規約違反の大型犬

>139さん
>スレ主さんは、１．について、適正な手続きを求めているのが第一であると考えているのでは

はい。スレ立て当時(話が広がる前)は、ご指摘の通りです。1に書いた
内容も「特別決議か通常決議か」というのを確認したかったのが主旨
でした。

というのは、途中にも書いたかと思いますが現在の理事会の動きとし
ては「規約の改正」に向けてではなく「特別決議による総会が無効」
と飼い主に指摘されたことから、「通常決議による再議」をしようと
検討しているためです。再議にかける内容は知らされていないので推
測の範囲ですが、再議というからには「容認の特例」を通常決議で再
議するのではと予想されます。

ということで、「普通決議での再議」へと進まないように色々調べた
り聞いたりし始めた次第です。このスレで確認したかったのはこの点
です。色々と話は広がってしまいましたが(後の展開なども参考にな
ると思っているのでありがたいですが)。

>139さん(追記です)
>２．規約違反行為の停止請求について
>以前にも記載がありましたが、区分所有法５７条に規定されています。
>必ずしも訴訟をする必要はありません。また、訴訟を起こすのも集会における普通決議です。）

ありがとうございます。58条を読んで特別決議(3/4以上)と勘違いして
いました。停止の要求は過半数で通るのですね。これは有益な情報を
頂きました(私の知識不足でした)。有効数の過半数なら、あるいは…
という気がしてきました。

容認も否決、停止要求の訴訟も否決となると、本当に泥試合の様相を
呈してきますが。

>143(122)さん
はい。その通りです。
86に書いてあるのがざっくりの流れです。

>理事会には、そのように対応しなければならない特別な事情があるのでしょうか？

特別な事情と言えるかは分かりませんが…
特別決議が無効と主張され、弁護士と相談の結果「決議は無効になる
可能性がある」と回答を得た、というあたりでしょうか。

理事会には意見書を提出済みです。内容的にはここで書いている
通りの内容です。こちらの掲示板他で補完できる情報も得ていま
すが、私からのアクションは意見書止まりです。

>148
は名前を入れ忘れた私です。
失礼いたしました。

議事録は確認していませんが、広報や口頭での確認で大体の経緯は
把握しています。念のため議事録も近いうちに目を通しておきます。

体重10kg未満、体長50cm未満とありますが、どちらかが満たしていればいいんですか？
andなのかorなのかによって解釈も変わってきちゃいますね。レトリーバーはいずれにしても
×ですが、コーギーやフレンチブルドッグ、シェルティーなんかは解釈によってグレーですね。
現状でこれらの犬種を飼われているお宅はありませんか？あるのでしたらレトリーバーと同じ
土俵に上げなくてはならないでしょうね。

今回の件とは離れますが、規約では多分どちらかに触れたらアウトだったと
思います。大きさのほかに「敷地内は抱きかかえて移動」という決まりもあ
るので

・大きさの基準⇒小型犬まで
・小型犬くらいまでじゃないと抱きかかえられない
・抱きかかえてないと、糞尿問題に発展

逆読みすれば「小型犬まで」と書けば良いのでしょうが、小型犬の解釈など
もあるので、数値表現を使っているのだと思われますが。これは私の推測で
すので、ハッキリしたことは分かりません。

理事会ってそんなことやってるのか、議事録届くけどすぎ捨てちゃうな

>>1はあきらめて、実質的に2のほうだけを狙うというやり方もあるかと思います。

>>えっ？ありますか？それは理事会や規約などとは関係なく
>>別の手段という意味でしょうか？

たとえば、マンション内にペットクラブのようなものを作って、
飼い主同士のコミュニティをまず作り、
今後のマンション内でのペット飼育について、
飼い主間でよく話し合ってもらうなどしてもらうなどなど……。
あるいは、「こちらとしては裁判になる前に、自主的に解決したい」など、
過去の判例などを送付し、事の重大さを改めてもらうなどなど。
まあ、ぬるい案ですけど。

飼い主同士でマナーを監視しあってもらって
マナー違反があまりに多い場合は
ペット可の規約変更（要はペット不可）にもなることを匂わせるとか・・・・
うちはこれでうまくいっているみたい。

