ゼネコンボーイさんマンションなんでも質問スレ

・あるコテハンの人気が上昇
・コテハンの周囲に取り巻き発生
・コテハンのアンチ発生
・コテハンのスレが立つ
・アンチ粘着化
・取り巻き暴走　<-いまここ
・収拾のつかない泥沼
・コテハン疲れる
・コテハン名無しの海に消える

いつものパターン。少しは学習しろ。

119,120,137,140 あたりが削除されずに残されている「基準」が全く理解できない・・・。

「爪痕でライオンの仕業とわかる」
ニュートンが匿名で数学論文を投稿したときの査読者の台詞だ。
中身で勝負すればいいんだよ。分かる人には分かるし、それで十分だろう。

さて、そろそろスレタイに戻っても良いのでは？

>>105.らむださんへ
水抜き孔ですが、ボイドにつながる小孔が遮音上悪さをすることはまずありません。
ボイドスラブの剛性・重量に影響しないからです。
むしろそのままだとボイド部分の空気音が緩和されるかもしれない。
この指摘事項は、たぶん矩形ボイドを使用した合成床板（工場製作ハーフPCa
＋現場後打ち）の使用例の話しで、内部に水がたまる事例を聞いて、孔あけ調査を
実施されたのでしょう。
内覧会までに修復が間に合わない状態で、実施するのはデベ・ゼンコン側の良心ですね。
水が抜けきった状態で、モルタルで孔を塞ぎ、天井仕上げを行うはずです。
この矩形ボイドに水がたまる要因としては、ボイド自体が下面に空洞を持ち、
雨天後の打設や打設前の散水処理をした水が、特にＰＣ板同士のジョイント部分の
ノロ止め処理をおこなっていると、打設時に逃げ場を失うことが指摘されています。
このトラブルが連続して露見したので、矩形ボイドを多用する
＞都市機構の賃貸マンションでは内部に空洞のない矩形ボイドに切り替えた
と聞いています。民間案件もやがてそのようになるのでしょう。
　らむださんご心配のアンボンドスラブの場合ですが、これは下手に水抜きを設定すると、
打設時のノロがシース管（鞘管）に入るので、絶対にしないですね。打設後、確か
数週間後にPC鋼線の緊張作業を行う。このPC鋼線がスラブコンクリートと一体化
していないので、アン・ボンド（付着がない）工法と呼ばれる。
シース管は確か端から端まで１本ものを敷設する。へたにジョイントを作って、打設時に
ノロがかむと、緊張作業に支障がでて大変なことになるからです。よって、
＞アンボンド工法での管内の水たまり現象はまずないと判断できます。

>ボイドスラブの剛性・重量に影響しないからです。
>むしろそのままだとボイド部分の空気音が緩和されるかもしれない。

これはちょっと信じられない話です。なにか根拠をお持ちですか？

>>169
>ボイドスラブの剛性・重量に影響しないからです。
>むしろそのままだとボイド部分の空気音が緩和されるかもしれない。

上の文章は理解出来ます。
スラブ遮音性能の元になる「インピーダンス（＝振動抵抗性）」は、スラブの剛性と重量とヤング係数が主なパラメーターなので水孔ごときは無視できるレベルでしょう。
軽量衝撃音性能の場合は仕上材によるので、スラブの遮音性能決定周波数には影響しないと思います。

下の「空気音が緩和」に対する意見は是非聞いてみたいです。

>水孔ごときは無視できるレベルでしょう。

これは定量的な評価が無い限り信じるわけにはいかないね。

ゼネコンボーイさんじゃなくて申し訳ないですが、インピーダンスについては

水孔というのは平面的に局部的なものあるのに対し、スラブは全体で抵抗するわけです。
一方、例えば、200ｍｍ厚さのスラブ全面が190ｍｍと1cmも薄くなったとします。
これは、剛性で14％もの（190/200の３乗）低下となります。
しかし遮音レベルの基本となる「基本インピーダンス」は0.9dB程度と全体の１％程度しか低下しません（公式は色々なところに出ています。参照して下さい）。

よって、水孔のような局部的なものはあまり関係無いのです。
また、スラブの中には、電気、ガス配管とか色々な空間があります。
それよりは、窓、配管etcを伝わってくる音のほうが感覚的によーく聞こえるものです。
（水孔というよりは、スラブの上下面で「貫通」している孔であればそれはまた別問題です）

