規約違反の大型犬

>139さん
>スレ主さんは、１．について、適正な手続きを求めているのが第一であると考えているのでは

はい。スレ立て当時(話が広がる前)は、ご指摘の通りです。1に書いた
内容も「特別決議か通常決議か」というのを確認したかったのが主旨
でした。

というのは、途中にも書いたかと思いますが現在の理事会の動きとし
ては「規約の改正」に向けてではなく「特別決議による総会が無効」
と飼い主に指摘されたことから、「通常決議による再議」をしようと
検討しているためです。再議にかける内容は知らされていないので推
測の範囲ですが、再議というからには「容認の特例」を通常決議で再
議するのではと予想されます。

ということで、「普通決議での再議」へと進まないように色々調べた
り聞いたりし始めた次第です。このスレで確認したかったのはこの点
です。色々と話は広がってしまいましたが(後の展開なども参考にな
ると思っているのでありがたいですが)。

>139さん(追記です)
>２．規約違反行為の停止請求について
>以前にも記載がありましたが、区分所有法５７条に規定されています。
>必ずしも訴訟をする必要はありません。また、訴訟を起こすのも集会における普通決議です。）

ありがとうございます。58条を読んで特別決議(3/4以上)と勘違いして
いました。停止の要求は過半数で通るのですね。これは有益な情報を
頂きました(私の知識不足でした)。有効数の過半数なら、あるいは…
という気がしてきました。

容認も否決、停止要求の訴訟も否決となると、本当に泥試合の様相を
呈してきますが。

>143(122)さん
はい。その通りです。
86に書いてあるのがざっくりの流れです。

>理事会には、そのように対応しなければならない特別な事情があるのでしょうか？

特別な事情と言えるかは分かりませんが…
特別決議が無効と主張され、弁護士と相談の結果「決議は無効になる
可能性がある」と回答を得た、というあたりでしょうか。

理事会には意見書を提出済みです。内容的にはここで書いている
通りの内容です。こちらの掲示板他で補完できる情報も得ていま
すが、私からのアクションは意見書止まりです。

>148
は名前を入れ忘れた私です。
失礼いたしました。

議事録は確認していませんが、広報や口頭での確認で大体の経緯は
把握しています。念のため議事録も近いうちに目を通しておきます。

体重10kg未満、体長50cm未満とありますが、どちらかが満たしていればいいんですか？
andなのかorなのかによって解釈も変わってきちゃいますね。レトリーバーはいずれにしても
×ですが、コーギーやフレンチブルドッグ、シェルティーなんかは解釈によってグレーですね。
現状でこれらの犬種を飼われているお宅はありませんか？あるのでしたらレトリーバーと同じ
土俵に上げなくてはならないでしょうね。

今回の件とは離れますが、規約では多分どちらかに触れたらアウトだったと
思います。大きさのほかに「敷地内は抱きかかえて移動」という決まりもあ
るので

・大きさの基準⇒小型犬まで
・小型犬くらいまでじゃないと抱きかかえられない
・抱きかかえてないと、糞尿問題に発展

逆読みすれば「小型犬まで」と書けば良いのでしょうが、小型犬の解釈など
もあるので、数値表現を使っているのだと思われますが。これは私の推測で
すので、ハッキリしたことは分かりません。

理事会ってそんなことやってるのか、議事録届くけどすぎ捨てちゃうな

>>1はあきらめて、実質的に2のほうだけを狙うというやり方もあるかと思います。

>>えっ？ありますか？それは理事会や規約などとは関係なく
>>別の手段という意味でしょうか？

たとえば、マンション内にペットクラブのようなものを作って、
飼い主同士のコミュニティをまず作り、
今後のマンション内でのペット飼育について、
飼い主間でよく話し合ってもらうなどしてもらうなどなど……。
あるいは、「こちらとしては裁判になる前に、自主的に解決したい」など、
過去の判例などを送付し、事の重大さを改めてもらうなどなど。
まあ、ぬるい案ですけど。

飼い主同士でマナーを監視しあってもらって
マナー違反があまりに多い場合は
ペット可の規約変更（要はペット不可）にもなることを匂わせるとか・・・・
うちはこれでうまくいっているみたい。

>風祭さん
回答有難うございます。明確なクライテリアが示されているのだから、今回の件で例外等が認められない場合には、
これに則って厳しく運用しないとおかしなことになりますので注意した方がいいですね。「抱きかかえられればOK」
なんて曖昧でしょう。がんばればレトリーバーも抱きかかえられますから。私はGレトリーバーを飼ってますが(戸建で)、
25kgの犬を抱えて200mくらいダッシュしたことありますよ(笑)。

糞尿の問題は、躾と対策(去勢、避妊の義務付けなど)でもかなり変わるはずです。本来なら抱きかかえなんて必要
ありませんよね。糞尿対策に抱かかえが一番なのかもわかりますが、自分たちの敷地や共用施設に糞尿されて欲
しくないのに外ではOK、では道理は合いませんよね？これらはマンションに限ったことではないことは承知してますけど。

ペットクラブはすでにあり、大型犬に対しては容認的な動きのようです。
これと言って目立った動きは見られませんが。

「抱きかかえること」は規約にありますが「抱きかかえられればOK」と
う意味ではありません。また、規約はあくまでもマンション内のことを
定めているだけですので、敷地外に関してはノータッチです。少なくと
もマンション内で糞尿問題が起きないような規定にされているのだろう
と言う予想です。

マンションの外でのことは規約では縛れませんので、マンション外での
マナーについては規約には記述は当然ありません。ペットを飼っている
皆さんのマナーが良いことを祈るのみです。

ペットクラブも容認の動きであるなら
中には明日はわが身（うちも大型犬がほしい）と考えている人もいるでしょうね。

それにしても難しい問題。。。
今後の行方がとっても気になります。

>「抱きかかえること」は規約にありますが「抱きかかえられればOK」という意味ではありません。
ええ、わかってます。ただ、そのように曲解されてしまう方が出てくることは危惧されますね。
>>159さんがおっしゃる通り、例外を認めてしまったり、倶楽部が容認の動きを見せれば、ウチもウチもと
なりかねませんし。規約だからと×にした場合には、今後もわずかな逸脱も認めないガチガチの運用をしな
いとダメと思いますし、本当に難しいですね。
ウチは大きい犬が欲しかったから戸建以外は考えられなかったけどな。何でマンションで飼おうと思うんだろ。