>風祭さん
回答有難うございます。明確なクライテリアが示されているのだから、今回の件で例外等が認められない場合には、
これに則って厳しく運用しないとおかしなことになりますので注意した方がいいですね。「抱きかかえられればOK」
なんて曖昧でしょう。がんばればレトリーバーも抱きかかえられますから。私はGレトリーバーを飼ってますが(戸建で)、
25kgの犬を抱えて200mくらいダッシュしたことありますよ(笑)。

糞尿の問題は、躾と対策(去勢、避妊の義務付けなど)でもかなり変わるはずです。本来なら抱きかかえなんて必要
ありませんよね。糞尿対策に抱かかえが一番なのかもわかりますが、自分たちの敷地や共用施設に糞尿されて欲
しくないのに外ではOK、では道理は合いませんよね？これらはマンションに限ったことではないことは承知してますけど。

ペットクラブはすでにあり、大型犬に対しては容認的な動きのようです。
これと言って目立った動きは見られませんが。

「抱きかかえること」は規約にありますが「抱きかかえられればOK」と
う意味ではありません。また、規約はあくまでもマンション内のことを
定めているだけですので、敷地外に関してはノータッチです。少なくと
もマンション内で糞尿問題が起きないような規定にされているのだろう
と言う予想です。

マンションの外でのことは規約では縛れませんので、マンション外での
マナーについては規約には記述は当然ありません。ペットを飼っている
皆さんのマナーが良いことを祈るのみです。

ペットクラブも容認の動きであるなら
中には明日はわが身（うちも大型犬がほしい）と考えている人もいるでしょうね。

それにしても難しい問題。。。
今後の行方がとっても気になります。

>「抱きかかえること」は規約にありますが「抱きかかえられればOK」という意味ではありません。
ええ、わかってます。ただ、そのように曲解されてしまう方が出てくることは危惧されますね。
>>159さんがおっしゃる通り、例外を認めてしまったり、倶楽部が容認の動きを見せれば、ウチもウチもと
なりかねませんし。規約だからと×にした場合には、今後もわずかな逸脱も認めないガチガチの運用をしな
いとダメと思いますし、本当に難しいですね。
ウチは大きい犬が欲しかったから戸建以外は考えられなかったけどな。何でマンションで飼おうと思うんだろ。

>159
現在はこれといった動きはありませんね。次回理事会以降になにかしら
動きがあるかもしれませんが。

>160
確かに、例えば小型犬でも1センチでも超えたらダメかというと、現実
的にはセーフでしょう。が、目立つ違反が出てしまうとがんじがらめの
運用しかないのか、となってしまう気がします。常識に照らして無理の
無い運用が出来ればいいのですが、常識は人それぞれなんて話になると
やっぱり規約にかかれていることが全て、となりかねないです。

子供のいない夫婦や独立してしまった夫婦には犬や猫は子供同然なんだよね。
子供のいる家族でも犬猫は大切な家族の一員なんだよ。
その飼い主さんも規約は承知だけど営業の大丈夫という言葉を信じて入居してきたんだろうね。

規約を守ることは確かに大事なこと。
でも同じマンションの住人（ご近所さん）としてもう少し広い心で大目にみてあげられないでしょうか。
もちろん今後は誰でも新たに飼う事は禁止。
入居前からの家族を許してあげてください。助けてあげてください。

簡単に保健所に犬猫を連れてくる人が多いのは事実。
でもその飼い主さんは必死に家族を守ろうと頑張っています。
大切な家族を引き裂くことだけは許してあげてください。

今回だけは許されること祈っています。

>>162
おっしゃることはわかりますが、小さい子供のいるご家庭にとって
大型犬がいることはとても不安だと思います。
本当の家族の一員が事故に遭いかねないのですからね。

それから、規約に違反することを、どういう形にしても
許してもらえるようにするのは、飼い主の責任です。
周囲が大目に見てあげることを期待するのは間違っていると
思います。大目に見てもらえるように飼い主が努力すべきでしょう。

>164
無責任だな〜
ルールを守れと言う事は＝処分しろと言う事なんだよ。
善人ぶるなよ。

ルールだルールだ！ルール厳守の為には、自分の事じゃないから、
どうなってもいいのサ。って腹なんだろ？

>162さん
>今回だけは許されること祈っています。

今回だけ許す、ということが難しいことです。違反を認めるということは
他の違反者への説得力も失います。新築ですがすでに転居者も居るため、
今後購入、賃貸で入ってくる方が「大型犬いるから大丈夫」と入ってくる
可能性もあります。それでも「入居前からの家族」となってしまいます。
その他ペット関係の違反も増える可能性があると思っています。

