長谷工仕様＜直床（スラブ200ミリ）＋２重壁＞の感想

そのとおり

今まさにその環境に居ますが・・・
ちょー静か。何の音もしません。まあ時間的に当たり前っちゃあ当たり前なんですが。

二重壁は耳を付けると空洞の響き感？がわかりますが、ＧＬ工法ではないですし、
早朝とかにかすかに早く起きた家のＴＶの低音？が聞こえるくらいです。
自分が寝ていれば、ゼッタイ気づかないレベルです。


ちなみにスラブ200ミリといっても、水周りは段差スラブそれ以下です。
しかし、最低値が200ミリですから、低〜中層階はそれ以上、250ミリとかあったりします。
上にいくほど軽く作らねばならないので、スラブや構造壁のコンクリ厚が薄くなります。
眺望との交換条件ですね。
設計図書で自分が購入しようとしている部屋の数値を確認することをお勧めします。

もちろん、部屋の形（スパンが広いとスラブが振動しやすい）や、
周囲の部屋の間取り（ルーバル、水周り・PSの位置に要注意）のチェックも重要です。
そしてなにより住民次第で騒音問題は発生しますので、結局、運に左右される部分が大きいかと。
うちはラッキー？

２重壁＝ＧＬ工法じゃ無いにょ？
誰か教えて

とりあえずは寝よう

私もまさにこの仕様に住んでいます（スラブ厚は210ミリ）
上記にもありましたが、とても静かで快適です。不安になる位静かな時もありますw
ごくたまーーーーに、ゴト…とどこからか分からない小さな音はしますが、全く気になりません。
超ワイドスパンとかでなければ大丈夫ではないでしょうか？
うちのマンションは、スパン毎にスラブの厚さが違っていました。
とりあえず快適なので満足してます。
しいて欠点（？）を挙げれば、間取りがごくごく普通で面白みが無い事でしょうか。

今年の３月から住み始めましたが、とても静かです。
多少覚悟して入居したのですが、周りの人はいるの？って窓を覗いたり
する時もあります。
ま、運が良かったっていえばそれまでですが。

どん ごと がらがら
って感じの音はします。話し声やTVの音は聞こえません。

まぁ近隣の住人次第でしょ。
ちなみにうちの上は地権者らしいがウルサイ

>２重壁＝ＧＬ工法じゃ無いにょ？

そうです。
ハセコの場合はまずＧＬ工法（ボンド玉で貼る）はないね。
軽量鉄骨と木で下枠を作ってボードを貼る二重壁を、ドコの物件でも採用してるから。
財閥系デベと組んだりして、直床を二重床に変えても、二重壁は堅持するからね。作りが「型」にはまってる。

逆に直貼りクロス壁を採用する物件、遮音性はゼッタイこっちの方がいいんだけど、
窓際の断熱材吹き付け部分の処置を、ＧＬ工法で逃げることがあるから、要注意。

こちらが物音ひとつ立てない状況で耳をすませば、
引き戸のゴロゴロという音がかすかに聞こえます。

うちもほとんど聞こえないですね。
こちらが静かにしている時に、引き戸の音が聞こえるぐらいです。

引き戸の音が聞こえる・・・これって、問題じゃない？
うちの賃貸安マンションと同じレベル・・・汗

うん、普通引き戸の音って聞こえない・・・

三井の2重床に住んでいますが、静かにしていると結構物音聞こえますよ。あ、今廊下歩いてる・・・とか。この間は玄関（大理石）でハイヒールを脱ぎ履きしているカツカツという音が聞こえてきてびっくりしました。

スレ主です。
とりあえず今までの意見を参考とさせて頂くと、
最近の長谷工仕様＜直床（スラブ200ミリ）＋２重壁＞
遮音性に関しては少なくとも十分に我慢できるという事と感じました。
しかもＧＬ工法でも無いようですね。安心しました。

住んでいてストレスを感じる程度のモノ音って結局は、
隣人および上下階の道徳に限るとの事の様ですね。

また「ちょっと遮音性は。。」というぐらいの方が「皆で気を使いましょう」
という雰囲気ができてよいのかもしれませんね
ということは、長谷工仕様物件って実は非常にお得な買い物に思えてきました。
とりあえず遮音性で後悔する物件仕様では無さそうですので
他仕様と価格バランスで見てみたいと思います。

ちょっと規制概念に

＞ちょっと規制概念に
↑消し忘れ　しかも変換ミス　

スレを荒らさずに本当のことを書ける人がいるといいのですけれど、
それってすごく難しいんです。

>>15
スペックに出ない部分をしっかり作ってくれてるかは怪しいところ。
直床でも水が少ないコンクリでしっかり作ってくれてるならいいが・・・

全部が全部シャブコンでトラブル発生するわけじゃないだろうけど、
高い買い物だから半々の確率でも掛けるのはリスク高すぎる。

＞住んでいてストレスを感じる程度のモノ音って結局は、
＞隣人および上下階の道徳に限るとの事の様ですね。

上下階に気を使わないピアノ弾きさんとか、暴れるお子さんとかが居ても
重量振動音を遮音できるほどの仕様は他でもなかなか無いと思います。

＞また「ちょっと遮音性は。。」というぐらいの方が「皆で気を使いましょう」
＞という雰囲気ができてよいのかもしれませんね

マンションの遮音性能は50歩100歩ですから、
マンション選びで一番重要なのは良い住民がそろっているか？
ではないでしょうか。

じゃ、なぜ戸境にコンクリート直張りにしないの？
推測・・・①コンクリート乾くまえに壁紙を貼りたい→工期短縮
　　　　　②綺麗に壁紙を貼れる自信のある職人がいない

ほんと静かですよ。
兄弟がMのマンションに住んでますが、
うちのほうが静かだ。

>>20
残念！軽量化が主な理由です。
タワーなら、地震の際に建物をしならせたいというのもあります。
コンクリートだと硬くて揺れにくくなるので建物にダメージを与える可能性もあるので。

う〜ん、みなさん静かなご近所に恵まれてますね。
直床ｏｒ二重床については、好みがわかれるとも思うのですが、
二重壁だけはいただけない…
やはりコンクリ直張りとは遮音性が全然違う。
入居前の２つのマンション（床はどちらも直床だった）で隣の部屋での音の漏れ方を比較したら、全然違いました。
やはり二重壁のリスクはありますよ。