>159
現在はこれといった動きはありませんね。次回理事会以降になにかしら
動きがあるかもしれませんが。

>160
確かに、例えば小型犬でも1センチでも超えたらダメかというと、現実
的にはセーフでしょう。が、目立つ違反が出てしまうとがんじがらめの
運用しかないのか、となってしまう気がします。常識に照らして無理の
無い運用が出来ればいいのですが、常識は人それぞれなんて話になると
やっぱり規約にかかれていることが全て、となりかねないです。

子供のいない夫婦や独立してしまった夫婦には犬や猫は子供同然なんだよね。
子供のいる家族でも犬猫は大切な家族の一員なんだよ。
その飼い主さんも規約は承知だけど営業の大丈夫という言葉を信じて入居してきたんだろうね。

規約を守ることは確かに大事なこと。
でも同じマンションの住人（ご近所さん）としてもう少し広い心で大目にみてあげられないでしょうか。
もちろん今後は誰でも新たに飼う事は禁止。
入居前からの家族を許してあげてください。助けてあげてください。

簡単に保健所に犬猫を連れてくる人が多いのは事実。
でもその飼い主さんは必死に家族を守ろうと頑張っています。
大切な家族を引き裂くことだけは許してあげてください。

今回だけは許されること祈っています。

>>162
おっしゃることはわかりますが、小さい子供のいるご家庭にとって
大型犬がいることはとても不安だと思います。
本当の家族の一員が事故に遭いかねないのですからね。

それから、規約に違反することを、どういう形にしても
許してもらえるようにするのは、飼い主の責任です。
周囲が大目に見てあげることを期待するのは間違っていると
思います。大目に見てもらえるように飼い主が努力すべきでしょう。

>164
無責任だな〜
ルールを守れと言う事は＝処分しろと言う事なんだよ。
善人ぶるなよ。

ルールだルールだ！ルール厳守の為には、自分の事じゃないから、
どうなってもいいのサ。って腹なんだろ？

>162さん
>今回だけは許されること祈っています。

今回だけ許す、ということが難しいことです。違反を認めるということは
他の違反者への説得力も失います。新築ですがすでに転居者も居るため、
今後購入、賃貸で入ってくる方が「大型犬いるから大丈夫」と入ってくる
可能性もあります。それでも「入居前からの家族」となってしまいます。
その他ペット関係の違反も増える可能性があると思っています。

>163さん
>周囲が大目に見てあげることを期待するのは間違っていると
>思います。大目に見てもらえるように飼い主が努力すべきでしょう。

私もそう考えています。飼い主はもっとするべきことがあったはずです。
現時点でもあると考えています。

>164さん
>大型犬をこのマンションで飼うには、規約を変更して
>飼うべきでは？

「大型犬可能」とするか「特例を盛り込んだ規約」への変更。本来はこれ
が筋道かと思います(可能性は別として)。

>165さん
>ルールを守れと言う事は＝処分しろと言う事なんだよ。

処分の方法も色々あります。飼い主の方が大型犬が大事だと仰るならば金
銭的に厳しくとも引越すことも可能です。殺すという意味で処分されると
言われればそれは飼い主の選択ですし、何も言う立場ではありません。可
哀相ですがそれを招いたのは飼い主であって他の住民ではありません。

多分以前も書いたと思いますが、本当に大型犬が大事ならば安心して飼え
る場を作るべきだったのです。それをしなかったのは飼い主の落ち度であ
り、他の住民には落ち度はなく、大型犬はいないと考えていた住民には迷
惑をかけているのです。もちろん私も迷惑と思っている一人です。

(長すぎたので連続投稿です)

特に事態は進展してませんが、その後色々調べた結果をご報告。

規約に反する例外を認めるケースとしては、今回のケースに似ている状況
では盲導犬や介助犬などの「生活に欠かせない存在」の場合はあてはまる
ようです。「家族同然のペット」は当てはまらないようです。

また、「飼わない為には引越しが必要」という理由は特段の事情にはなら
ないという判決がありました。

一般的に規約に反する例外を認める場合は「一時的なもの」の場合は通常
決議で通るのではないか、という見解がありました。今回のケースに無理
やり当てはめると「知人の犬を一時的に預かる」とかでしょうか。期間が
長期、または恒常的な場合は規約の変更をするべきとのことでした。

また、規約に「例外については〜で決定する」となっていた場合(今回のケー
スでは「〜＝通常決議」)は有効になるとのことでした。規約にあらかじめ
決定方法が書かれている場合は認められるようです。特にうちの規約では
書かれていないので当てはまりませんが。

調べる限りでは「規約に反する特例を通常決議」とした場合は無効という
のがかなり有力ですので、もし理事会が今後この線で動くのであれば無効
を訴えようと考えていますが、理事会のその後の動きはまだ不明です。

血も涙もないね

まだ処分させてないのか？だったらもう飼ってもいいことにしたらいいじゃん。
営業が良いって言ったんだろ。

＞殺すという意味で処分されると
＞言われればそれは飼い主の選択ですし、何も言う立場ではありません。可
＞哀相ですがそれを招いたのは飼い主であって他の住民ではありません。
　いやいやあなたですよ。風祭さん。

要は、規約、規約でがんじがらめでとにかくがちがちに規約どーりに
してほしいわけでしょ。他の住民とかではなく、あなただけなんじゃ
ないの？
反対の立場で、もし規約からはずれるようなことが自分自身に
起こったとしたらって考えてみる余裕もないわけね。

>反対の立場で、もし規約からはずれるようなことが自分自身に
>起こったとしたらって考えてみる余裕もないわけね。
スレ主ではないが、この論理はおかしい。
今回の場合は「起こった」のではなく「起こした」、つまり確信犯なんだよ？
外的要因で起こったものと、自主的に引き起こしたものを同一視するほうがおかしい。
規約どおりにするのは当たり前でしょ。
購入時に同意して、契約書にサインしているんでしょ？
もちろん、規約が絶対ではないけど、規約に外れたことをするなら
逸れ相応の手順を踏まなきゃいけないのは当たり前のことです。