他の詳しい方の意見も聞いてみたいです。

水穴で欠損した質量がわからなければそんなことはいえないでしょう。

どんな孔か知りませんが、水を抜くだけなら１平方メートルあたり直径５mm、深さ10cmの水孔一箇所で十分でしょう。
重量欠損は、

0.5*0.5*3.14/4*10*2.4＝4.7ｇ

スラブ1cm／平米のコンクリート重量＝24kg＝24000ｇ

0.02％欠損です。
無視レベルです。

ところで-0.9dBって、入出力比で-19%も違うってことでは？

>>174

直径は10ミリ、左右に列の穴が100個ずらり、ということなので偏在していますね。
部分的に穴の集積度が高い。
http://kensanno-mansion-advice.at.webry.info/200601/article_8.html

スラブの遮音性能ランク（LL-*、LH-*）は5dB単位です。
それと比較して、0.9dBはどうかの判断です。
差が大きいと感じるか、測定誤差レベルと感じるか・・・・どうですかね。

>>176
写真が無いのでよく判りませんが、部屋が仮に70平米なら100/70で平米1.4個／平米ですね。
孔の数としては影響が少ない範囲と思います。
また、どの程度密集しているかわかりませんが、コンクリートのような硬い材料はやはりある程度の広がりをもって全体強度を判断すべきだと思います。
（そうしないと、設備開口部など構築できません）

スラブ全体が振動して下の階に音を伝えるというメカニズムであれば、局部的な問題はあまり影響がないと思います。

等級が一つ下がらなければいいという判断基準は大まか過ぎますね。

＞等級が一つ下がらなければいいという判断基準は大まか過ぎますね。

そのあたりの判断には色々な意見があると思います。
遮音性能は目安ですから。
測定誤差もあるでしょうしね。

いや、設計より等級一つ下がりました、じゃあ間違いなく欠陥だし、そこまで
いかなかったからいいでしょ、ではモラルを疑うには十分。

厳しいですね。

＞□　買主は、重要な界床スラブコンクリートにこれほど多数の孔を開けたことによる、強度及び
　遮音性能に関する影響についての検証結果報告書の提出を求めました

この結果はどうだったのでしょうか？

>>181

しかし音のことはどの程度理解されているのでしょうか？
>>173さんと同じ人なら、コンクリートのこともあまり詳しく無いようですね。

音の予測と実測が一致した例より、ある偏差をもってズレているほうが多いのですよ。
測定する部屋に、人がいるかいないか、またダンボールの箱がおいてあるかないか・・・云々で数デシベルの測定誤差が出ます。
また部屋の形状、固定条件にもよります。

等級が一つ変わる要因は色々ありますよ。
それで、各仕上メーカーさん苦労してるんです。

ゼネコンボーイさん、遮音等級の厳密性に対してどう思われますか？

183の追加

だからと言って、施工不良を容認するわけではありませんので悪しからず。
当然、図面通りに作るのがゼネコンの仕事です。

ただ、鬼の首を取ったように見た目を指摘する前に、技術的な部分は部分で議論する必要があると考えているだけです。
（紹介されたホームページのボイドスラブの遮音性能については、また別の問題がありますけどね。）

ここは、２チャンネルじゃないのでこういうレスが出来る場所だと思っています。

>>167
回答ありがとうございます。アンボンドでこのような孔を見つけたら問題有りって事ですね。
自分の物件について更に聞きたいけど、今は>>183,184の続きが待ち遠しい。

>>183
音のこともコンクリートのことも知らない素人が歯向かうな、というご趣旨ですか？

予測と実測が必ずしも一致しない、音は難しい、なんて当たり前の一般論はどうでもいい話で、
仮にも販売に際して謳った数値は最低限保証するのが信義というものです。物を造る人間の誇りです。
言い訳はしたくないものですね。

ゼネコンボーイさん、
これまでのレスとは関係ないのですが、単純な質問についても教えていただけるでしょうか。
いろんなページをさがして読んでみたのですがいまいち分からなくて・・・・

RC１０F建て、アンボンド、スラブ厚２００〜２４０、戸境壁１８０直貼り、二重床二重天井、L45、面積１０ｍ×７．５ｍ
と書いてある物件です。
遮音性について調べているうち疑問なことがあります。
①　スラブ厚の４ｃｍの違いはどうして生じて来るのか、部屋によって違うのか階によってちがうのか？
②　パンフに梁のない天井とあるけれど、どの部屋にも５０ｃｍくらいの幅の下がり天井があるのはなぜか？
③　そもそもこれだけスパンがあって小梁がなくて大丈夫なのか？
などです。
初歩的なことかも知れませんが、教えていただけるとありがたいです。よろしくお願いします。