>戸境にコンクリート直張
躯体施工精度が低いから、でこぼこが目立つと昔はいわれてきましたが、今はどんなもんでしょう？

>22
それは、「なぜ乾式壁なのか？」の場合の答えだよ。

↑
あなたが正しい。

直床か二重床かというよりも、隣や上がどんな家族構成かというのが大事。

>20
どっちかというと②、しかしそれ以上に
クラック（ひび）に対する処置をしなくていい（露見しない）から、というのが大きい。

言っとくけど、長谷工だからクラックが発生するわけじゃないぞ。
どんな売主、施工だろうが、コンクリを使う以上、ゼッタイにクラックが発生する可能性はある。
ただ、直貼りの場合、発生すればすぐに判る。二重壁だとそうは行かないからね。

長谷工はどうでしょう？
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48016/

モデルルームで２重壁の防音について営業の人にききました。
ほとんど問題ないですよ、壁をたたくと音は出ますが、
たたく人はいないでしょう・・・って。
壁際を掃除するさい、毎回掃除機が壁（巾木のところ）にこつこつあたりますよね。
コンクリート直張りだとまったく音がでませんが・・・

壁を叩くと音がするんですか？
それって違うと思う。

子供の走る音とかは仕方ないとしても、叩いて
音が伝わるマンション戸境壁はダメでしょう。

勉強不足で申し訳ありませんが参考までに教えてください。

タワー物件ってそんなに横の遮音性が低いんですか?

遮音性能と衝撃遮断性能と違いますよ
乾式戸境壁は前者は高いが後者は弱い
たたいたら響きます

壁は直の方が遮音性よく、床は二重の方が遮音性いい。
ちょっと考えるとオカシイ。
でも、そんな説明されることありますよね。
床にしても壁にしても二重でないほうが遮音性はよいはず。

長谷工仕様（直床・二重壁）＝普及品・安物、という固定観念を利用して、
「ウチはそういう安物とは違いますよ」「高級な仕様です」
という演出をしているだけのデベも多いと思う。

どのようなメリット・デメリットがあるのか、
どのようなニーズにマッチするのかを、
購入者の立場に立ってきちんと説明して欲しい。

3月入居です。
長谷工の直床・アンボンドスラブ200mm＋戸境壁180mm（二重壁）です。

賃貸からの引越でしたので、かなり静かに感じます。

引き戸の閉める音やかすかな生活音は、たまに聞こえますが、全く生活
に支障ないレベルです。

（住民層はバラバラですが、若いDINKSや単身者が左右上下にお住まいです）

>>38
遮音性を一番左右するコンクリの厚さを考えれば多少は理解できるはず。

壁は200mm〜300mmも厚みを持たせることはない。
一方、床は少なくとも200mm以上は厚みがある。

そして長谷工が直床を採用する理由も遮音性に影響する。
フロアを多くするためなので、スラブをそこまで厚みを持たせることはないですからね。

ちなみに私は何も勉強せず、長谷工の物件を新築で購入して3年住んでました。
今は仕事の都合で賃貸に逆戻りしてますが、
正直今の賃貸のほうが静かですね。

>>40
上下左右の住民を同一にしないと比較はできないと思いますが。

最上階なので上階からの音はもちろんないが、下階の開き戸の音（バタンという音）は良く聞こえる。
フローリングもフワフワフローリングなのでいまいちかな。

>>41
別に実験を行っているわけではないんで、
上下左右の住民を同一になどということはできるわけもありませんが、
(というか、正直な感想を述べただけなのですがね・・・)
参考までに周辺住人の家族構成を。

前の部屋(長谷工)・・・上:若めの夫婦2人、下:3人家族(中学生の子供1人含む)、
左右:4人家族でどちらも小さい子供2人(幼稚園〜小学生くらい)

今の部屋(賃貸)・・・上下:4人家族でどちらも小さい子供2人(小学生低学年程度)、
左右:3人家族でどちらも2、3歳の子持ち

なので環境的には今の部屋のほうが五月蝿く感じると思っていたのですが・・・。

今(2011)はどのような評価でしょうか？

完成まだ先ですが、購入した長谷工物件は高仕様でした。
二重床、二重天井、戸境壁直貼りです。
他に比べ、地震対応などで構造自体に力を入れていて
今回物件はモデルルームの担当者さんも自信ありそうでした。

残念！
長谷工は長谷工だw

いちいち、

『購入した長谷工物件は高仕様でさ！二重床、二重天井、戸境壁直貼りだよ。
他に比べ、地震対応などでも構造自体に力を入れていて ・・・』

と説明しなければなりません。

そんなマンションマニアばっかりじゃないから大丈夫。

長谷工たたかれますねー。
言うほど悪くないと思いますが、、

現在長谷工
二重床、二重天井、戸境壁直貼りです。

上に幼稚園児２人いますが、全く気にならないです。
大きな物を落としたときは、かすかに聞こえますが、
古い家からだったからか今の家ってすごいなあと感心しています。

前にすんでたマンションは、換気扇から隣の音が風に乗って、
聞こえる日と聞こえない日が。
空気孔を伝う音の方が気になる

特に劣るところはないよ。 長期優良仕様は他よりかなり優れていますよ。今の最高仕様ね。 遮音は隣接戸にうるさい人がいる場合だけよく聞こえる。普通の人なら何も聞こえないよ。確認済みです。

>壁は200mm〜300mmも厚みを持たせることはない。

普通に有りますよ。うちの場合は250mmです。

それなんてALC？

250mm以上はボイドスラブでしょう。在来200mmより若干落ちる遮音性能です。上下隣からの生活音は住人によりよく聞こえますよ。賃貸物件より少しましと考えておいた方がよいようだよ。

え？
戸境壁でボイドスラブなんて採用してるマンションあるの！？

床のことでしょう。

つまり>>50が間違えてるってことで。

いいえ、間違っていません。壁の話です。
因みに床は普通スラブ３００です。

刑務所みたい。

今は販売されていません。

性能差があまり違いないから

200mm以上の壁は普通にあるぞ。
もちろんクロス直貼りの。

スラブ？

長谷工仕様直床スラブ200ミリの新築マンションを検討中です。最初の書き込みの2006年から6年経過してますが、遮音性能、コンクリートの質などは変わらずですか？多少なりともよくなったところてありますか？

