

（名・形動）
〔「いじばり」の転〕強情で、自分の思うことをどうしても変えまいとするさま。
また、そういう人。
「頑固で—な人」


適切みたいですよ。

規則は守られねばならないというのは「自分の考え」に属することではありません。

>397様
お叱りのレス有難うございました。
文章中で、お気に触る表現があれば、お許しをお願いたいます。
言葉足らずでしたが『要らぬ』とは彼（彼女？）自身には必要としてされな
いかもしれないが、わたくしはこの立てをご覧の方が、彼の妥協点を一切認
めない規約違反者へ対する排他的姿勢は、極端ではない（普通の状態）と
＊＊される事を危惧して、投稿させていただきました。
これ以上書き足ししますと、彼への追い討ちの書き込みになってしまいます、
それはわたくしの本意ではありませんので、控えることといたします。
どなた様もわたくしに『煽り』など、なされることの無いことを願っています。

>>398
ということはどういうことですか？
凡人にも理解可能な日本語でお願いします。

あんまり日本語が得意じゃない人みたいだね。

↑お前みたいに何でもかんでも喰いついて煽る、＊＊がいるから、
このスレでの規約遵守者は、変な目で見られいるんだよ！
いい加減に止めてくれ、迷惑だ！