レバタラだが、例外が認められなくて飼い主がレトリーバーを里子にも出さず、処分したとして、
逆恨み的にメジャーと体重計を持って、マンション内をウロウロされることも覚悟しなきゃならんな。
「ほら、この犬は○○cmを超えている。処分しろ！」と。例の引越しおばさんのように「処分しろ〜」
と布団をたたきながら連呼されたりして。
個人的には、絶対的な力は大型犬(レトリーバーは中型なんだけど)は凄いと思うけど、小型犬の方
がよっぽど気が荒くて攻撃的だよ。そっちの方が怖い。

まぁ、言った言わないで揉めたと前のレスにあるが、誤解を与えるセールストークはされたんだろう。
デベは定価でその飼い主の部屋を買い取れ。そして戸建にでも引っ越せ。諸経費は勉強料だ。

タワー棟(159戸）：東京都豊島区高田3丁目593番地2号（地番）

山手線「目白」駅　徒歩13分
東京地下鉄東西線「高田馬場」駅　徒歩10分
東京都荒川線「学習院下」駅　徒歩2分

販売価格： 3,590万円〜16,400万円

専有面積： 49.40m2〜134.22m2

↑誤爆？・・・なんにしてもスレズレしすぎ

>>175
いや、大型犬OKのマンションのご紹介なのかも(笑)

>169さん
>血も涙もないね

そう思われる方には、そう見えると思います。
冷徹な判断なのは否定しません。

>170さん
>営業が良いって言ったんだろ

飼い主がそう主張しているのみです。売主の公式なコメントでは否定されて
います。また、営業は売るのが仕事ですからグレーな発言をすることは多々
あります。それを鵜呑みにするのも認識が甘いと思っています。

>171さん
>いやいやあなたですよ。風祭さん。

失礼しました。文章が短絡的でした。

規約で飼えない大型犬を飼ったのは飼い主であり、他の住民ではありません。

とすべきでしたね。今後「処分すべき」という方向になったとしたら私が追
い出した、となるかも知れませんが。そもそも大型犬を飼わなければそんな
事態はおこらないのですから、「原因は飼い主にある」という表現も間違っ
ていないと思いますが。もっとも、私に決定権があるわけじゃないのですが。

>要は、規約、規約でがんじがらめでとにかくがちがちに規約どーりに
>してほしいわけでしょ。他の住民とかではなく、あなただけなんじゃ
>ないの？

私以外にも反対派は存在します。また、特別決議にかけられた際も何十とい
う反対票がありました。

>反対の立場で、もし規約からはずれるようなことが自分自身に
>起こったとしたらって考えてみる余裕もないわけね。

私がまさに該当の大型犬の飼い主だったらこうするだろうという考えはあり
ますが、現在の飼い主がとっている行動とはかなり異なっています。また、
実際規約に触れることが後から分かって自粛している事もあります。

>172さん
>今回の場合は「起こった」のではなく「起こした」、つまり確信犯なんだよ？

飼い主の方は「営業が認めた」から「起こった」のだと反論させるかも知れ
ません。現段階ではその主張は認められていませんが。

>173さん

>逆恨み的にメジャーと体重計を持って

確かにその可能性はありますね。ただ、それを「1センチ規約違反の犬がいる」
といわれて理事会がどう判断するかは分かりませんが。

>個人的には、絶対的な力は大型犬(レトリーバーは中型なんだけど)は凄いと思うけど、小型犬の方
>がよっぽど気が荒くて攻撃的だよ。そっちの方が怖い。

確かに小型犬でも性格はそれぞれですからね。規約では客観的なことしか書け
ないでしょうし。大型犬がNGなのは万一の場合の危険度の高さ(飛びかかれば大
人でも倒れる、噛まれたら命に関わる)と、抱きかかえられない(ことによる糞
尿問題)が基準なんだと思います。規約に書かれている事ではないので個人的な
予想ですが。

>174,175,176さん

紀宮様スレッドの誤爆ですね。

>170さん
>営業が良いって言ったんだろ

飼い主がそう主張しているのみです。売主の公式なコメントでは否定されて
います。また、営業は売るのが仕事ですからグレーな発言をすることは多々
あります。それを鵜呑みにするのも認識が甘いと思っています。

って営業の発言は会社の発言と同じですが。不動産業界はそれで通るかもしれませんが。

>178さん
>って営業の発言は会社の発言と同じですが。不動産業界はそれで通るかもしれませんが

営業の発言でも売主がそれを認めていなければ言った言わないの水掛け論に
過ぎません。高い認識をもっていれば書面で確約を取っておけば良かったの
です。実際そう言った対応を事前にされている方もいます(犬の問題ではあり
ませんが)。

以前も書いたと思いますが…

・飼い主が「営業が認めた」と主張
・売主に問い合わせ→回答「認めてなく、重要事項に納得して頂いております」

という状況です。

じゃあ処分じゃないの？八方塞がりだな、そんなに強行するなら飼い主が
「飼っていけないで処分されるならわんちゃん殺して私も死にます」って一緒に飛び降りたらどうするよ。
どうでもいいでしょうな、処分せいと言っておられるんだから。

>180さん
>「飼っていけないで処分されるならわんちゃん殺して私も死にます」

正直、こんなこと言われてもどうでもいいと思いますね。自分の意見が
通らないなら死にますと言われても、小学生ですか？と感じるでしょう。

そこまで言われりゃ許可するぜ。あんた恐いよ。

そんな事故、事件があったら一躍時のマンションになれるね。
資産価値は・・・。

恨まれて家の前でリストカットされてたら適わないからね。隣には息絶え絶えのレトリバーがこちらを
睨んで。

なんというか…

被告人が死刑宣告を受けました。被告人の家族が「死刑なら死んでやる」
と言って死刑を免れますか？他に何もいえなくなった子どものような発言
としか受け取れませんが。

もっとも、該当の飼い主の方はそんなことを言い出すとは思えませんが。

実際そんな事件があれば資産価値が落ちるのは間違いないでしょう。
それを理由に容認を求めるのであればもはや脅迫の類ですね。

そんな話が出ること自体、「やっていることが間違っているからどんな
手段でも選ぶしかない」と認めてるようなものじゃないでしょうか。

その人、被告人と同等になっちゃったんですか？家族が死んだら大変と思わないところがすごい。
犬と死刑囚比べるとこもなかなかですな。

恐いねここのスレ主さん。
大型犬の比じゃ無いよ。処分した方が良くない？
死のうが、わめこうが自分の事ではないので、どうなっても知らないってサ。
スレ主の様に弱者(負けるであろう相手)の事を全く配慮できずに、徹底排除を求める者は
勝てば官軍で、自分サイドは正義だと考えを変えないんですよ。