一般的な物件でいえば、まあコンクリの質は良くなったんじゃないか。別に長谷工に限らず。
27ニュートンの100年コンクリートあたりも普通になってきたし。水セメント比50以下とかも
浸透してきた感じするが。

他は知らない。

コンクリートの質が良くなると遮音性能もよくなりますか？

硬いコンクリートだと響くようになる気がします。
柔らかいコンクリートの方が音は吸収されていたように思います。

>最近の長谷工仕様＜直床（スラブ200ミリ）＋２重壁＞
>遮音性に関しては少なくとも十分に我慢できるという事と感じました。

ありえない!
賃貸アパートと変わらない遮音性で紛争中
これで我慢できたら不満に思う騒音など無い

きっと、周りの住人に恵まれない運命なんですよ

>>52
>>55

あなた方の知識不足ですね。
戸境が220mm程度のコンクリートでクロス直張りなど高級物件ではなくともややいい財閥系なら結構ありますよ。
郊外長谷工中心に物件選びをしているのであれば目にしないのかもしれませんね。

騒音は近隣住民次第。
では、ハセコ物件の近隣住民はどうか。

・・・当たり外れはあるにせよ、外れを引く確率が他よりかなり高い気がする。
特に、郊外大規模、駐車場100％月500円～とかいうタイプの物件だと絶望的。

マンション価格と民度は比例する法則！

>>70

まぁ～そうなんだけど、高額物件も年数たてば中古入居組が入って来るからね～
賃貸も増えるし

うちも新築分譲の時は周辺より高かったけど１４年経ったら見たことない層が入って来たよ。２LDKにファミリーで住んじゃうし。
ちなみにうちは普通スラブ３５センチだけど、子供がフローリングで走り回れば聞こえるよ。あまり構造仕様は関係ないんじゃない？
子供の時に住んでた都営団地のほうが音は気にならなかったよ。

スラブ厚35センチはいいですね。高級な香りがします。
それでも、音が聞こえるんですか？よほど派手に走っているのかなあ？うちは30センチ（しかもボイド）ですけど、音は全くしないですよ。

2LDKファミリーで住むのダメですか(笑)
子ども一人なんですけど。。まあ、書斎はないですけどね。

子供１人なら２LDKもありでしょ。

よかった。。。

二重床は防音ではなく、メンテナンス性が有利なものでしょ。

中古売買時にも有利ですよｗ

民度というけど普通に調理してる音が聞こえる
洗い物してる音は振動まででる

賃貸のRCでもここまでは酷くなかった

最上階に住めばいいのに？

今さら二重床がメンテナンスに有利って、、一体何をメンテナンスするのに二重床が有利だと勘違いしているのでしょうか。
二重床は二重だからなんとなく良い気がするだけの代物で、二重天井であれば直床でも二重床でも設備メンテナンス性に違いはなく、騒音ではむしろ二重床の方が不利になる厄介ものですよ。

と思いたくなるのは直床を買ってしまったから。

来る人来る人に『今さら二重床が～』と説明しなければいけない。
『あ、もうそれ聞いたよ…』と言われてしまったりw


大変ですね。

・・・と投稿したくなるのは、何も考えずになんとなーく二重床を買ってしまったから。

余計な費用をかけ、天井高を削ってまでつくった二重床が何のメリットも無いどころか、騒音で直床に劣るだなんて事実を今さら言われては黙ってはいられない。

ふと視野を広げて全国を見てみれば、二重床なんて首都圏だけの単なる流行りモノ。性能は二の次の消費者にとってメリットのない販促ツールだったことが判明。

機能や性能、メリットやデメリットの話なんてもう聞きたくもなくなるから、あとは妄想を書き込むしかないのですね。
かわいそうに。

↑他人に読んで欲しいなら要約する能力がないと・・・
だから直床買ってしまう。一次購入層なんだろうけど。

＞二重天井であれば直床でも二重床でも設備メンテナンス性に違いはなく

？？？

この人、下の住戸の二重天井の空間に、上の住戸の配管等を通すつもりなの？
それとも、なんでもかんでも天井通す気なの？

>78
聞こえるのは隣りの音なんだけど

跳び跳ねたりドスドス踵落として歩いた時だけよく聞こます。 ウルサクする子供がいる隣接戸はウルサク聞こえるでしょう。実験済みです。

>この人、下の住戸の二重天井の空間に、上の住戸の配管等を通すつもりなの？ それとも、なんでもかんでも天井通す気なの？

排水系統を納める部分は直床でもスラブを掘って二重床にしてシャフトに接続しているでしょ。電気や給水給湯は天井経由が現代建築では普通。
的外れな質問して無知をさらけ出さなくても良いのでは！？

＞排水系統を納める部分は直床でもスラブを掘って二重床にしてシャフトに接続しているでしょ。

何言ってんだ？

スラブ掘って配管埋め込んでるから二重床と直床が同じなら、
スラブ掘って配管埋め込めば、二重天井と直天井だって同じでいいだろ。

論理破綻してんだよお前。

天井側でスラブ掘って配管を埋め込めば、それは直天井じゃなくて二重天井でしょうに。
天井は床と違って部分的な二重化処理をすることにあまりメリットがないのですよ。

理論が破綻しているのではなく、貴方の理解と知識が不足しているだけなのです。

＞天井側でスラブ掘って配管を埋め込めば、それは直天井じゃなくて二重天井でしょうに。

その理屈が成り立つなら、床側のスラブ掘って配管を埋め込めば、それは直床じゃなくて二重床でしょう。

貴方は、床側のスラブを掘って配管を埋め込んだ状態を、直床と呼んでいませんでしたか？

＞理論が破綻しているのではなく、貴方の理解と知識が不足しているだけなのです。

いや、貴方がいい加減な言葉の定義で言を左右しているだけですよ。

>貴方は、床側のスラブを掘って配管を埋め込んだ状態を、直床と呼んでいませんでしたか？

よく読んでください。私は>>86で
>排水系統を納める部分は直床でもスラブを掘って二重床にしてシャフトに接続している
と言っているのですよ。これは直床では排水管をそれぞれコア抜きして下階の二重天井内で振り回していると勘違いしている無知な>>83に対する投稿です。一般的に>>86で書いたような構造のマンションを直床と言います。
いい加減な読み方しないで、しっかり元の投稿を読んで書き込みしましょうね。