>>186さん

＞定量的な評価
＞水穴で欠損した質量
＞設計より等級一つ下がりました

ぜんぜん素人じゃないジャン？
素人じゃないからこそ、少しばかり頓珍漢って感じかな？
意匠屋さんですか？

＞予測と実測が必ずしも一致しない、音は難しい、なんて当たり前の一般論はどうでもいい話で、
仮にも販売に際して謳った数値は最低限保証するのが信義というものです。物を造る人間の誇りです。

音は無理ですね。
住宅性能表示も音部門は少ないでしょ？
せいぜい仕上げ材の品質等級を言ってるだけ。
音なんてそんな世界ですよ。

>>143の方へ
免震層のコストを軽減するために、免震層上部構造は、地震力の応答解析で得られた
減衰された水平力で設計するので、当然のように柱梁のサイズは小さく、鋼材量は
少なくなります。
>>155の方へ
済みませんが、得意分野ではありませんので、独自にスレッドを立ててください。
＞らむださん提供の話題について
>>176さんの指摘で、再度同じページにいきました。実は、167レス時は「その２」
以降は一切読んでいませんでした。これは実に克明にレポートされていますね。
また、今回はかなり床衝撃音に明るい方も議論に参加されいるようで、楽しいですね。
実際にはそこまでの欠損はないのですが、>>174さんの計算された0.02％を仮定して、
さらにスラブの剛性も0.02％低下したとしましょう。床衝撃音のインピーダンス法で
は、スラブの床衝撃音遮音性能レベルの基本値として、
基本インピーダンスレベルＬz＝20log（8（Ｂ・ｍ）^0.5） dB　（logは常用対数）
を計算します。ここでＢは剛性、ｍは面密度＝単位面積重量です。これで、
Ｂ’＝0.9998Ｂ、ｍ’＝0.9998ｍ　を代入すると、比較するＬｚ’の値が得られます。
　　Lz−Ｌｚ’＝20log（1/0.9998）＝0.0017ｄＢ
となり、完全に無視できる値です。
孔の効果ですが、中空層がある場合には上部薄板部分の衝撃による振動は、薄板周囲の
リブ部分の固体伝搬より下部の同様厚さの薄板部分が共振するか、内部の空気層その
ものが振動して、それが下部薄板部分に伝わることになります。ＧＢはこの辺の
エネルギーの比率はよく分かりませんが、孔があれば空気振動を緩和することになり、
また孔を出入りする空気の摩擦によるエネルギー消費もわずかだがあり、よい方向に
働く可能性もあるという意味です。（たいして変わらない可能性もあるやに想像する）

そんな世界なのは、音の世界ではなくて建設の世界でしょう。自動車やさんが聞いたら飯を噴きますよ。

＞エネルギーの比率はよく分かりませんが、孔があれば空気振動を緩和することになり、
また孔を出入りする空気の摩擦によるエネルギー消費もわずかだがあり、よい方向に
働く可能性もあるという意味です。（たいして変わらない可能性もあるやに想像する）