規約なんて、それほどガンジガラメな重要な決まり事でもないだろう？
その犬が子供など人を怪我をさせてしまったら、→処分してもらえばいい事でしょう。
「恐れがある」とか「起こってからでは遅い」などと、言えはキリが無いよ。
確かに、大型犬の方が取上げた時にインパクトがあるのでニュースに成るが、
比率も絶対量も小中型犬の方が多いんだよ。
規定で制限すべきは、大きさではなくて気性の荒い種類や、人に対して吠える
など状態で区切るべきなのが、正しい筈だよ。

相当荒れていますね。
犬の処分ですが、今までもいろいろと出てきているように誰かに飼ってもらうとかして
殺すだけが処分ではないでしょう。
187.に聞きたいのですが何を基準に気性が荒い種類や、人に対してほえるなど状態で
区切れるのですか?
あいまいな表現で規定を作って正しいのでしょうか?

>186さん
「たとえ」という言葉をご存じでしょうか？私の文章の「死刑」の
部分を「有罪」と読み替えても同じですよ。ただ、「死ぬ」と言う
のなら死刑宣告と並べた方がわかりやすいと思ったまでです。

>187さん
>勝てば官軍で、自分サイドは正義だと考えを変えないんですよ

では該当の飼い主が正義とする理由はなんでしょうか。

>規約なんて、それほどガンジガラメな重要な決まり事でもないだろう？

ガンジガラメな運用をするべきかはそれぞれでしょうが、重要な
決まり事です。重要事項説明書は一文一文音読した上で内容に納
得した上で契約します。

>その犬が子供など人を怪我をさせてしまったら、→処分してもらえばいい事でしょう。

それがご自分の子どもで命に関わるような事態だったとしても
あとからで良いと言えますか？

>確かに、大型犬の方が取上げた時にインパクトがあるのでニュースに成るが、
>比率も絶対量も小中型犬の方が多いんだよ。

数はともかく、人の命に関わる事故が発生する可能性が高いのは
大型犬と小中型犬のどちらですか？

>規定で制限すべきは、大きさではなくて気性の荒い種類や、人に対して吠える
>など状態で区切るべきなのが、正しい筈だよ。

飼い主がそう言うのであれば、その理論での規約改正を訴えるべき
ですね。「規約違反と知りつつ違反を続け規約が変だから飼っても
良い」と主張しても単なる違反者に過ぎません。

また、「人に吠える」「気性が荒い」という判断基準や、それを誰
が判断するかということを考えると実際の運用に耐えるかは疑問で
すが。

スレ主に一票。
通りすがりのものですが、この方賢者かも。
誰も太刀打ちできないね。

一票って何を一票？犬殺せってことか。

たとえって極端すぎると思うが？グダグダいってどうにでもなる条例なんていくらでもあるし。

＞通りすがりのものですが、この方賢者かも。
　っていうかちょっと危ない賢者って感じだね。
「たとえ」って言っても気軽に使っていいことばとそうでない言葉が
あるでしょう。
こういうスレ主とは同じマンションには住みたくないね。

＞数はともかく、人の命に関わる事故が発生する可能性が高いのは
＞大型犬と小中型犬のどちらですか？

と申しますか、その営業が大型犬が飼えるかのごとく錯覚させてまで
販売しなければならなかった建築物に潜む危険性をお考えになったほうが
よろしいのではないかと思い当たりました。

賢者？
自分の思い通りにならないこと（人)は切り捨てる独裁者だよ。
小泉やヒトラーに匹敵するくらいの。
飼い主だって営業が犬と同居ＯＫというから買ったんでしょ？

ヒント：思いやり、譲り合い、ご近所付き合い

大型犬営業が飼って良いと言って飼い始めてケチつけられたというなら営業が悪いんだけどな。
おれ電気製品の営業やってたがもし俺が〜しても大丈夫です、なんて売上げ欲しくて嘘ついて販売
してこんな大騒ぎになったら大問題になるけどな。口約束してるんだから。

スレ主の人間性はともかく、ルールは守るべきであって
こんかいは犬のことだけど
こんな例外を許していたら今後どうなるかは分からないよ。

だんだんスレ主の批判に偏りつつあるけど・・・・。
まずは風祭さん達反対派はその犬の買主に出て行ってもらうか犬を処分するしか妥協の余地は無いのですか？
妥協の条件に必要な費用を(買主・デベに)負担させるとかの方法ではいけないのですか？
別に違反者を保護するわけではないですが、今の現状での妥協点を探すのが一番良いと思いますが。
たとえば共用部では籠に入れて運ぶとかで危険性はなくなりますよね。

また特例を設けるのは風祭さん達にとっては遺憾だとは思いますが、特例はあってもいいと思います。
理由は小型犬を買ったのに中型犬以上になってしまうことも稀にあります。今回の状況とはぜんぜん違いますが、特例で小型犬以上の犬を管理する方法も決めておいた方が今後のためではないですか？

それと、その買主に問題ないと言った営業マンや営業が所属しているデベの責任はどうなったのですか？
買主の言い分が本当であれば、本来はそちらの罪の方が重罪かと・・・

>>196
おれもそう思うのだが建設業界は違うんだな。スレ主がいうには営業の言葉を鵜呑みにするほうが間違ってるらしい。

>>199
にでした。これじゃ自作自演だわ。

以前、同僚が規約で子供を同居・入室させてはいけない、アパートに住んでいましたが、
（いまでも有る）子供が出来たら、生まれる前に退去するように勧告を受けたり、奥さん
（妊婦）に対する嫌がらせが有ったそうです。
嫌がらせしている側は、規約に反している側が悪いのだから、しょうが無いと言はって
いたそうですよ。規約ってそんなに重要なのかよ！？
少しも余裕の無い住民はどこにでもいるんですね。