あと、83の、

＞この人、下の住戸の二重天井の空間に、上の住戸の配管等を通すつもりなの？

この文章から、

＞これは直床では排水管をそれぞれコア抜きして下階の二重天井内で振り回していると勘違いしている無知な>>83に対する投稿です

なんでこんな解釈になるんですかね？

勘違いと皮肉の区別くらいつけましょう。
どうりで話通じないわけだ。

>>91
それ私ですよ。
ナンセンスと感じるかどうかは貴方の感覚に任せますが、直床直天井の場合は設備メンテに難があるため、また新築マンションでは天井はほぼ100パーセント二重天井なので、その点を前提としただけの話です。そこに難癖つけて営業の手口と非難する貴方のやり方こそ議論のミスリードですよ。
また、天井を通すべき配管と床を通すべき配管は別物ではなありません。給水給湯を天井経由で行うネガはゼロに等しく、二重床マンション以外の建物では天井からの給水が常識ですし、二重床でも壁先行工法では天井給水を採用したりします。
リフォーム性にも直床二重床で差はありません。排水位置を変えるほどの大規模リフォームでは二重床でも全て床をやり直す必要があります。直床も同様ですが、その時に直床から二重床に変更すれば同じようなリフォームが可能だからです。二重床でも水周り以外では元々75A程度の排水配管を勾配とって通せる高さを確保していない物件が多いです。

>92
そう解釈するのが普通だろ。

＞そう解釈するのが普通だろ。

83の全文を読んで、それでもそう思うならもう何もいうことはありません。

＞この人、下の住戸の二重天井の空間に、上の住戸の配管等を通すつもりなの？
の「等」って、もしかして電気配線も下の住戸の二重天井の空間に通すことを想像して言っているとか？

>95ってもしかして>83の人？
>83の全文っていっても
>この人、下の住戸の二重天井の空間に、上の住戸の配管等を通すつもりなの？ それとも、なんでもかんでも天井通す気なの？
ってだけしかないんだけど。
一体>83でなにを言おうとしたわけ？
改めて教えてよ。

【解説】
＞二重天井であれば直床でも二重床でも設備メンテナンス性に違いはなく

？？？

この人、下の住戸の二重天井の空間に、上の住戸の配管等を通すつもりなの？
（下の住戸の二重天井に、配管だろうが何だろうが通していいわけないと思うけど。）

それとも、なんでもかんでも天井通す気なの？
（重力があるんだから、配管全部上に通せるわけないと思うけど。）

（じゃ、二重天井であれば、って何なんだろう。
　床に通すべき配管のメンテナンス性、と二重天井かどうか、には何の関係もないと思う。）


本当にこれ解説いる？

>床に通すべき配管のメンテナンス性、と二重天井かどうか、には何の関係もないと思う。

この人なんでここで二重天井の話を持ち出してんの？
床に通すべき配管のメンテナンス性と二重天井かどうかには何の関係なんてないだろ。
直床でも排水はいかが通っている部分は二重床化されてんだから、当然下の住戸の二重天井の空間に上の住戸の配管等を通すわけないだろうに。

つまり直床も二重床もメンテやリフォーム性に差はなかったということ。
差が出るのは重量床衝撃音。二重床は騒音が酷い。

ただし直天井の直床なら給水がコンクリート埋設になるからメンテ性良くないってだけの話。

>99
79に聞くべきことかと。

まとめると・・・

直床仕様を買ってしまうと、自分を納得させる作業が大変

103をもって結論としていいような気がする。

客観的に見て二重床のメリットがないという時点で直床と二重床とでは直床の方が良いことは確か。
二重床派はしばらく前から何も二重床の優位性を語れずに>102のような投稿ばかりになっているし。

それよりここは長谷工のスレだから長谷工物件を語るべき。スラブ200ｍｍってのがどうなのかという点には疑問が残るし、遮音性を考えればスラブなんて厚ければ厚いほど良いもんだろう。ただ、長谷工物件もスラブ200ｍｍばかりではなくいろいろで、遮音性では二重床のスラブ200mmよりは遥かにマシ。高級であれ安価であれマンションの建設予算は有限だ。その中で最大の遮音性を発揮させるには長谷工のような直床工法はベストだな。

まあとりあえずスレ趣旨にそぐわない二重床派（？）のボヤキは他スレでやってくれ。

直床が合理的だとすると、なぜ長谷工のような会社しかやっていないのだろうか。
スーパーゼネコンが設計した直床マンションはどれだけあるのだろうか。

二重床＝なんとなく良い
というイメージで販促かけ、東京の消費者はそれにだまされて未だに勘違いしているから、売主はマンションを売るために二重床を作る。
売主は売るためならなんでもするよ。
マンションの仕様を決めるのはゼネコンではなく、売主。
売るためなら騒音が酷かろうが二重床にもするし、後で大問題になってもゼロ円設定で機械式駐車場を作ったりもする。
長谷工は好きではないが、その点では長谷工は真面目だった。

一方でスーパーゼネコンでは、二重床にすると騒音が酷くなるから、二重床で直床と同じ遮音性能を持たせるためには直床よりスラブを厚くしなければならないことを技術的な常識としている。

マンションに住まう消費者としては一体どちらが良いのか、答えは出ていますね。

要は関西系が直床で関東系が二重床なんですよね。
長谷工は直床も二重床も手がけていますが基本的には直床。
なぜなら元は関西の会社だから。それだけの話。

元が関東系か関東系かではなく、対象市場にいる消費者の嗜好に合わせて売り出しているだけの話。
同じデベロッパーでも地域によって仕様を使い分けるところなんていくらでもあるし、むしろそれは常識だ。

>107
それじゃあスーパーゼネコンが設計した二重床マンションなら大丈夫ですね。
確かにスラブも厚いです。

直床賛美を実名で行う専門家がなぜ現れないんですかね？
こんな現状で、直床買っちゃったさんの強弁を信じろって言われても無理。
なんでも業界の陰謀って言われても無理。

既に大成建設技術センターが、現在の二重床より直床の方が重量床衝撃音の遮音性が高いと言っています。
他の多数の研究期間の実験でも二重床の重量床衝撃音低減量はマイナスの値、つまり騒音悪化となっています。
碓○氏やサ○キ氏のような有名なトンデモマンション評論家より余程信頼性がありますよ。
まあどちらを信じるかは最終的に個人の自由だとは思いますが。