>163さん
>周囲が大目に見てあげることを期待するのは間違っていると
>思います。大目に見てもらえるように飼い主が努力すべきでしょう。

私もそう考えています。飼い主はもっとするべきことがあったはずです。
現時点でもあると考えています。

>164さん
>大型犬をこのマンションで飼うには、規約を変更して
>飼うべきでは？

「大型犬可能」とするか「特例を盛り込んだ規約」への変更。本来はこれ
が筋道かと思います(可能性は別として)。

>165さん
>ルールを守れと言う事は＝処分しろと言う事なんだよ。

処分の方法も色々あります。飼い主の方が大型犬が大事だと仰るならば金
銭的に厳しくとも引越すことも可能です。殺すという意味で処分されると
言われればそれは飼い主の選択ですし、何も言う立場ではありません。可
哀相ですがそれを招いたのは飼い主であって他の住民ではありません。

多分以前も書いたと思いますが、本当に大型犬が大事ならば安心して飼え
る場を作るべきだったのです。それをしなかったのは飼い主の落ち度であ
り、他の住民には落ち度はなく、大型犬はいないと考えていた住民には迷
惑をかけているのです。もちろん私も迷惑と思っている一人です。

(長すぎたので連続投稿です)

特に事態は進展してませんが、その後色々調べた結果をご報告。

規約に反する例外を認めるケースとしては、今回のケースに似ている状況
では盲導犬や介助犬などの「生活に欠かせない存在」の場合はあてはまる
ようです。「家族同然のペット」は当てはまらないようです。

また、「飼わない為には引越しが必要」という理由は特段の事情にはなら
ないという判決がありました。

一般的に規約に反する例外を認める場合は「一時的なもの」の場合は通常
決議で通るのではないか、という見解がありました。今回のケースに無理
やり当てはめると「知人の犬を一時的に預かる」とかでしょうか。期間が
長期、または恒常的な場合は規約の変更をするべきとのことでした。

また、規約に「例外については〜で決定する」となっていた場合(今回のケー
スでは「〜＝通常決議」)は有効になるとのことでした。規約にあらかじめ
決定方法が書かれている場合は認められるようです。特にうちの規約では
書かれていないので当てはまりませんが。

調べる限りでは「規約に反する特例を通常決議」とした場合は無効という
のがかなり有力ですので、もし理事会が今後この線で動くのであれば無効
を訴えようと考えていますが、理事会のその後の動きはまだ不明です。

血も涙もないね

まだ処分させてないのか？だったらもう飼ってもいいことにしたらいいじゃん。
営業が良いって言ったんだろ。

＞殺すという意味で処分されると
＞言われればそれは飼い主の選択ですし、何も言う立場ではありません。可
＞哀相ですがそれを招いたのは飼い主であって他の住民ではありません。
　いやいやあなたですよ。風祭さん。

要は、規約、規約でがんじがらめでとにかくがちがちに規約どーりに
してほしいわけでしょ。他の住民とかではなく、あなただけなんじゃ
ないの？
反対の立場で、もし規約からはずれるようなことが自分自身に
起こったとしたらって考えてみる余裕もないわけね。

>反対の立場で、もし規約からはずれるようなことが自分自身に
>起こったとしたらって考えてみる余裕もないわけね。
スレ主ではないが、この論理はおかしい。
今回の場合は「起こった」のではなく「起こした」、つまり確信犯なんだよ？
外的要因で起こったものと、自主的に引き起こしたものを同一視するほうがおかしい。
規約どおりにするのは当たり前でしょ。
購入時に同意して、契約書にサインしているんでしょ？
もちろん、規約が絶対ではないけど、規約に外れたことをするなら
逸れ相応の手順を踏まなきゃいけないのは当たり前のことです。

レバタラだが、例外が認められなくて飼い主がレトリーバーを里子にも出さず、処分したとして、
逆恨み的にメジャーと体重計を持って、マンション内をウロウロされることも覚悟しなきゃならんな。
「ほら、この犬は○○cmを超えている。処分しろ！」と。例の引越しおばさんのように「処分しろ〜」
と布団をたたきながら連呼されたりして。
個人的には、絶対的な力は大型犬(レトリーバーは中型なんだけど)は凄いと思うけど、小型犬の方
がよっぽど気が荒くて攻撃的だよ。そっちの方が怖い。

