長谷工仕様＜直床（スラブ200ミリ）＋２重壁＞の感想

コピペのような書き込みばかりですね

昨年末新築に入居しましたが、隣の引き戸の音、ドアの開け閉めの音が聞こえてきます、そんなものなんでしょうか？

上の方の引き戸の音が夜になるとガラガラ聞こえます
あり得ない

ガラガラ音が出る引き戸という事は、かなり古いマンション？
今の引き戸はそんな音自体しない。というかフルフラット設計でレール自体が無い。

長谷工じか床に住んでました。上の方がダイソン級の強烈な掃除機を夜11時くらいにかける習慣があって
まじうるさかったです。売りました。足音とかはしませんでした。

新築購入。長谷工仕様床は下の部屋の音、上の音と丸聞こえ。隣人の生活リズムや帰宅時間がわかる。すごくうるさい。隣の他施工会社のマンションにすれば良かった。

でも直床の200mmスラブって、二重床＋250mmmスラブ相当のマンションと同じ遮音ランク。
世にある大概の二重床マンションよりは高性能なんだよね。
太鼓現象がある二重床は直床より遮音性能が悪いから、よくある二重床の200mmスラブなんて直床で言うと150mmスラブ相当の遮音ランクしかないわけで。

結局どうなんでしょう？新築だと長谷工の直床、二重天井は安心？東京での長谷工のシェアがかなり多いので。

もしかするとナイルズナイルにのってる？

直床・二重天井物件を購入予定ですが、ここを見て理論的に直床の方が遮音性が良さそうなのはわかりました。直床がダメだという意見も多くあって大変気になりますが、データがないので信じてよいのか不安です。

二重床でも施工がきっちりとしていれば太鼓現象などの不具合がないでしょうから遮音性は大丈夫なのでしょうけど、そのあたりは素人に見極めできないし、住んでみないとわからないのが怖いですね。

直床の遮音性能が二重床より低いというデータはないよ。遮音性能が高いというデータはあるけど。

二重床は完璧な施工でも太鼓現象がら起きるし。

その上で、住んでみないとわからないという話はその通り。

>>157 そうなんですよ。はじめは二重床は高級で高性能だと思っていたのですが、色々と調べると二重床が遮音性高というデータがないですし、あったとしても個人の経験談とか感情的な書き込みが多くて参考にならないんです。

今賃貸に住んでいるのですが、上階に住む＊＊家族が深夜1時くらいまで子どもを走らせていて、重量衝撃音には本当にこりごりなので、もうちょっと勉強してみます。今の所は直床を選ぶ予定です。

上の階で＊＊家族が深夜1時くらいまで子どもを走らせていたら、直床だろうが二重床だろうが騒音は避けられない。

ただ、二重床よりは直床のほうが遮音性能が高いから多少はマシなだけ。

首都圏だと、準工業地域や環境や立地が悪いところに直床マンションが多いんですよ。
地方だったら、立地が良いところでも直床マンション選べますがね。

やはり二重床の方がイメージ的に高級感があるんでしょうね。私も遮音性さえ気にしなければ二重床選んでしまいそうです。

測定方法に不備があった10年以上前には二重床の遮音性能が高いと信じられていましたが、今それを信じているのは極一部の年寄り評論家と無知な販売員だけになってしまいました。

今の二重床はリフォーム性すらも直床に劣っていて、単なる間仕切壁変更工事にさえ、床を大きく解体しての床下補強変更工事が必要になるため居住者の大きな負担になります。

もはや実質的な二重床のメリットって殆どないというのが現実みたいですね。

>>162　私も評論家の方の書いたマンション購入についての本で、二重床は将来のリフォーム時の可変性も高く、遮音性など総合的にみて優れているということが記載されていて、買うなら絶対に二重床マンションにしなくてはと思っていたのですが、その後色々と調べると逆の意見が実験データ付きで紹介されていて混乱していました。

東京都マンション環境性能表示の概要説明で
『建物の長寿命化』の欄で 「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」
とはっきり明記している。
http://www7.kankyo.metro.tokyo.jp/building/mansion/doc/m_leaflet_13020...
直床団地物件の『建物の長寿命化』★★★という物件はひとつもないんでしょ？
ま、田舎や郊外でなら直床団地でも満足できるんだろうな。

「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」

良心的でない業者が素人相手に誤解を与えるような説明を加えたのです。
この文章自体に問題があります。
文章を短くした事が原因で、建築などの知識が無くこの文章を作る経緯を知らない人に誤解を与えてしまいます。
それを意図的に誤用したものです。