碓○氏の言う二重床の遮音性の根拠は、「聞いた感じ」だそうですね。

現実として、長谷工の直床は隣りのシューズボックスの開閉音まで自室の音と区別付かない音量で響く
分譲でココまで聞こえるのは無いだろ？　

建築士の構造からの卓上の理論より、現実にアパートと変わらないのが事実

2008年に長谷工を新築買った俺が答えましょう。マジで。

隣の音：今まで一度も聞こえたことなし。マジで。両隣いるけど、分譲マンションってすごいと思った。長谷工だけど。これってウチの音も聞こえてないのかな？
だから113の話は理解不能。多分単なる荒らしだろうが。

上の音：聞こえます。こりゃ仕方ない。椅子を引きずる音が一番聞こえるが、まあこんなもんかとも思う。意外と歩く音は聞こえない。確か子供がいたはずだが、おとなしいのか？あと、斜め上？の音も聞こえるかも。

その他では意外と階段を歩く音が換気口の穴から入ってくる印象。寝室側では一番の騒音要因。振動以外では隣戸や上からの音は聞こえないけど、廊下からの声はどうしても聞こえる。あれってどうやって防げば良いの？

「隣の」シューズボックスの開閉音が聞こえるって、それ床じゃなくて壁だろｗ
自分も長谷工の直床物件だけど、そんなに煩いと感じたことはないなぁ。

>>113みたいな悪質な荒らし投稿者は無視でお願いします。

直床の物件でも、設備仕様のページで直床をアピールすることは無い、というのが特に優位性が無いということの証。
そんなに優れてるなら載せるべきでしょ。
要はデベも直床には触れてほしくないんだよ。

>>114-116
聞こえるからマンションで問題になってるんだけど？
近いうちにアップロードする

直床は、ごく普通の工法です。
二重床は、それよりも余分に手をかけた＋α感が、「せっかく高い買い物をするのだから、より良いものを」
と財布の紐が緩んだ不勉強な購入者にウケて、高級とされるマンションの標準的な仕様になっていますが、
直床との有意差は確認されていません。
よく研究した購入者は、二重床にこだわらず賢く選択していると思います。
この掲示板にも、直床の悪い点と二重床の優れた点を論じるスレがたくさんありますが、
そのどれもが水掛け論で、口汚く罵り合うだけで、二重床に特に優位点がないことが分かります。

直床は、ごく普通の工法だから。
これが、直床のマンションが設備仕様で直床をアピールしない理由です。

2重壁は、壁心計算だと実際の畳数よりかなり狭くなるみたいですね。

家賃５万円の市営団地も実は二重床ですからね
どんな高級マンションだって大なり小なり音はするし
二重床が静かというのは都市伝説みたいなもんでしょ

２重床どうこうは、例のうさんくさい評論家さんが悪いですね。

二重床で遮音性能が上がるとは、どのマンションのサイトを見てもあんまり書いてないですね。
だいたいはスラブ厚と床材の衝撃音低減性能等級で遮音性に配慮し、さらに二重床にすることで、今後のリフォームがし易いと書いています。
つまり、デベの謳い文句として二重床は遮音性とリンクしていませんので、語るべきは
1)スラブ厚２００mmは遮音性能として適正か
2)二重床にすることによるリフォームのし易さにメリットはあるか、またそのメリットは必要か
この二点に論点をわけて議論するべきかと。

集合住宅なので隣室の音は聞こえて当たり前だと思う
が、自室の音と区別できない音量で聞こえる分譲があるか？

本当に賃貸アパートと変わらん
荒らしと言われようが事実は変わらねえし、自室に来てもらった数人にも検証してもらった
コッチは証明するのは簡単、逆に聞こえないと言ってワンパな工作してる奴はなんの証明もできないだろ

入居はもう少し先になりますが
自身で確かめたいと思います。

分譲マンションで隣の音が聞こえるようだとイマイチだと思います。

>>121＝>>128のアップロードに期待しているのですが。証明するのは簡単とか言っていますが、実際はやはり無理ですか？

検討中のマンションが長谷工ですが

基本はPRCスラブ・アンボンド240mm直床で、
浴室と洗面脱衣所が段差スラブ240mm二重床、
玄関スラブが掘り込みで200mmとなっています。
天井は二重天井とうたわれていませんが、全体が二重天井になっているとのこと。

上下に関しては防音性能良さそうなんですが、
戸境壁が鉄コン220mm＋木組み下地＋石膏ボードの二重壁となっています。（全部の壁厚さは380mm）

この物件の場合、防音性能はどうでしょう？

長谷工マンションに2年住んでます。
上からの子供が走るような音はたまに聞こえますが気になりませんよ。
隣からの音は聞こえたことがありません。
水を流す音も洗濯機の音も全く聞こえません。

検討する段階で気になるお気持ちは理解できますが、
立地や利便性、リセールバリューを気にされたほうがいいと思いますよ。

子供が走り回ったり跳び跳ねたりしない限り聞こえないのが真実です。

戸境壁は約180mm以上、床のスラブは約200mm以上（1F床、水廻り、玄関踏み込み、最上階屋根を除く）の厚さを確保。外部からの騒音はもちろん、上階・お隣からの生活音の伝わりを軽減しています。

と言うマンションに住みましたが、今まで6件目のマンションですが子供の踵歩きの騒音は本当にノイローゼになりそうです。
まぁ安作りなんで、表面だけで判断した自分が悪いのですが・・・・
造っている人には判らなくても、住んで見ればわかります。横からの騒音は皆無ですので、壁は大丈夫だと思います。
大きな買い物です、自分で十分に確認しましょう。私はもうすぐおさらばしますが、耐えられません。子供に歩くなと苦情言うのも有り得ないので。

こっちでは6件目か(笑)

直床の一番のデメリットは、クッション材の入ったふわふわした床ざわり感です。また、偽物の床と感じ安っぽいことや、賃貸アパートのソフトクッションと同じな事です。
車は外の人に響く音よりも、乗り心地が重要でしょ。マンションだって、歩き心地は重要です。