まぁ、言った言わないで揉めたと前のレスにあるが、誤解を与えるセールストークはされたんだろう。
デベは定価でその飼い主の部屋を買い取れ。そして戸建にでも引っ越せ。諸経費は勉強料だ。

タワー棟(159戸）：東京都豊島区高田3丁目593番地2号（地番）

山手線「目白」駅　徒歩13分
東京地下鉄東西線「高田馬場」駅　徒歩10分
東京都荒川線「学習院下」駅　徒歩2分

販売価格： 3,590万円〜16,400万円

専有面積： 49.40m2〜134.22m2

↑誤爆？・・・なんにしてもスレズレしすぎ

>>175
いや、大型犬OKのマンションのご紹介なのかも(笑)

>169さん
>血も涙もないね

そう思われる方には、そう見えると思います。
冷徹な判断なのは否定しません。

>170さん
>営業が良いって言ったんだろ

飼い主がそう主張しているのみです。売主の公式なコメントでは否定されて
います。また、営業は売るのが仕事ですからグレーな発言をすることは多々
あります。それを鵜呑みにするのも認識が甘いと思っています。

>171さん
>いやいやあなたですよ。風祭さん。

失礼しました。文章が短絡的でした。

規約で飼えない大型犬を飼ったのは飼い主であり、他の住民ではありません。

とすべきでしたね。今後「処分すべき」という方向になったとしたら私が追
い出した、となるかも知れませんが。そもそも大型犬を飼わなければそんな
事態はおこらないのですから、「原因は飼い主にある」という表現も間違っ
ていないと思いますが。もっとも、私に決定権があるわけじゃないのですが。

>要は、規約、規約でがんじがらめでとにかくがちがちに規約どーりに
>してほしいわけでしょ。他の住民とかではなく、あなただけなんじゃ
>ないの？

私以外にも反対派は存在します。また、特別決議にかけられた際も何十とい
う反対票がありました。

>反対の立場で、もし規約からはずれるようなことが自分自身に
>起こったとしたらって考えてみる余裕もないわけね。

私がまさに該当の大型犬の飼い主だったらこうするだろうという考えはあり
ますが、現在の飼い主がとっている行動とはかなり異なっています。また、
実際規約に触れることが後から分かって自粛している事もあります。

>172さん
>今回の場合は「起こった」のではなく「起こした」、つまり確信犯なんだよ？

飼い主の方は「営業が認めた」から「起こった」のだと反論させるかも知れ
ません。現段階ではその主張は認められていませんが。

>173さん

>逆恨み的にメジャーと体重計を持って

確かにその可能性はありますね。ただ、それを「1センチ規約違反の犬がいる」
といわれて理事会がどう判断するかは分かりませんが。

>個人的には、絶対的な力は大型犬(レトリーバーは中型なんだけど)は凄いと思うけど、小型犬の方
>がよっぽど気が荒くて攻撃的だよ。そっちの方が怖い。

確かに小型犬でも性格はそれぞれですからね。規約では客観的なことしか書け
ないでしょうし。大型犬がNGなのは万一の場合の危険度の高さ(飛びかかれば大
人でも倒れる、噛まれたら命に関わる)と、抱きかかえられない(ことによる糞
尿問題)が基準なんだと思います。規約に書かれている事ではないので個人的な
予想ですが。

>174,175,176さん

紀宮様スレッドの誤爆ですね。

>170さん
>営業が良いって言ったんだろ

飼い主がそう主張しているのみです。売主の公式なコメントでは否定されて
います。また、営業は売るのが仕事ですからグレーな発言をすることは多々
あります。それを鵜呑みにするのも認識が甘いと思っています。

って営業の発言は会社の発言と同じですが。不動産業界はそれで通るかもしれませんが。

>178さん
>って営業の発言は会社の発言と同じですが。不動産業界はそれで通るかもしれませんが

営業の発言でも売主がそれを認めていなければ言った言わないの水掛け論に
過ぎません。高い認識をもっていれば書面で確約を取っておけば良かったの
です。実際そう言った対応を事前にされている方もいます(犬の問題ではあり
ませんが)。

以前も書いたと思いますが…

・飼い主が「営業が認めた」と主張
・売主に問い合わせ→回答「認めてなく、重要事項に納得して頂いております」

という状況です。

じゃあ処分じゃないの？八方塞がりだな、そんなに強行するなら飼い主が
「飼っていけないで処分されるならわんちゃん殺して私も死にます」って一緒に飛び降りたらどうするよ。
どうでもいいでしょうな、処分せいと言っておられるんだから。