直床・直天井ではない二重床・二重天井のマンションは、施工費用を安くしたりフロアを増やすなどの利益を上げる目的で階高さを低くしてしまう事をしないようにと言う意図での「十分な階高さ」で、それは、二重床と二重天井の懐が浅くなって本来の二重床・二重天井のメリットが損なわれた懐の浅い見かけ倒しの二重床・二重天井にならないようにと言う注意勧告です。
二重天井・二重床は、一部が傷んでしまうと、傷んだ場所によってはその構造上、床の一部を補修するだけなのに、間仕切壁や二重天井まで部分的に撤去復旧することもありますし、二重床・二重天井を先に仕上げてから間仕切壁を建てたり、先に間仕切壁を建ててマジ切られた空間に二重床・二重天井を造作する場合とでは、初期建設費用の違いが大きいので、どうしても安く出来る工法を選んでしまうが、それが後に購入した人達にリフォームなどでの不便さや金銭的な大きな負担を掛けてしまうので、それに対しての注意勧告です。

>>164　>>165　環境性能表示の概要説明は二重床を推奨しているのではなくて、将来リフォームしやすいように、階高を確保するのはもちろんのこと、二重床、二重天井、間仕切り壁をを設置する場合は、ちゃんと可変しやすいように施工しなさいということでしょうか。

施工がまずいと間取り変更などのリフォームがしずらいということでしょうから、最終的には施工業者がちゃんとしているかどうかですね。ただ、残念ながらこれに関してはやはり運次第で、素人である購入者が調べたり口出ししづらいですよね。

「田舎」や「郊外」の「団地」というような言葉を選んで、やはり感情的に煽るだけで、>>164さんのように二重床を購入されたかもしくは推奨する方々の意見はあまり参考にならないのが残念です。ただ、おっしゃる通り、直床は裕福で都心部へ住む方は選ばないというイメージはなんとなくありますね。今の風潮は二重床イコール高級品でしょうから。

私のマンションを探し始めの時は絶対に二重床にしようと思っていました。

>評論家の方の書いたマンション購入についての本で、二重床は将来のリフォーム時の可変性も高く、遮音性など総合的にみて優れているということが記載されていて、買うなら絶対に二重床マンションにしなくてはと思っていたのですが、その後色々と調べると逆の意見が実験データ付きで紹介されていて混乱していました。

おまえは俺か！
いろいろ調べてみると、特に高齢のマンション評論家ほど昔の間違った常識（迷信）から抜け出せずに、デタラメを吹聴しがちな傾向にあることがわかる。

評論家の収入を考えると、デベロッパーが儲かる売りたいマンションを良く思わせる事だと気付きますね。

>施工がまずいと間取り変更などのリフォームがしずらいということでしょうから、最終的には施工業者がちゃんとしているかどうかですね。ただ、残念ながらこれに関してはやはり運次第で、素人である購入者が調べたり口出ししづらいですよね。

いや、今のマンションに採用されている二重床のほぼ全てが床下補強の変更や床下改変なしに間仕切り変更ができない低仕様タイプ。

それはデベロッパーや設計から指示された仕様であって施工の良し悪しではないよ。

だからどんな素人でも『二重床は間仕切り可変性が悪い』と覚えておけば間違いない。

直床マンションは安上がりに遮音性の確保や簡単なリフォームが出来ると言うことですね。

低所得者が郊外や地方に持つ使い捨てマンション(社会的な寿命が短いマンション)にはぴったりだということです。

都心のマンションは古くても住みたいは沢山います。社会的寿命の前に建物の物理的な寿命が尽きては困ります。だから都は建物の長寿命化、つまり十分な階高や二重床を推奨しています。

今後も地域によって直床マンションと二重床は使い分けをされていくでしょうね。

>>169
ある程度年数が経ったマンション売買時には床材を貼り直ししてリフォームするケースが多いと思いますよ。
もしや地方の方ですか？地方の直床マンションは資産価値が下がる一方なので売買が事実上不可能と聞いてます。だからあまりそのような経験がないのでしょうか？

＞低所得者が郊外や地方に持つ使い捨てマンション(社会的な寿命が短いマンション)にはぴったりだということです。
＞
＞都心のマンションは古くても住みたいは沢山います。社会的寿命の前に建物の物理的な寿命が尽きては困ります。だから都は建物の長寿命化、つまり十分な階高や二重床を推奨しています。