実験データなんてうそっぱち

実際に二重床が優れてるから多いわけで、直床が防音悪いのはあたりまえ

常識で考えたらわかるし

たとえ遮音とかなの性能面で直床の方が良かったとしてもウチの二重床は皆憧れの高級マンションと同じだし。後悔なんてしてないし。むしろステイタス的に最高級。

「二重床は遮音性が高い」と言う話は間違いです。

現在は新築のマンションであっても直床に較べて二重床の方が遮音性は低くなっているというのが現実で、
このことは床材メーカーの試験データ、スーパーゼネコンや各種研究機関の資料と評価、品確法（住宅性能表示制度）やCASBEE(キャスビー：建築環境総合性能評価システム)等の公的評価にも明確に表れています。
それなのになぜ「二重床は遮音性が高い」と言われているのでしょうか。

■情報発信者の勘違いと無知
客観的な試験データや最新の評価の存在を知ってか知らずか。
マンション業界には自分の感覚や思い込みを基にしてそれと
正反対の事を吹聴する自称識者がとても多いことに驚きます。「空気層があるから遮音性が高い」とか「スラブ欠損云々」とか「聞いた感じの印象として静か」とか。まあそれも「表現の自由」と言えばそうなのかもしれませんが、
事実と異なる情報を教えられる消費者側からすると只々迷惑な話でしかありません。

じゃあなんでコストのかかる二重床を採用するん？

無知な消費者に売りやすいから。

具体的な検証内容とその結果、第3機関によるデータ整合性がとれている情報はねん？？

文字でデータあるある詐欺してないで直リンクでも貼ってクレヨン

確かに。
直床の遮音性能の優位を示す資料やデータは、品確法やCASBEE、床材メーカーの試験データ、大成建設や戸田建設の技術論文、公的建築試験場や床材工業会などからもたくさん出てきていますが、二重床の遮音性能が良いということを示す具体的な資料は、いまだなにひとつ出てきていません。

まあ、考えてみればそれも当然。
今のマンションに使われている二重床は実際の遮音性能が低いのですから、そんなデータが出てくるはずがありません。

それでもなお今のマンションに使われている二重床の遮音性能が直床よりも高いと言うなら、直床派のようにそれを裏付ける客観的なデータや資料を出すべきだと思います。

長谷工の一部マンションに使われているような造りを変えた高遮音二重床だと直床並みの遮音性能を持っているようですが。
今の二重床マンションに使われている二重床のの9割8分は正常施工をしても太鼓現象によって騒音を増幅させることがデータで示されています。
このように大部分を占める遮音性能の低い二重床が早くなくなるとよいのですが。

コピペのような書き込みばかりですね

昨年末新築に入居しましたが、隣の引き戸の音、ドアの開け閉めの音が聞こえてきます、そんなものなんでしょうか？

上の方の引き戸の音が夜になるとガラガラ聞こえます
あり得ない

ガラガラ音が出る引き戸という事は、かなり古いマンション？
今の引き戸はそんな音自体しない。というかフルフラット設計でレール自体が無い。

長谷工じか床に住んでました。上の方がダイソン級の強烈な掃除機を夜11時くらいにかける習慣があって
まじうるさかったです。売りました。足音とかはしませんでした。

新築購入。長谷工仕様床は下の部屋の音、上の音と丸聞こえ。隣人の生活リズムや帰宅時間がわかる。すごくうるさい。隣の他施工会社のマンションにすれば良かった。

でも直床の200mmスラブって、二重床＋250mmmスラブ相当のマンションと同じ遮音ランク。
世にある大概の二重床マンションよりは高性能なんだよね。
太鼓現象がある二重床は直床より遮音性能が悪いから、よくある二重床の200mmスラブなんて直床で言うと150mmスラブ相当の遮音ランクしかないわけで。

結局どうなんでしょう？新築だと長谷工の直床、二重天井は安心？東京での長谷工のシェアがかなり多いので。

もしかするとナイルズナイルにのってる？

直床・二重天井物件を購入予定ですが、ここを見て理論的に直床の方が遮音性が良さそうなのはわかりました。直床がダメだという意見も多くあって大変気になりますが、データがないので信じてよいのか不安です。

二重床でも施工がきっちりとしていれば太鼓現象などの不具合がないでしょうから遮音性は大丈夫なのでしょうけど、そのあたりは素人に見極めできないし、住んでみないとわからないのが怖いですね。

直床の遮音性能が二重床より低いというデータはないよ。遮音性能が高いというデータはあるけど。

二重床は完璧な施工でも太鼓現象がら起きるし。

その上で、住んでみないとわからないという話はその通り。

>>157 そうなんですよ。はじめは二重床は高級で高性能だと思っていたのですが、色々と調べると二重床が遮音性高というデータがないですし、あったとしても個人の経験談とか感情的な書き込みが多くて参考にならないんです。

今賃貸に住んでいるのですが、上階に住む＊＊家族が深夜1時くらいまで子どもを走らせていて、重量衝撃音には本当にこりごりなので、もうちょっと勉強してみます。今の所は直床を選ぶ予定です。

上の階で＊＊家族が深夜1時くらいまで子どもを走らせていたら、直床だろうが二重床だろうが騒音は避けられない。

ただ、二重床よりは直床のほうが遮音性能が高いから多少はマシなだけ。

首都圏だと、準工業地域や環境や立地が悪いところに直床マンションが多いんですよ。
地方だったら、立地が良いところでも直床マンション選べますがね。

やはり二重床の方がイメージ的に高級感があるんでしょうね。私も遮音性さえ気にしなければ二重床選んでしまいそうです。

測定方法に不備があった10年以上前には二重床の遮音性能が高いと信じられていましたが、今それを信じているのは極一部の年寄り評論家と無知な販売員だけになってしまいました。

今の二重床はリフォーム性すらも直床に劣っていて、単なる間仕切壁変更工事にさえ、床を大きく解体しての床下補強変更工事が必要になるため居住者の大きな負担になります。

もはや実質的な二重床のメリットって殆どないというのが現実みたいですね。

>>162　私も評論家の方の書いたマンション購入についての本で、二重床は将来のリフォーム時の可変性も高く、遮音性など総合的にみて優れているということが記載されていて、買うなら絶対に二重床マンションにしなくてはと思っていたのですが、その後色々と調べると逆の意見が実験データ付きで紹介されていて混乱していました。

東京都マンション環境性能表示の概要説明で
『建物の長寿命化』の欄で 「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」
とはっきり明記している。
http://www7.kankyo.metro.tokyo.jp/building/mansion/doc/m_leaflet_13020...
直床団地物件の『建物の長寿命化』★★★という物件はひとつもないんでしょ？
ま、田舎や郊外でなら直床団地でも満足できるんだろうな。