一部の人には子供を処分(降ろせ)しろだとか、大きい腹を見せるななどと、
非人道的な事をすれ違う時に言われたとかで、恐くなって退去したそうです。
余裕の無い規約、住民は恐いね〜。

>192さん
>たとえって極端すぎると思うが？グダグダいってどうにでもなる条例なんていくらでもあるし

「〜なら死ぬ」という書込みに対しての返信なので同じレベルで考えて
みました。不愉快に受け取られたのでしたら私の落ち度です。申し訳あ
りません。

ただ、どうにでもなる条例と言い出すと、規約などの話をここでする事
がこのスレ問題以外についてもほとんど無意味になると思いますが。

>193さん
>「たとえ」って言っても気軽に使っていいことばとそうでない言葉が
>あるでしょう。
>こういうスレ主とは同じマンションには住みたくないね。

「〜なら死ぬ」という書込みに対しての反応です。気軽に書かれたのは
180さんや184さんではないでしょうか。180さんのカキコを見て最初に思
いついたのは「オモチャ買ってくれないと死ぬ〜」という駄々をこねる
子どものイメージだったのですが、もっと硬い雰囲気のあるシチュエー
ションを想像して死刑宣告を用いました。指摘される通りデリカシーに
欠ける返答だったと思いますのでその点は謝ります。申し訳ありません。

ちなみに二番目に思いついたのは「結婚しないなら死んでやる！」とい
うシチュエーションでした(話題が逸れますが)。

>194さん
>と申しますか、その営業が大型犬が飼えるかのごとく錯覚させてまで
>販売しなければならなかった建築物に潜む危険性をお考えになったほうが
>よろしいのではないかと思い当たりました。

コレも話題から逸れますが、ご指摘の通りだと思います。大型犬以外に
も売主に対する不信感を持つようなことがいくつかありました。営業が
色々言うのは一般的にも横行していることのようです(ちょっと調べると
色々見つかると思います)。売主と施工主は別ですので建造物には問題が
ないことを祈るのみです。

>195さん
>自分の思い通りにならないこと（人)は切り捨てる独裁者だよ。
>小泉やヒトラーに匹敵するくらいの。

独裁者ですか。一票の権利しかもたない一住民ですが。それほどの権力
を揮えるならばわざわざスレ立てて相談をする必要もありませんが。

>飼い主だって営業が犬と同居ＯＫというから買ったんでしょ？

「大型犬が飼えない」という重要事項にも承諾して買ってます。
水掛け論については繰返しなので割愛します。

>ヒント：思いやり、譲り合い、ご近所付き合い

そのまま飼い主にも当てはまります。事実大型犬を迷惑と考えている人
が複数います。そして違反をしているのは飼い主です。

>196さん

売主が営業の発言を認めれば売主に問題ありとなり、状況は変わると思
います。

>198さん
>まずは風祭さん達反対派はその犬の買主に出て行ってもらうか犬を処分するしか妥協の余地は無いのですか？
>妥協の条件に必要な費用を(買主・デベに)負担させるとかの方法ではいけないのですか？
>別に違反者を保護するわけではないですが、今の現状での妥協点を探すのが一番良いと思いますが。
>たとえば共用部では籠に入れて運ぶとかで危険性はなくなりますよね。

まず売主(デベ)は責任を認めてないので現時点で費用負担を承諾はしな
いと思われます。妥協点はあると思いますが、それを導き出すのは飼い
主の行動であると考えています。

籠に入れたら危険じゃないので飼っていい、ではやはりルール違反です。
所定外の場所だけど邪魔じゃないからと勝手に駐車するのと同じです。
例えば理事会が妥協点を導くような動きをするのであれば、それは違反
しててもゴネれば理事会が何とかしてくれるという前例を作ってしまい
ます。

前にも書きましたが、私ならこう行動すると思うことはあります。それ
はまさに妥協点を目指す行動に当てはまりますが、あくまでも私は反対
派なので、それを飼い主に伝えるつもりもありません(また突かれそうで
すが)。

>小型犬を買ったのに中型犬以上になってしまうことも

現在は「成犬時の体長・体重」という制約ですので、そう言う意味では
アバウトです。この問題で色々調べている際に「成長時の体長を獣医に
判断してもらい不許可」とした物件の話がありましたが、今回の件には
あてはまらないので、深くは調べていません。

>それと、その買主に問題ないと言った営業マンや営業が所属しているデベの責任はどうなったのですか？
>買主の言い分が本当であれば、本来はそちらの罪の方が重罪かと・・・

先にも書きましたが、売主からの文書回答で全てです。飼い主からすれ
ば売主に騙されたといえますが、その事実が認められない以上、飼い主
は規約に違反してるというのが現実です。

>200さん
>おれもそう思うのだが建設業界は違うんだな。スレ主がいうには営業の言葉を鵜呑みにするほうが間違ってるらしい。

建築業界に限ったことではないでしょう。口約束では後の禍根になるた
めに契約は文章で交わすのが基本です。法律上口約束も契約として認め
られるケースもありますが、その証明は「〜と言った」と主張する側が
する必要があります。実際に裁判になれば証拠云々は別として主張が認
められれば良いのですが、今回のケースでは飼い主がそう主張している
だけですので、それで認めてしまっては他の違反者が「実は営業がそう
言った」と言い張るだけで認めざるを得ないような状況になります。

>202さん

飼い主に対して嫌がらせなどしていませんし、他に嫌がらせなどがあっ
たという話も聞きません。


長くなってしまったので連続投稿失礼致しました。

>>206
口約束でも営業の責任は問われないんですか？親が守ってくれるんじゃいい業界だな。

風祭様
どうやらあなたは「ルールを守らない人間」が絶対に許せない人のようですね。
妥協点を積極的にさがそうとするお気持ちもないようにお見受けしました。
そもそも管理規約とは何のためにあるのでしょうか？
我が家は戸建住まいですが、マンションも検討しました。
営業のかたに「今はペット可でも将来規約が変更になったら
飼えなくなる可能性もあります」と聞いてマンションは候補からはずしました。
でも住民の関係の良好さがみえて、最後まで悩んだマンションもありました。
そこは中古でしたが、敷地内を犬が飼い主のかたと
普通のお散歩のようにリードで歩いているのをみて
管理規約で犬の扱いはどうなているのか伺ってみました。
ほとんどのマンションが「敷地内は抱っこに限る」というものがほとんどでしたから。
すると「ここの住人の方たちは犬についての規約を作るつもりもなかったようです。
他人が家族同然に暮らしているものに対しておおらかですよ。」という回答でした。
じつに自然にゆったりと暮らしている様子が伺えました。