気を付けないと、こういう誤解が生まれてしまうんです。

残念ながらスレタイトルの長谷工の直床マンションは階高2.8m程度でリフォームの自由度が低いマンションが多いですね。
まあ30年も経てば社会的寿命がつきる地方や郊外に立地しているマンションが殆どなので問題はないでしょう。

東京２３区内の新築マンションにまったく採用されない僻地仕様の長谷工マンションなんてどうでもいいんじゃない？
おなじ地方の聞いたこともないデベが建てた二重床マンションだったら直床が勝ることはあるかもしれないが
どちらも大都市で普通に販売されているマンションとはレベルがかけ離れている。
長谷工仕様、直床マンションの比較対象などそんな低レベルな世界での優劣に過ぎないのだよ。

建設費高騰で、都心では億ションですらスラブ厚が20cmしかない物件が多々見られます。
それでいて、内装床は直床未満のリフォーム性や遮音性しか持たない低グレードの二重床。
もちろん、大多数の億に満たない二重床マンションも、同じような低グレードの二重床を採用しています。

別に長谷工の回し者でも何でもありませんが。長谷工の直床＋スラブ厚20cmは、少なくともそのような多くの二重床よりは性能が良いことは確かですね。

>東京２３区内の新築マンションにまったく採用されない僻地仕様の長谷工マンション
↑
客観的な事実を事実と認めることができない人は、現状すら把握することができないという好例ですね。

もしかして「上質」？

>>175
まあ中にはそのようなマンションもあるでしょうね。
そのような都心のマンションでは郊外の直床マンションにいるようなクソガキはいませんので問題になることはほとんどありません。
なによりフニャフニャ床では売れませんよ。

ここは床のスレではなく長谷工仕様のスレだよね？
だったら床の性能だけの話だけしてもしょうがないんじゃない？

結局、この仕様は大衆団地仕様で東京２３区内には新築ではほとんど皆無になってるし、
東京都マンション環境性能表示では直床というだけで最高評価が得られないような仕様。
おまけに２３区内で採用されていないというのに

＞客観的な事実を事実と認めることができない人は、現状すら把握することができないという好例ですね。
とか寝ぼけた書き込みをする輩まででてくるような有様。
郊外でしか作られていないという客観的な事実を事実と認めることができない人に何を言っても無駄かもしれないけど
都内にマンションを買える客層からは長谷工仕様というのは対象外のマンションにしかならないのよ。
そんな事実をまだ認めないと言うのであれば、誰もが納得する２３区内の新築物件事例を挙げてみればよろし。

直床かぶれの田舎者は物件の実例を上げろということが全くできないのに事実を認めない困ったちゃんなんですね～

直床マンションは城東や城北の一部を除くと殆ど見かけません。
やはり資産価値が高いと思われる立地には二重床マンションしか建っていないようです。

これが現状です。

>>179
どこかのスレではこんなことが書かれていました。

・二重床物件は高級に見せようとしているマンションである。

・パークマンション、パークハウスグラン、ドムス、ホーマット、ラトゥールなどの有名な高級物件はすべて高級に見せようとするために二重床を選んでいる。

・真の高級物件は直床である。そういった物件は口コミのみで販売されるため有名にはなることはない。

だそうです。

ここを荒らしてる暇があるなら上質スレで返事をしてあげればいいのに

長谷工が開発してた、フリープラン対応の二重床あったけど、結構いいよ、あれ。

＞＞１８１
直床フェチが何を持って『真の高級マンション』だとしたいのか分からないが
高級に見せようとすることすらできない団地仕様よりはナンボかマシではないかと俺は思う。

高級とは何ですか？
上質と言う事ですか？

＞高級とは何ですか？
少なくとも長谷工仕様でないことは間違いない。

結局最後は貧乏人とか田舎者とか僻地という言葉でののしって終了ですね。

都心に住む裕福な二重床選択者の方々は、高額なのに性能がそれほどよくないものを買ってしまったのに気づいて、感情的になってしまうのは理解できます。

これでは二重床物件の数が多いから正しいという程度の意見になってしまいます。やはり遮音性能などの客観的データはないのですね・・・。

もうちょっと落ち着いた議論を期待します。

結局最後は事例のひとつも挙げられずに逃げの一手で終了ですね。

団地マンションに住む郊外直床選択者の方々は、安っぽさをわかってて買っているはずなのに、それを指摘され感情的になってしまうのは理解できます。

すでに二重床物件の数が多く市場での評価が高いという意見は確固たるもの。やはり東京都の表示評価は正しかったですね・・・。

もうちょっと落ち着いた議論を期待します。

>>187

あなたって床の話しかしない人でしょ？
ここは長谷工仕様のスレですよ。
いずれにしても、データがどうのなんて机上の話をしても意味がないことにいい加減気づきませんかね？