「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」

良心的でない業者が素人相手に誤解を与えるような説明を加えたのです。
この文章自体に問題があります。
文章を短くした事が原因で、建築などの知識が無くこの文章を作る経緯を知らない人に誤解を与えてしまいます。
それを意図的に誤用したものです。

直床・直天井ではない二重床・二重天井のマンションは、施工費用を安くしたりフロアを増やすなどの利益を上げる目的で階高さを低くしてしまう事をしないようにと言う意図での「十分な階高さ」で、それは、二重床と二重天井の懐が浅くなって本来の二重床・二重天井のメリットが損なわれた懐の浅い見かけ倒しの二重床・二重天井にならないようにと言う注意勧告です。
二重天井・二重床は、一部が傷んでしまうと、傷んだ場所によってはその構造上、床の一部を補修するだけなのに、間仕切壁や二重天井まで部分的に撤去復旧することもありますし、二重床・二重天井を先に仕上げてから間仕切壁を建てたり、先に間仕切壁を建ててマジ切られた空間に二重床・二重天井を造作する場合とでは、初期建設費用の違いが大きいので、どうしても安く出来る工法を選んでしまうが、それが後に購入した人達にリフォームなどでの不便さや金銭的な大きな負担を掛けてしまうので、それに対しての注意勧告です。

>>164　>>165　環境性能表示の概要説明は二重床を推奨しているのではなくて、将来リフォームしやすいように、階高を確保するのはもちろんのこと、二重床、二重天井、間仕切り壁をを設置する場合は、ちゃんと可変しやすいように施工しなさいということでしょうか。

施工がまずいと間取り変更などのリフォームがしずらいということでしょうから、最終的には施工業者がちゃんとしているかどうかですね。ただ、残念ながらこれに関してはやはり運次第で、素人である購入者が調べたり口出ししづらいですよね。

「田舎」や「郊外」の「団地」というような言葉を選んで、やはり感情的に煽るだけで、>>164さんのように二重床を購入されたかもしくは推奨する方々の意見はあまり参考にならないのが残念です。ただ、おっしゃる通り、直床は裕福で都心部へ住む方は選ばないというイメージはなんとなくありますね。今の風潮は二重床イコール高級品でしょうから。

私のマンションを探し始めの時は絶対に二重床にしようと思っていました。

>評論家の方の書いたマンション購入についての本で、二重床は将来のリフォーム時の可変性も高く、遮音性など総合的にみて優れているということが記載されていて、買うなら絶対に二重床マンションにしなくてはと思っていたのですが、その後色々と調べると逆の意見が実験データ付きで紹介されていて混乱していました。

おまえは俺か！
いろいろ調べてみると、特に高齢のマンション評論家ほど昔の間違った常識（迷信）から抜け出せずに、デタラメを吹聴しがちな傾向にあることがわかる。

評論家の収入を考えると、デベロッパーが儲かる売りたいマンションを良く思わせる事だと気付きますね。

>施工がまずいと間取り変更などのリフォームがしずらいということでしょうから、最終的には施工業者がちゃんとしているかどうかですね。ただ、残念ながらこれに関してはやはり運次第で、素人である購入者が調べたり口出ししづらいですよね。

いや、今のマンションに採用されている二重床のほぼ全てが床下補強の変更や床下改変なしに間仕切り変更ができない低仕様タイプ。

それはデベロッパーや設計から指示された仕様であって施工の良し悪しではないよ。

だからどんな素人でも『二重床は間仕切り可変性が悪い』と覚えておけば間違いない。

直床マンションは安上がりに遮音性の確保や簡単なリフォームが出来ると言うことですね。

低所得者が郊外や地方に持つ使い捨てマンション(社会的な寿命が短いマンション)にはぴったりだということです。

都心のマンションは古くても住みたいは沢山います。社会的寿命の前に建物の物理的な寿命が尽きては困ります。だから都は建物の長寿命化、つまり十分な階高や二重床を推奨しています。

今後も地域によって直床マンションと二重床は使い分けをされていくでしょうね。

>>169
ある程度年数が経ったマンション売買時には床材を貼り直ししてリフォームするケースが多いと思いますよ。
もしや地方の方ですか？地方の直床マンションは資産価値が下がる一方なので売買が事実上不可能と聞いてます。だからあまりそのような経験がないのでしょうか？

＞低所得者が郊外や地方に持つ使い捨てマンション(社会的な寿命が短いマンション)にはぴったりだということです。
＞
＞都心のマンションは古くても住みたいは沢山います。社会的寿命の前に建物の物理的な寿命が尽きては困ります。だから都は建物の長寿命化、つまり十分な階高や二重床を推奨しています。

気を付けないと、こういう誤解が生まれてしまうんです。

残念ながらスレタイトルの長谷工の直床マンションは階高2.8m程度でリフォームの自由度が低いマンションが多いですね。
まあ30年も経てば社会的寿命がつきる地方や郊外に立地しているマンションが殆どなので問題はないでしょう。

東京２３区内の新築マンションにまったく採用されない僻地仕様の長谷工マンションなんてどうでもいいんじゃない？
おなじ地方の聞いたこともないデベが建てた二重床マンションだったら直床が勝ることはあるかもしれないが
どちらも大都市で普通に販売されているマンションとはレベルがかけ離れている。
長谷工仕様、直床マンションの比較対象などそんな低レベルな世界での優劣に過ぎないのだよ。

建設費高騰で、都心では億ションですらスラブ厚が20cmしかない物件が多々見られます。
それでいて、内装床は直床未満のリフォーム性や遮音性しか持たない低グレードの二重床。
もちろん、大多数の億に満たない二重床マンションも、同じような低グレードの二重床を採用しています。

別に長谷工の回し者でも何でもありませんが。長谷工の直床＋スラブ厚20cmは、少なくともそのような多くの二重床よりは性能が良いことは確かですね。

>東京２３区内の新築マンションにまったく採用されない僻地仕様の長谷工マンション
↑
客観的な事実を事実と認めることができない人は、現状すら把握することができないという好例ですね。

もしかして「上質」？

>>175
まあ中にはそのようなマンションもあるでしょうね。
そのような都心のマンションでは郊外の直床マンションにいるようなクソガキはいませんので問題になることはほとんどありません。
なによりフニャフニャ床では売れませんよ。

