規約違反の大型犬

>>332（328さん）
>３３０さんへ、私は勿論、ルールを守ってペット可のマンションに住んでいますよ。

あなたの事攻めたわけじゃないですよー
理解に苦しんでいるのは「規約の規定外のサイズ」であること知っていて
犬を連れ込む方々のことですよ。そういう方々は「ペットなんてオマケ」
みたいに考えているか、厚顔無恥なのだろーなーと思った次第です。

風祭さんと同様私のマンションもサイズの指定があり、棟内では
抱かかえるのが飼育細則として載っています。
規約で縛るといっても、ミリ単位の規定オーバについて文句いう
つもりはないですよ。
もっというと意地になって、どんな時（人がみていようといまいと）
で大型犬を抱かかえて棟内を移動してるなら許してもいいなｗ（個人的には）
逆に規定内の犬でも、人目がないところで犬を下ろして、人に気付くと
抱かかえるといった類の飼い主は信用できん。

>333さん
>盲導犬がどこにでも出入りできるのは、それを認める社会的合意が既に有るからだ。
>盲導犬、というレッテルにはそれだけの重みがあるのだよ。
>何の訓練もしていないただの犬には、それが無い。これが決定的な違い。
違うよ。施設・乗り物に先んじて居て、その人がそれ(犬の入室)を拒んだ時は、
入れないんだよ。しかも介助犬が利用出来るようにとの法令は、公共施設にのみに
かせられていて、民間の施設は適用されてないのサ。

>334さん
>同じ犬なのに、介助犬はOKで他の犬はダメな施設と理由は一緒でしょ。
その『理由』を彼方は正しく説明できるかい？
本来は食品などを扱う所には公衆衛生的目的から、人間以外の動物の同伴はご法度だ、
では何ぜ介助犬はいいのか？本来は多数人の利益の為に同伴を拒否してもいいのだが、
入店拒否を行なうと、弱者を救済しない姿勢と受け取られて、第三者からの非難を受
け、イメージダウンを嫌って仕方なく受け入れているに過ぎないのが現状なんだよ。
悲しいが『偽善』なんだよ。職ではないが、介護の一旦を知る私としては、肌で感じ
る事実だ。

>>実害が無いのだから「他人に迷惑かけていなければＯＫ」に決まっているだろうサ。
>「実害がない」という根拠を教えてくれ。
今までのレスを読む限り、とりわけスレ主の所では緊迫した傷害事件や共用物を他の
犬より酷く汚すなどの話しは出ていない。不確実な話しは書いていたが・・・。

>こちらは「管理規約の存在の否定」からはじまり「管理されていないマンション」と
>なることは「実害だ」といっておりますよ。
彼方は実害の意味を理解出来ていないようだね。
彼方の街で、信号無視(法の存在の否定)で横断歩道を渡った子供がいても、実害では
無いはずだ。「管理されていないマンションとなる」のは風評じゃないか？『実害』
と言うものでは無い。

>てかさ。なんで「ダメです」って決まっているのに、組合になんの承諾も得ずに
>規約違反するのか理解に苦しむよ。いわゆる「甘え」だよ。
>事前に相談があるのと、既成事実にしてしまおうという魂胆ミエミエでは
>相手の対応も違うのでは？
まさかとは思うが、皆は私が規約違反を推奨していると思っていないよね？
ましてや、規約なんてどうでもいいとなんて思っていないぞ、その規約の正当性を
管理する側も利用する側も本来の意味を理解しないと、守れないし、守らせる事も
難しいと説いているのだ。現にめんどくさいなどとのたまう輩がいるからこう言う
状況が生まれているんじゃないか？
スレ主の所もちゃんと何ぜダメなのか、飼い主に説明していないからいつまでも、
買いつづけているのだよ（きっと）。「規定に書いてあるから」じゃ子供の説明
だろうが！

>336さん
>実害ってなに？誰が決めるの？飼い主かい？
被害を受けた側に決まっているじゃろが！
ただ、害でも無いことを勝手に害だと思い込むのはいかんぞ。

>そんなこと言ってると足元すくわれるよ。
知ったような事を言うな。

>マンション内で規約に反して変な事務所構える住人がいてもいいんだね。
334さんの最後の方に答えたので失礼ながら、割あいさせてもらう。

>ペットどころの話じゃないよ，その住民にとっちゃ生活かかってるんだからね。
>怪しげなのがウロウロしてもいいんだよね，実害でるまでは。
勝手に一方が「怪しい」とだけ思っていても、拘束も排除も出来ないんだよ、
そうしたければ、北へ行って将軍様にお成りなさい。