風祭様におすすめの本があります。
もうお読みになっていらっしゃるかも知れませんが
「マンションでペットと暮らす幸福」です。
有名な横浜ペット裁判の当事者がお書きになっています。
営業に「ペットは飼えます」といわれ新築マンションを購入したものの
理事会に大の動物嫌いがいて規約で飼えなくなり、家族同然に大切にしていた犬を
手放す話です。この本を読んで、ルールという名のもとに
自分以外の人間や動物を思いやれない人間のおそろしさをつくづく感じました。

>>208
ルールなんて守らなくてもいい、という貴方のお考えは、まあ場合により蹴るだと思いますが、
それ以前に、貴方は風祭さんの「人格」を否定するということですね？　人権屋やプロ市民にありがちな
「理論ではなく人格を攻撃する」輩と言うことですか。個人的には「まあ大目に見てあげたら」
派ですが、貴方のような思考回路には到底与できません。貴方のレスは意見ではありません。
感情的な誹謗中傷です。貴方こそ、思いやりの欠片もない人間です。

>>209
そうだろうか？
別に、風祭さんの人格を否定してもいないと思うし、
誹謗中傷でもないと思う。
感情的であるなとは思うが。まあ、テーマだけにそれもいたしかたないのでは。

それに、風祭さんは、205の書き込みで、
＞前にも書きましたが、私ならこう行動すると思うことはあります。それ
　はまさに妥協点を目指す行動に当てはまりますが、あくまでも私は反対
　派なので、それを飼い主に伝えるつもりもありません(また突かれそうで
　すが)。

ってかいてるよね。（風祭さん。突いてごめんなさいね）
っていうことは、208さんが書いてる、
＞妥協点を積極的にさがそうとするお気持ちもないようにお見受けしました。
っていう文言は正論だと思うし、誹謗中傷ではなく、「意見」だと思うけど。
個人的にも、風祭さんが、なんらかのいい提案があるのであれば、
それを飼い主に伝えてみればいいし、それをわざとしないっていうことは、
いじわるだと思うな。

ちなみに、私は208ではありません（＾＾；

反対者と飼い主の仲裁役はいないのですか？
風祭さんは反対はなのは解りますが、
＞私ならこう行動すると思うことはあります。
を教えてあげる(気が付かせる)ことは出来ないのですか？
反対者だからと言って飼い主が気が付くまで待っていても、話がこじれてお互いに感情的になっているような気がします。
あくまでも違反者が悪いのは納得できますが、それだけでは話は進展できないと思うのですが。
ちなみに風祭さんはどうしたら解決できると思っているのですか？
世間でも罪を犯した人間に更生の道を与える事もあるのでは？（ただ飼い主は罪とは思っていないのでしょうが…。）
それを気が付かせてあげる事は反対者だからといって悪い事ではないと思いますが・・・
傍観しているのもある意味で罪なのではないでしょうか。

でかい犬なんかよりマンションのがきんちょの飼ってる外国産カブト、クワガタの方をなんとかしろ。
必ず生態系が破壊される。

>今回の問題は、個人間のトラブルではありません。規約違反の問題であり、管理組合員全員の問題です。
解決方法も管理組合として結論をだす必要があります。
管理組合全員の問題であれば、風祭さんも含まれるわけなんですから問題は無いのでは？
私は完全に第三者ですが、上記の書き方だと風祭さんも第三者的な発想な気がします。結局は誰かが解決に向かって廻りを引っ張っていかなければ問題なんて解決にはならないのでは？
風祭さんは規約を守らせる事に拘るのであれば、現段階では規約変更か、特例で認める方向に向かっているのでしょうからそれを打開するように引っ張っていくべきと思います。
理由はともあれ飼い主は規約に違反しているのは間違いないのですからそれを前面に押し出すしかないと思います。
私は規約が全てではないと思っている立場で意見を申し上げますが、元々の規約はあくまでも管理会社が作ったもの。それを変更するのは風祭さんを含めた管理組合全員が住みやすいようにその場その場で変更するべきと思います。これは「違反者が駄々をこねれば得をする」という意味ではないですよ。
理由はどうで有れ、現状にそぐわない規約など意味がありません。
仮に風祭さんの意見にそぐわない結果で管理組合の決定がでても共同住宅での意見の大半が賛成派であればある意味仕方が無いのでは？
それを打破したいのであれば率先して廻りを引っ張る事が必要でしょう。調停に申し出るとか色々手はあると思いますが。自分の意見を主張したいのであればそれなりに矢面に立ってでもやるべきだと私は思います。
それをしないで傍観しているだけでここで意見を語っていても駄々をこねている子供と一緒では？
規約を守れない人間を許せない風祭さんのお気持ちは、お察し致します。結果がどうで有れ早い解決がくる事を陰ながら？ネット側から？望んでおります。どうか頑張って下さい。

>213←風祭？
以前から読ませて頂いています。
問題は売主と飼い主で、管理組合は関係無いと主張されていますが、
それは違いますよ、新しい入居者を入れるにあたり、その業者は
重要管理規約を十分理解して、入居者に提示しなくてはならない責任が
あります。また規約違を逸脱するおそれのある者を、安易に物件を進めては
いけない、新入居者と在住者(管理組合)両者に責任を負わなければならない
はずです。言うなれば犬を飼っているのを知りながら、物件を進めた売主（業者？）
を管理組合側も積極的に掌握し追及するべきでしょう。
大型犬を飼っている事を売主が知っていれば、逆に犬を持ち込まないと書面を交わさ
なければない筈です。（在住者への責務遂行の為）それを怠っていれば、十分売主も
今回の当事者として(飼える飼えない問わず)責任は免れないと見るのが普通でしょう。