ここは床のスレではなく長谷工仕様のスレだよね？
だったら床の性能だけの話だけしてもしょうがないんじゃない？

結局、この仕様は大衆団地仕様で東京２３区内には新築ではほとんど皆無になってるし、
東京都マンション環境性能表示では直床というだけで最高評価が得られないような仕様。
おまけに２３区内で採用されていないというのに

＞客観的な事実を事実と認めることができない人は、現状すら把握することができないという好例ですね。
とか寝ぼけた書き込みをする輩まででてくるような有様。
郊外でしか作られていないという客観的な事実を事実と認めることができない人に何を言っても無駄かもしれないけど
都内にマンションを買える客層からは長谷工仕様というのは対象外のマンションにしかならないのよ。
そんな事実をまだ認めないと言うのであれば、誰もが納得する２３区内の新築物件事例を挙げてみればよろし。

直床かぶれの田舎者は物件の実例を上げろということが全くできないのに事実を認めない困ったちゃんなんですね～

直床マンションは城東や城北の一部を除くと殆ど見かけません。
やはり資産価値が高いと思われる立地には二重床マンションしか建っていないようです。

これが現状です。

>>179
どこかのスレではこんなことが書かれていました。

・二重床物件は高級に見せようとしているマンションである。

・パークマンション、パークハウスグラン、ドムス、ホーマット、ラトゥールなどの有名な高級物件はすべて高級に見せようとするために二重床を選んでいる。

・真の高級物件は直床である。そういった物件は口コミのみで販売されるため有名にはなることはない。

だそうです。

ここを荒らしてる暇があるなら上質スレで返事をしてあげればいいのに

長谷工が開発してた、フリープラン対応の二重床あったけど、結構いいよ、あれ。

＞＞１８１
直床フェチが何を持って『真の高級マンション』だとしたいのか分からないが
高級に見せようとすることすらできない団地仕様よりはナンボかマシではないかと俺は思う。

高級とは何ですか？
上質と言う事ですか？

＞高級とは何ですか？
少なくとも長谷工仕様でないことは間違いない。

結局最後は貧乏人とか田舎者とか僻地という言葉でののしって終了ですね。

都心に住む裕福な二重床選択者の方々は、高額なのに性能がそれほどよくないものを買ってしまったのに気づいて、感情的になってしまうのは理解できます。

これでは二重床物件の数が多いから正しいという程度の意見になってしまいます。やはり遮音性能などの客観的データはないのですね・・・。

もうちょっと落ち着いた議論を期待します。

結局最後は事例のひとつも挙げられずに逃げの一手で終了ですね。

団地マンションに住む郊外直床選択者の方々は、安っぽさをわかってて買っているはずなのに、それを指摘され感情的になってしまうのは理解できます。

すでに二重床物件の数が多く市場での評価が高いという意見は確固たるもの。やはり東京都の表示評価は正しかったですね・・・。

もうちょっと落ち着いた議論を期待します。

>>187

あなたって床の話しかしない人でしょ？
ここは長谷工仕様のスレですよ。
いずれにしても、データがどうのなんて机上の話をしても意味がないことにいい加減気づきませんかね？

こんないい物件があるとか、現実にある物件の話で優劣を語るならともかく
その事例すらひとつもないのでは、長谷工仕様が劣るという結論は妥当だということになってしまうのは当たり前。
あなただけの床の話をしたいのであれば、あなたが立てた無駄な板がたくさんあるのだから、
そちらで思う存分直床の話をすればいいじゃないですか。

長谷工の仕様というのは躯体などの構造を意味することで、仕上げ材などとは別のことなのが分かってないんだね君は。
どんな仕様のマンションでも、仕上げを同じにすることは出来るんだけど知ってる？
そんな事を知らず、単なる仕上げだけで高級だとか言ってるだけだよ。
女性で言うなら、使ってる化粧品の値段や付け睫毛やネイルや髪型に金を掛けてるかどうかで判断してるだけだって事。
勘違いしてると笑われるぞ！

>>190

現実が見えていないのはあなたです。
仕上げが別というのであれば、長谷工仕様の躯体を使って素晴らしい仕上げを行っている物件の実例でも挙げてみなさいよ。
長谷工仕様はあくまで数百、あるいは千戸単位の大型団地向け仕様であり、
現実には長谷工仕様には団地仕様の内装しかされないことも理解できないのですか？

反論があるなら、実際にこんな物件があるという実例を挙げてみなさいよ。
何も知らない田舎者丸出しの書き込みしたってあなたが恥をかくだけですよ。

＞どんな仕様のマンションでも、仕上げを同じにすることは出来るんだけど知ってる？
長谷工仕様の躯体に真の高級マンションのような内装を施すこともありうるってか？
どこまで世間知らずなんだか（笑

＞＞189　とりあえず床の遮音性を中心とした機能を知りたかっただけで、それについてはもう十分理解できました。結局どなたも遮音性に関しては論破できませんでしたね。

可変性については、『東京都マンション環境性能表示』が唯一の根拠ということで理解しました。

長谷工仕様がテーマというスレッドの流れを読めずに、床の話ばかりして色々と申し訳ございませんでした。

それでは、さようなら。どちらを選択するにせよ、皆さんよいマンションをみつけられるといいですね。

>>194
直床にこだわってる人よりよっぽど191の方が理解できますよ。
あなたの床フェチな書き込みなど誰一人理解できないと思いますよ。

＞長谷工仕様の躯体に真の高級マンションのような内装を施すこともありうるってか？
＞どこまで世間知らずなんだか（笑

この人は、何が高級マンションなのかわかりませんが、例えばどんなマンションでも、同じ材料を使って内装をする事はできます。
それをするかしないかはデベロッパーの考え方です。

とりあえず、直床フェチの書き込みは削除とアク禁の依頼を出しておきました。
すぐに消されたようですね、これに懲りて直床フェチは退散してほしいわ。

＞１９８
それをいったら賃貸マンションだってやろうと思えば同じ材料を使って内装をする事はできますよ。
でも実際はそんな実例はありません。
実例でも出せればあなたの言うことに納得はできますが、なにひとつ挙げられないですよね？
デベもそんな非常識な組み合わせなどしないし、しても売れるわけがないからしないだけ。
誰が豪華な内装の大衆団地をそれに見合った金額で買おうというのですか？
見合うのは、団地仕様の内装だからデベはそれに徹するし、それが長谷工仕様のレベルだということが理解できませんか？