>340さん
>マンションの管理規約ってのは、ある意味「ひとり歩き」ができなきゃダメな物だ
>と思うよ。
>大勢の人が、関係法令だけで互いの関係を守るのでなく、価値観とか主観とかが
>ぶつかり合わないように決めておく事なんだから、日常的にいじくりまわしたり
>ちょっとやそっとの個人的意見で内容を変えてしまったりする訳にはいかないのだ。
>ある程度「有無を言わさぬ存在」である必要があるんだよ。
>だからこそ、無理のない最小限の規定に止められているのだ。
最小限かどうかは怪しいが、総論として私も彼方の言っている事は理解出来るし、
それで良いと思う。そうする為には、何度も書くが『何ぜ、そう決まっているのか』
を規約解説書なりで解説する必要があるのではないか？と陳べているのだ。
赤と書いてあれば赤、白と書いてあれば白、そんな意味を理解(出来ずに)しないで
鵜呑みにして規約を運用しているのっておかしくないか？
住民皆でその意味を確認し把握する必要があるのではないか？
特に新築一斉入居物件はそうすべきだと思う。

私のところも、「そんな事はめんどくさい」とか「とにかく書いて有る事を守れば
文句無いだろう」と、全体を良い方向へ進めようとする考えの人は少ない、悲しい
がそれも現実なのだ。

なにを訳のわからんことをグダグダ書いとんねん！！

引用文が多過ぎるんだよ・・・。

おぉ　怒涛の反論＾＾

>まさかとは思うが、皆は私が規約違反を推奨していると思っていないよね？

えぇー　「解説がない規約は守る必要がない」と受け取ってましたよ;;
もしくは「規約についての解説がないことがそもそもの不備」とね。

>何度も書くが『何ぜ、そう決まっているのか』を規約解説書なりで解説する
>必要があるのではないか

なるほど、あなたのマンションでは実現しているという理解でよいですか？
ちとシンドクないですかね＞解説書作成
わがマンションでは、散見される規約違反についてのみ理由つきで
掲示されているケースはありますが...結局は、管理会社・理事会が
直接注意しないと改善されていない気がします。
かなりの手間を掛けても効果は少ないような気もします。

要は、購入前に規約の内容を確認しないような人、自分の
実印おす承諾書に何が書かれているかわからんで勢いで
押している方は、解説を配っても掲示しても読まないような気が
するけどどうでしょ？

まぁ　ピュアな子供には「ダメ！」だけでなく「どうしてダメなのか」を
説明するように心掛けているけど、子供みたいな大人（それも他人）に
そんな時間掛けたくないなー　てかそうやって子供を叱るのにも
パワーがいるのに、「いい大人なんだから、ダメって書いてあるから
やめなさい。あなたそれに承諾したんでしょ？」で終わりにさせたいんですけど。

それに、例えば共有部分に自転車放置する場合って、明らかに
資産価値を減らす行為だと思うが、じゃぁそれを定数的に示せるか
というと別の問題。「規約でダメ」「区分所有法でダメ」で縛る
方が容易だし、そういう規約の縛りあることを確認して、喜んで
購入する人も少なくないと思うよ（大多数ではない）
（ペットより、駐輪場の方が説明しやすいかったので...）

いいたいことは今回のスレで一部理解できたけど、解説書なる物
作って「至れりつくせりも」もわからんでもないが、「そこまで
しないとどうにもならん」だからなんでしょ？
あきらめろ？ってことでしょうかね
それとも　がんばって皆で理解し楽しいコミュニティ？

時には偽善も必要だろは思うけど、そこまでボランタリ
精神ないな。
「ダメなの。理由は自分で考えなさい」で徹底交戦じゃだめ？^^

読み応えあっていいでしょ？；；；

>>344
>『何ぜ、そう決まっているのか』を規約解説書なりで解説する必要があるのではないか？と陳べているのだ。
必要ないよ。説明しなけりゃわからないような規則ってあるかい？
わけのわからない規約があれば誰だって説明求めるだろうし，こんなの無くしましょうって声はすぐにあがるよ。
要は自分の気に入らない規約があるだけなんでしょ。正当な手続きで規約を変えればいいだけでしょうが。

ウチにも自分の気に入らなければ「なぜ、そう決まっているのか，納得がいかない，説明しろ」と
規約を守ろうとしない住民がいる，迷惑極まりないがそれが現実なのだ。

「実質の迷惑」は現状ほとんどないと思います。当初はかなり特大サイズの
大便が放置されていたり、かなり高い位置でのマーキングなどがありました
が、している現場を見たわけではないので該当の大型犬という確証はありま
せん。ただ、大型犬問題が浮上してからはそう言ったことは聞かなくなりま
した。

ただ、反対派は私だけではないので、他の住民が「実質の迷惑」をどれほど
感じているかは分かりません。

「違反している」ことがそもそも迷惑をかけているという書込みもありまし
たが、その可能性も勿論あると思います。色々と規約違反が散見される現状
もあるので、それを注意しても「大型犬は良くてうちはダメなのか」と噛み
付く住人も出てくるのではないかと思います。

規約の制定理由について説明責任があるとは思えません。重要事項説明は全
ての住民が通過するものであり、そこに疑問があればその場でぶつけて納得
がいかなければ購入しなければ良いだけのことです。違反と知りつつも承諾
をして、あとから認めて欲しいというのは筋違いだと思います。