飼い主側だけに、重要書類にサインしたから売主は免責だと言う論理は通用しません。

>208さん
>どうやらあなたは「ルールを守らない人間」が絶対に許せない人のようですね。

絶対に許さないとは思っていません。例えば共有部分(廊下)に物を置いてはい
けないのですが、食材配達ボックスなどは致し方ない場合があります。回収直
前に置いて、帰宅時にしまう、なら厳密には違反ですがアリだと思います。た
だボックスの回収時間に関わらず基本的に外に出したままならNGだと思います。

>妥協点を積極的にさがそうとするお気持ちもないようにお見受けしました。

考えはしましたが、「積極的に伝える」気持ちはありません。大型犬がマンショ
ン内で飼われることに反対だからです。

>営業のかたに「今はペット可でも将来規約が変更になったら
>飼えなくなる可能性もあります」と聞いてマンションは候補からはずしました。

賢明な判断だと思います。集合住宅のペット問題を調べてみるとかなりの数が
出てきます。色々と状況を調べてトラブルを避ける選択をされた208さんの姿勢
は素晴らしいと思います。そして、大型犬の飼い主がなぜそれをしなかったの
だろうかという思いでいます。

>風祭様におすすめの本があります。
>もうお読みになっていらっしゃるかも知れませんが

読んでおりませんでした。WEBで概要とインタビュー記事だけ目を通しました。
ただ、「大型犬がいない」事を前提に入居されている人もいる、つまり犬との
暮らしが全てメリットではなく、デメリットが発生することもあります。反対
する側にも反対するなりの理由が存在するのです。

>自分以外の人間や動物を思いやれない人間のおそろしさをつくづく感じました。

逆もしかりです。今回の件では上記の「大型犬がいない」事を前提に入居され
ている人に対しては全く考慮をしていない行動です。

>209さん
>感情的な誹謗中傷です。貴方こそ、思いやりの欠片もない人間です。

容認派でありつつ私の弁護をして頂いてる内容かと思いますが、208さんの書込
みは誹謗中傷ではないと思います。私の人格攻撃という訳でもないかと思いま
すが。

>210さん
>個人的にも、風祭さんが、なんらかのいい提案があるのであれば、
>それを飼い主に伝えてみればいいし、それをわざとしないっていうことは、
>いじわるだと思うな。

確かに容認派からすれば「妥協案を持っているのに教えない」のは意地悪と取
られても仕方ありませんが、私はあくまでも反対派ですので。また、私の考え
も飼い主が受け入れるか、他の住民が認めるかは微妙だと思っています。

>211さん
>反対者と飼い主の仲裁役はいないのですか？

基本的には飼い主と理事会のやり取りのみです。総会の場では色々と意見が飛
び交いましたが、一住民が直接飼い主とやりとりというのはないと思います。

>ちなみに風祭さんはどうしたら解決できると思っているのですか？
>世間でも罪を犯した人間に更生の道を与える事もあるのでは？（ただ飼い主は罪とは思っていないのでしょうが…。）
>それを気が付かせてあげる事は反対者だからといって悪い事ではないと思いますが・・・
>傍観しているのもある意味で罪なのではないでしょうか。

解決ではなく、妥協点ですね。それを伝えないのは先に書いた通りです。私が
思う解決は「大型犬をマンションで飼わない」ですので。また、傍観ではなく、
反対しています。

>213さん
売主が営業の発言を認めた場合は、理事会として売主の販売活動に問題があっ
たために起きた違反として容認する行動を取るのは理解できます。もちろん違
反は違反なので、それに反対する行動も取ることは出来ると思いますが。

>214さん
>風祭さんは規約を守らせる事に拘るのであれば、現段階では規約変更か、特例で認める方向に向かっているのでしょう>からそれを打開するように引っ張っていくべきと思います。

はい。私は「通常決議による再議をするべきではない」と理事会に働きかけて
います。このスレはその主張が法的に正しいであろうという情報を集めようと
立てたスレです。

>私は規約が全てではないと思っている立場で意見を申し上げますが、元々の規約はあくまでも管理会社が作ったもの。>それを変更するのは風祭さんを含めた管理組合全員が住みやすいようにその場その場で変更するべきと思います。これ>は「違反者が駄々をこねれば得をする」という意味ではないですよ。

よく理解できます。今回のケースでは一度容認をはかる特別決議で否決されて
なおこの状況ですので、「違反者が駄々をこねれば得をする」的なことを私も
書いていたのです。調べると例外として特別決議というのも誤りで、特例を盛
り込む規約変更をはかるべきだったようですが。

>規約を守れない人間を許せない風祭さんのお気持ちは、お察し致します。結果がどうで有れ早い解決がくる事を陰なが>ら？ネット側から？望んでおります。どうか頑張って下さい。

ありがとうございます。私が理事会に働きかけて以降の動きがまだありません
ので、また動きがありましたらお知らせいたします。

>215さん
>>213←風祭？

違います。私が「風祭」以外のハンドルネームで書いたのは、書きわすれた一
回(148)のみです。

>大型犬を飼っている事を売主が知っていれば、逆に犬を持ち込まないと書面を交わさ
>なければない筈です。（在住者への責務遂行の為）それを怠っていれば、十分売主も
>今回の当事者として(飼える飼えない問わず)責任は免れないと見るのが普通でしょう。

現状、その点が証明されていません。そう飼い主が主張するだけで管理組合(理
事会)が積極的に動くのでは、今後「営業がそう言った」と主張されるたびに同
じ事を繰り返さなければいけません。売主にそれを認めさせる努力は飼い主の
責任だと思います。

>飼い主側だけに、重要書類にサインしたから売主は免責だと言う論理は通用しません。

つまり、飼い主も「大型犬を例外として飼っていいことを条件に購入する」等
書面を残しておけば良かったのです(実際にはそんな書面は貰えず、購入を再考
するのではと思いますが)。