>180さん
>「飼っていけないで処分されるならわんちゃん殺して私も死にます」

正直、こんなこと言われてもどうでもいいと思いますね。自分の意見が
通らないなら死にますと言われても、小学生ですか？と感じるでしょう。

そこまで言われりゃ許可するぜ。あんた恐いよ。

そんな事故、事件があったら一躍時のマンションになれるね。
資産価値は・・・。

恨まれて家の前でリストカットされてたら適わないからね。隣には息絶え絶えのレトリバーがこちらを
睨んで。

なんというか…

被告人が死刑宣告を受けました。被告人の家族が「死刑なら死んでやる」
と言って死刑を免れますか？他に何もいえなくなった子どものような発言
としか受け取れませんが。

もっとも、該当の飼い主の方はそんなことを言い出すとは思えませんが。

実際そんな事件があれば資産価値が落ちるのは間違いないでしょう。
それを理由に容認を求めるのであればもはや脅迫の類ですね。

そんな話が出ること自体、「やっていることが間違っているからどんな
手段でも選ぶしかない」と認めてるようなものじゃないでしょうか。

その人、被告人と同等になっちゃったんですか？家族が死んだら大変と思わないところがすごい。
犬と死刑囚比べるとこもなかなかですな。

恐いねここのスレ主さん。
大型犬の比じゃ無いよ。処分した方が良くない？
死のうが、わめこうが自分の事ではないので、どうなっても知らないってサ。
スレ主の様に弱者(負けるであろう相手)の事を全く配慮できずに、徹底排除を求める者は
勝てば官軍で、自分サイドは正義だと考えを変えないんですよ。

規約なんて、それほどガンジガラメな重要な決まり事でもないだろう？
その犬が子供など人を怪我をさせてしまったら、→処分してもらえばいい事でしょう。
「恐れがある」とか「起こってからでは遅い」などと、言えはキリが無いよ。
確かに、大型犬の方が取上げた時にインパクトがあるのでニュースに成るが、
比率も絶対量も小中型犬の方が多いんだよ。
規定で制限すべきは、大きさではなくて気性の荒い種類や、人に対して吠える
など状態で区切るべきなのが、正しい筈だよ。

相当荒れていますね。
犬の処分ですが、今までもいろいろと出てきているように誰かに飼ってもらうとかして
殺すだけが処分ではないでしょう。
187.に聞きたいのですが何を基準に気性が荒い種類や、人に対してほえるなど状態で
区切れるのですか?
あいまいな表現で規定を作って正しいのでしょうか?

>186さん
「たとえ」という言葉をご存じでしょうか？私の文章の「死刑」の
部分を「有罪」と読み替えても同じですよ。ただ、「死ぬ」と言う
のなら死刑宣告と並べた方がわかりやすいと思ったまでです。

>187さん
>勝てば官軍で、自分サイドは正義だと考えを変えないんですよ

では該当の飼い主が正義とする理由はなんでしょうか。

>規約なんて、それほどガンジガラメな重要な決まり事でもないだろう？

ガンジガラメな運用をするべきかはそれぞれでしょうが、重要な
決まり事です。重要事項説明書は一文一文音読した上で内容に納
得した上で契約します。

>その犬が子供など人を怪我をさせてしまったら、→処分してもらえばいい事でしょう。

それがご自分の子どもで命に関わるような事態だったとしても
あとからで良いと言えますか？

>確かに、大型犬の方が取上げた時にインパクトがあるのでニュースに成るが、
>比率も絶対量も小中型犬の方が多いんだよ。

数はともかく、人の命に関わる事故が発生する可能性が高いのは
大型犬と小中型犬のどちらですか？

>規定で制限すべきは、大きさではなくて気性の荒い種類や、人に対して吠える
>など状態で区切るべきなのが、正しい筈だよ。

飼い主がそう言うのであれば、その理論での規約改正を訴えるべき
ですね。「規約違反と知りつつ違反を続け規約が変だから飼っても
良い」と主張しても単なる違反者に過ぎません。

また、「人に吠える」「気性が荒い」という判断基準や、それを誰
が判断するかということを考えると実際の運用に耐えるかは疑問で
すが。

スレ主に一票。
通りすがりのものですが、この方賢者かも。
誰も太刀打ちできないね。