当初このスレを立てたのは「規約に反する特例を1/2の決議で取ろうとしてい
る」ことに対しての対抗措置を探すのが主旨でした。色々情報を集めた結果
法的に考えると以下のような結論に達しました(私が、ですよ)。

・規約違反の特例はそもそも無効
・当初の特別決議は、特例を認めるではなく規約の改正とすべきだった
・結果的に、規約違反の特例を通常決議ではかるのも無効

無理に解釈をすれば特別決議を通せば、規約の改定に順ずる特例として運用
することはできるか？程度です。ということで、私が欲しかった情報は一応
全て入手済みであり、過去の判例からなども私の解釈で問題なさそうです。

現時点では、その後の動きは不明です。

規約に反する特例を２分の１で決議を取ることに対して不満があるようですけど、
前の方の発言で半分近くの住人が賛成していると書いてありましたが、
半分近くの住人が賛成しているなら、そもそも、そう目くじらをたてて反対するような問題じゃないのでは？
あまり大騒ぎすると、逆に同情して賛成にまわる人も増えて４分の３に達しそうな気もしますけど。
私が風祭さんのマンションに住んでいたら、飼い主に賛成票を投じると思います。
だって、マンションの営業担当者に「大丈夫です」って言われたんでしょ？
そして「実質の迷惑」もほとんどないのでしょう？
２分の１でも４分の３でも、ある程度の住民の合意があるのであれば、それ以上は追求しなくても
いいと思いますけど。
なんだか風祭りさんは意地になっているように見えます。
「いろいろ規約違反が散見している現状」があるなら、そちらの方も追求されたら如何？

>353
きぶつ-そんかい-ざい【器物損壊罪】（名）[刑]
(1)刑法第261条。３年以下の懲役または３０万円以下の罰金もしくは科料。
(2)同条の「他人の物」には、動物（ペット・家畜）も含まれると解される。

しかし、時には実力行使もやむなし。罪を憎んで人を憎まず。

風祭氏にそこまでする、意欲があるのか？「意地」とならば自己責任でやるも良し。
出来ぬなら、これ以上騒がぬ事だ。
神のご加護を。

ちょっとだけ反応しときます。

＞だって、マンションの営業担当者に「大丈夫です」って言われたんでしょ？

それを書面（もしくは録音）で残してあれば、主張できるけど
営業側は「そう言った」って言ってないのでしょう？

私は、MRでの打ち合わせ内容の要点は、手書きでもなんでも良いので
コピーなりとって確認後に押印して双方で保管。他に思いついた質問は
メールして先方からはメールかFAXで回答してもらってましたけど...

若い営業に「誰が、いつ、どのように、回答したか」が大事で
その要点が判れば、メモ書き、箇条書きでよい　と指示しました。
契約後、内覧会で上司に「指導してもらって他の案件でも生かして
ますよ」と感謝されました。（嫌味・お世辞かもしれんが）

やや脱線；；

飼い主は、規約に書いてあり、承諾しているのであれば、管理組合に
文句いうのは筋違い。販売会社に損害賠償でもなんでもすれば良い
と思う。それが証明できないなら、仮に販売が本当は売りたいが為に
言ったとしても、その主張は通らないね。

公知でないことを「そうだったのか気の毒」と信じ、同情する他の
住民も不思議だけど...

過ぎた事はいくらでも偉そうに批判できる、過去は変えられないんだよ。
これからどうしたらよいのかが大人の取る態度サ。

>>358
過去の過ちは勝手に反省して、今の処遇を甘んじて受け入れる
ってのも大人でしょ。

355さん
もっと規約を勉強してから、発言しましょう！

３５８さんの意見に賛成！！
営業トークに乗せられた飼い主にも非がないとは言いませんが、
３５７さんのように慎重で賢い人ばかりではないでしょ、世の中は。そうあるべきでしょうけど。
私だって営業トークに騙されることも（今後）あるかもしれないし。
そう考えると、あまり他人を責められないなぁ。同情してしまう私って不思議ですかねぇ？
この場合、過去の失敗してしまったことを責めるより、これからの事を考えた方が建設的。
すでに、レトリバーは存在しているわけで、、、飼い主も分譲マンションだから簡単に引越せなくて、、、
レトリーバーは住民に迷惑をかけている感じでもなさそうだし。
住民がこのレトリバーに被害を被っているというなら、話は別ですけど。
だったら、いいんじゃない？無理に飼い主と引き離さなくても。と私のマンションで起きた問題ならそう思います。
もっと他に実害がある規約違反もあるんじゃないんですか〜？
大型犬問題って目立つからスケープゴートになっているように感じます。
レトリバーがいなくなれば、他の規約違反もなくなるものでしょうか？
まあ、個々のマンションによっても事情は異なるでしょうから、何ともいえません。
私の独り言です。