>216さん
>管理組合が、いまできることは、飼い主に対して違反行為を止めさせることだけです。

管理組合(理事会)は飼い主の要請を受けて通常決議での再議を検討中です。

>スレ主さんは、そのことを望んでいるだけで、積極的に行動する必要はないと思いますが・・・

よって、私は行動に出ています。すみません。

>飼い主は、承認書によってこの規約等を遵守、履行を誓約しているはずです

はい、しています。


今日も長くなってしまい連続投稿です。申し訳ありません。

すみません名前を間違えて入力してしまいました…。
198/211/214は全て私です。214を122と記入してしまいました。申し訳ない。

>221さん
>体長５０ｃｍって小型犬でも成犬になれば沢山いますよ。

犬の体長は、喉元(胸?)から尾の付け根までを計るようです。
犬種に寄る体長を調べてみましたが、他に違反になりそうな
犬は見当たりません。

頭からかと思ってました。ごめんなさい。

294 名前：わんにゃん＠名無しさん[sage] 投稿日：2005/11/09(水) 20:54:48 ID:bqoVsu/9
(A)
←60cm→
＿|‾|○

(B)
↓
＿|‾|○
↑
60cm

(B)のこと？


295 名前：292[sage] 投稿日：2005/11/09(水) 20:58:34 ID:ti+SizFh
>294
そそ。お尻じゃなくて、肩までの高さだけど。
犬の大きさを数値で表現するときは、その体高を使うことが多い。

体高60cmの犬って、かなりでかいよ。

犬板で聞いてきたらこんなかんじでしたよ。

重さで引っかかるか

>224さん
いえいえ。私もこの問題で調べるまで知りませんでしたので

>225さん
こうみたいです(ズレたら済みません)。
規定は体高ではなく体長です。
頭、尾は含まないようです(背骨の長さ?)

←60㎝→
(U´Д`)
─┬───┐
│ │

済みません。やっぱりズレまくりましたので再投稿です。

　←60㎝→
　　　　 (U´Д`)
─┬───┐
　│　　　│

またズレました。申し訳ありません。
これでダメなら諦めます。

　←60㎝→
　　 　　 (U´Д`)
─┬───┐
　│　 　　│

ホントに済みませんでした。どなたかAA得意な方お願いします…

← 60㎝ →
　　　　(U´Д`)
　─┬───┐
　　│　 　 │

>217
>絶対に許さないとは思っていません。例えば共有部分(廊下)に物を置
>いてはいけないのですが、食材配達ボックスなどは致し方ない場合が
>あります。回収直前に置いて、帰宅時にしまう、なら厳密には違反で
>すがアリだと思います。ただボックスの回収時間に関わらず基本的に
>外に出したままならNGだと思います。

違反は違反です「アリ」だなんて、助長する言い方は辞めてください。
私は規約に反して共用廊下に物を置く事を認めません。
大型犬を飼うのが嫌なように、置く事が嫌いだからです。

ペットの規約は守らせて、食材配達を共用部分に放置するのを
容認するのはおかしいんじゃないですか？

十人（住人）十色で許せる所と許せない所それぞれ違うんですよ。

スレ主さんが大型犬飼育の規約を厳格に求めるのと同じ様に、
あたしも食材配達物の放置を認めません。

別にあなたに認めてもらいたくなんて無いですよ。

＞233
文面をよく読みましょう。
放置するのを認めてあげる　ではありません。
放置するのを認めません　　でっす。

以前購入を検討した中古マンションがペット飼育禁止でした。
すでに猫を飼っていましたから、
猫を飼えないマンションは検討の対象から外していたのですが、
その中古マンションの仲介業者の営業マンは
「ここは禁止ですけど、禁止されていても内緒で飼えばいいんです。
どこでもみんなそうです」と言いました。

そうなのかな？とも思いましたが、
まさか、購入後の他の住人とのトラブルまで
この営業マンが責任を取ってくれるとは思いませんでしたので、
そのマンションの購入はやめました。

私にとっては一生に一度の高い買い物ですし、
あのとき購入しなくて本当によかったと今では思っています。

>232さん
>違反は違反です「アリ」だなんて、助長する言い方は辞めてください。
>私は規約に反して共用廊下に物を置く事を認めません。
>大型犬を飼うのが嫌なように、置く事が嫌いだからです。

助長したつもりはありませんでした。申し訳ありません。「規約が全てか」と
聞かれたので、個人的に違反でも許容範囲と思える例を挙げただけです。

>ペットの規約は守らせて、食材配達を共用部分に放置するのを
>容認するのはおかしいんじゃないですか？

容認というか、積極的に止めさせようと思わないということです。大型犬につ
いては容認されては問題があると思い行動に出ているのです。全てが白と黒で
はありません、このスレッドで「飼っても良い」と発言されている方々も、で
は全ての規約を守らなくて良いとは思っていないはずです。

>十人（住人）十色で許せる所と許せない所それぞれ違うんですよ。

はい。232さんが廊下への置物が許せないのであれば、そちらのマンションで
問題として取り上げられてはいかがでしょうか。

>233さん、234さん
233さんは「置物を認めてもらわなくてもいい」という意味かと(置物容認派?)

>235さん
>私にとっては一生に一度の高い買い物ですし、
>あのとき購入しなくて本当によかったと今では思っています。

賢明な判断だったと思います。賃貸ならまだしも(良いという意味ではなく)、
一般的には不動産購入は一生の買物になることが多いのですから慎重の上にも
慎重を期して頂けていればという思いです(該当の飼い主に)。

>236さん
>「管理組合≠理事会」ですので、その認識で書きました。
>スレ主さんが、理事会の暴走を阻止しようと行動するのは理解しています。

失礼致しました。読み取れていませんでした。

マンションなどの集合住宅で、人間関係が希薄なこの時代に
大型犬を飼うなど到底理解できません。
(盲導犬などは別ですが)

犬も飼い主も、マンションの住民もこんな話になったら
不幸以外の何者でもないですね。

この犬の件以外でもマンション内で揉めなければいいですね。

なんで盲導犬は別なんだ？
大型犬は大型犬だろう！
同じ犬を弱視や全盲者が連れていれば盲導犬、
そうじゃない人が連れていれば大型犬おかしいだろう！？

>>239
あなた、おかしい人だね。
盲導犬、聴導犬とかのことしらないでしょ？
確かに少し前までは、盲導犬だろうが、聴導犬だろうが
犬は犬なんだから、店にも電車にも乗れないし、
マンション等の住居だって、他の動物同様の取り扱いだった。
でも、今の日本社会は、変わってきているんだよ。
そんなコメント書いてると、自分の無知ぶりを発揮してることになるよ。
やめとけば？