こんないい物件があるとか、現実にある物件の話で優劣を語るならともかく
その事例すらひとつもないのでは、長谷工仕様が劣るという結論は妥当だということになってしまうのは当たり前。
あなただけの床の話をしたいのであれば、あなたが立てた無駄な板がたくさんあるのだから、
そちらで思う存分直床の話をすればいいじゃないですか。

長谷工の仕様というのは躯体などの構造を意味することで、仕上げ材などとは別のことなのが分かってないんだね君は。
どんな仕様のマンションでも、仕上げを同じにすることは出来るんだけど知ってる？
そんな事を知らず、単なる仕上げだけで高級だとか言ってるだけだよ。
女性で言うなら、使ってる化粧品の値段や付け睫毛やネイルや髪型に金を掛けてるかどうかで判断してるだけだって事。
勘違いしてると笑われるぞ！

>>190

現実が見えていないのはあなたです。
仕上げが別というのであれば、長谷工仕様の躯体を使って素晴らしい仕上げを行っている物件の実例でも挙げてみなさいよ。
長谷工仕様はあくまで数百、あるいは千戸単位の大型団地向け仕様であり、
現実には長谷工仕様には団地仕様の内装しかされないことも理解できないのですか？

反論があるなら、実際にこんな物件があるという実例を挙げてみなさいよ。
何も知らない田舎者丸出しの書き込みしたってあなたが恥をかくだけですよ。

＞どんな仕様のマンションでも、仕上げを同じにすることは出来るんだけど知ってる？
長谷工仕様の躯体に真の高級マンションのような内装を施すこともありうるってか？
どこまで世間知らずなんだか（笑

＞＞189　とりあえず床の遮音性を中心とした機能を知りたかっただけで、それについてはもう十分理解できました。結局どなたも遮音性に関しては論破できませんでしたね。

可変性については、『東京都マンション環境性能表示』が唯一の根拠ということで理解しました。

長谷工仕様がテーマというスレッドの流れを読めずに、床の話ばかりして色々と申し訳ございませんでした。

それでは、さようなら。どちらを選択するにせよ、皆さんよいマンションをみつけられるといいですね。

>>194
直床にこだわってる人よりよっぽど191の方が理解できますよ。
あなたの床フェチな書き込みなど誰一人理解できないと思いますよ。

＞長谷工仕様の躯体に真の高級マンションのような内装を施すこともありうるってか？
＞どこまで世間知らずなんだか（笑

この人は、何が高級マンションなのかわかりませんが、例えばどんなマンションでも、同じ材料を使って内装をする事はできます。
それをするかしないかはデベロッパーの考え方です。

とりあえず、直床フェチの書き込みは削除とアク禁の依頼を出しておきました。
すぐに消されたようですね、これに懲りて直床フェチは退散してほしいわ。

＞１９８
それをいったら賃貸マンションだってやろうと思えば同じ材料を使って内装をする事はできますよ。
でも実際はそんな実例はありません。
実例でも出せればあなたの言うことに納得はできますが、なにひとつ挙げられないですよね？
デベもそんな非常識な組み合わせなどしないし、しても売れるわけがないからしないだけ。
誰が豪華な内装の大衆団地をそれに見合った金額で買おうというのですか？
見合うのは、団地仕様の内装だからデベはそれに徹するし、それが長谷工仕様のレベルだということが理解できませんか？

＞それをいったら賃貸マンションだってやろうと思えば同じ材料を使って内装をする事はできますよ。

そうです。
だから仕上げで判断する事は無意味なんです。
上辺に騙されず本質を見ましょう。

スレタイのマンションに常人が住むのであれば、遮音性を含め性能的には何の問題もありません。
外観は総会決議で賛成者が多く金を掛けない限り、好みにする事はできませんが、内装は一部の制約を受ける事もありますが、好みに改装する事が出来ます。
金を掛けずに高級に見せる改装も、金を掛けてるのに質素な改装もできます。

＞だから仕上げで判断する事は無意味なんです。
残念ながら長谷工仕様だけは無意味ではありません。
立地についても長谷工仕様というだけで郊外の団地になります。
なぜだかわかりますか？

あなたのような躯体だけとか床だけという単純な問題ではないのですよ、長谷工仕様だけはね。
そんなこと知りもしないで書き込みしているのだろうけど。
だから実例など具体的なものには何一つ答えられないんでしょ？

たしかに、長谷工仕様は土地とパッケージになっているからね。

でも、そんな難しい話を２０２に言っても理解できないのでは？

＞残念ながら長谷工仕様だけは無意味ではありません。
＞立地についても長谷工仕様というだけで郊外の団地になります。
＞なぜだかわかりますか？

スレタイには無いことを持ち出しても意味がありません。
スレ趣旨を逸脱とまではいえませんが、それを言いだすと何でもありになってしまいます。
まるで安倍総理の答弁のようです。

ね？
わかってないでしょ？

＞＞２０５
長谷工を知っている人なら、客層を左右する立地自体も長谷工仕様とパッケージされているから、郊外の大きな土地となるのでそれに対応した内装になる、つまりそれらをひっくるめて長谷工仕様なのが全く理解できていない。
躯体やその構造だけが長谷工仕様を指していると思っている典型的な初心者の書き込み。

直床に拘る人が書き込みますと途端に荒れてしまいますね。
余りにも非現実な空論を振りかざし
それを反論され、返す言葉が無くなると
人格攻撃に出たり毒ついたりするからでしょうね。

直床や長谷工仕様のマンションが二重床マンションに比べて
優れているとか劣っているとかは購入者にとって
あまり意味にある事ではありません。
それぞれメリットデメリットがあり
その土地のマンションの購入層の所得や嗜好にあわせて
デベは使い分けをしているだけです。

それを何が何でも直床が二重床より優れていると主張するから
バカにされたり笑われたりされるのです。
少しは学んだらどうでしょう。

＞＞２１１
同意。
長谷工仕様の物件は土地込みでほかのデベに企画を持ち込む関係上、大規模物件に限られ、必然的に郊外の立地や工場跡みたいなところになる。ほかの会社の仕様であれば立地は関係ないが、長谷工仕様の場合は立地にも関わってくるので、消費者にとってはそちらのほうが関心が高い。
直床フェチ（？）の人がこだわるような躯体の構造的な差はその郊外物件の中で比較すれば良くも悪くもないが、都心なども含めた二重床物件と比較して優っているみたいなことを言い出すから現実がみえていないとか言われるし、そうした背景もまったく理解していないで勝手なことを書き込んでいる。

あちこちに同じような書き込みをしたり、偏ったタイトルの板をいくつも立てては多くの人から煙たがれているし、掲示板全体からアクセス禁止にしてほしいですね。

契約した長谷工物件は典型的な長谷工仕様（スラブ200mm + 2重壁）でした。
本を読んで勉強したところ、他にも気になる仕様が２点出てきました。
１．梁間面積が７０平米オーバー
　→　LH-65 or 70程度で上階の騒音がかなりうるさいレベル？
２．リビングサッシに水切りがない
　→　シーリングとウレタン塗装で防水してあるが耐久性に問題あり？
みなさまの長谷工物件も上記のような仕様でしょうか？
もし同じ仕様の方がいましたら生活した感想を教えてもらえると助かります。

>>213 契約済みさん

その後、住み心地は如何ですか？

>梁間面積が７０平米オーバー
>LH-65 or 70程度で上階の騒音がかなりうるさいレベル？

かなり広い部屋！？
アンボンドにしても、普通70平米はいかないでしょう。
ましてや長谷工なら段スラブでしょうから、段スラブの段部分は小梁同等のスラブ制振効果があるはずなので。

>>30 匿名さん

残念ですけど、昔、現場で働いてました。やはり長谷工は、安いなりに工期短縮で雨どしゃ降りでもスラブコンクリート打つし、スラブ固まる前から養生無しの、大工の型枠スラブにてんこ盛りに、置くし結局最後に、床にモルタル流して床暖の発泡スチロールみたいなのひいてスラブのワイヤー引っ張ってるからオッケーみたいな感じですね。さすがにベランダの柵刺さってる所、足場の繋ぎ引っ張ったらボロッと崩れたのは引きましたが……

過去の書き込み拝見しましたが、最近は直床仕様がどんどん増えてますね。

感想？最悪ですよ。
特に上階にガサツな家族が住むと詰みます。
更にわざわざ響きやすいとわかっている場所であえて音を出す嫌がらせまでされたらもうどうしようもない。
誰でも苦情を言うでしょう。