２重床の端部に隙間を設けると振動する空気が抜け、遮音性能がアップするのと同様な理屈でしょうか？

>>192の「自動車やさんが聞いたら飯を噴きますよ」ってどういう部分でしょうか？
具体的に指摘していただけると議論が深まりますが。

>>191

ボイドと外気が通じていたら、ボイドで共振した音が外に出てくると考えられませんか？
上部薄板が振動板、水孔がダクトと考えると、これはバスレフ型SPそのものです。

また、ダクトを出入りする空気が摩擦でエネルギーを消費するときには、音が発生しますよ。

>>195
そりゃそうだ。
>>192なんてレベルの低い単なるイチャモンだしね。

>>196

マンションの音には、衝撃音と透過音と２通りあるようですがそのあたりの見解はどうですか？

音を扱ってるのは建設の世界だけではないし、どこでも音の処理はやっかいです。
でもね、出来ても居ないことを売るときには平気で謳う、なんてことはしませんね。

>>188の方へ
＞①　スラブ厚の４ｃｍの違いはどうして生じて来るのか、部屋によって違うのか
＞階によってちがうのか？
この240ー200の意味は、居住部＝240、水回り段差スラブ部＝200だと思いますが。
もちろん、部屋の間口の違いで厚さを変えることはありますが、アンボンドではまず
各戸のスラブ厚さは同じにすると思います。（自重キャンセル量を統一できないので）
＞②　パンフに梁のない天井とあるけれど、どの部屋にも５０ｃｍくらいの幅の
＞下がり天井があるのはなぜか？
これは、厨房換気ダクト、及びトイレ換気扇＋浴室換気扇のダクトが外壁面で排気する
ためのダクトを隠す下がり天井の部分で、戸境壁側に寄せて作ります。
（「一流建築家」はこれがあるから、部屋に小梁の横断があっても同じと主張しています）
＞③　そもそもこれだけスパンがあって小梁がなくて大丈夫なのか？
7.5ｍの間口で240mm厚さですね。アンボンドがない場合は270mm程度必要ですね。
アンボンドでつり上げるので、この薄さで大丈夫になります。ただし、スラブ自体の
剛性は240mmのままなので、スパンとの組み合わせで重量衝撃音が悪くなるケースが
あります。（ここに、「一流建築家」のつけ入るスキがあった訳ですが）
前にも紹介したことがありますが、橋本先生の拡散度法でチェックしてみてください。
http://www.ngy.hi-tech.ac.jp/labo/hashimoto/

＞音を扱ってるのは建設の世界だけではないし、どこでも音の処理はやっかいです。

そうですね。

＞でもね、出来ても居ないことを売るときには平気で謳う、なんてことはしませんね。

だから、ほとんどのデベは品確法で謳わないでしょ？
あくまで、「LL-40」のフローリングを使ってます・・・とかレベル。
使っているだけで、その性能が出ている、出てないは関与してないんですよ。

皆様　ご意見ありがとうございます。
感覚的には>>193の方のたとえの通りなのですが、>>196の方のご意見も一理あるのかも。
まず、重量衝撃音への影響はありません。薄板部分の共振周波数が１ｋＨ当たりだから
です。また高音域の場合ですが、下室への音響放射はスラブ下面がこの周波数で振動して
いることより生じます。よって仮に、小さい孔から上部空気音が漏れてこようが、
その音圧エネルギーはこの下面板部の振動エネルギーに比較すると微々たるものです。
（と推測します）よって、板部の振動が少なくなるのであれば、総合的な音響放射は
小さくなる方向かと想像しての発言でした。
＞バスレフ型SP
を勉強したいのですが、参考にできるＨＰはないのでしょうか？
確かに、特定長さの特定口径の孔が特定周波数を励振させることもあるのでしょうから。

「ヘルムホルツ型吸音装置」というものがあって、下記の前田建設工業の公開特許
（特開2001-173122。特許庁ＨＰの特許ＤＢで内容が閲覧できます）に、矩形ボイドに
対して孔を設置したアイデアが記載されています。孔は上向きですが、下向きに設置
しても吸音原理は同じかも知れません。やや長くなりますが、下記は特許明細の抜粋です。
時間のある方は、全文読みましょう。床衝撃音の勉強になります。
＞特開2001-173122（ヘルムホルツ型吸音装置を有する二重床 の構造）の抜粋
【００２３】このヘルムホルツ型吸音装置１６は、次に説明するように床 仕上部材１２に
発生した衝撃音 を減衰するように作用する。すなわち、床 仕上部材１２に衝撃が加わ
ると、この衝撃によって発生する衝撃音 の波長に比べて、寸法の小さい空洞である
閉鎖空間２０の中の空気がバネとして働く。
【００２４】このとき、閉鎖空間２０に設けられた小さな開口２１が外に通じているため、
開口２１内の空気の塊をマス（ｍａｓｓ）として１質点系バネ・マスモデルが形成される。
そして、この系の共振周波数においては、開口２１内の空気の塊が激しく振動し、
開口２１の周壁と空気の塊との摩擦によって、衝撃音 のエネルギーが熱エネルギーに
変換される。つまり、衝撃音 が減衰される。
【００２５】いま、図３に示すように開口２１の長さをＬ、開口２１の横断面積をＳ、
閉鎖空間２０の容積をＶ、音速をＣ、開口２１の有効長さをＬｅ（Ｌｅ＝Ｌ＋０．８・Ｓ1/2）
とすると、ヘルムホルツ型吸音装置１６の共鳴周波数ｆ０は、
ｆ０＝１／２π（Ｃ2Ｓ／Ｌｅ・Ｖ）1/2となる。
【００２６】この式から、開口２１の横断面積Ｓ又は有効長さＬｅ、すなわち、管状
部材１９の内径ｄ又は長さＬを変えることによって、共鳴周波数ｆ０を調整でき、
これにより、周波数の異なる衝撃音 を減音できることが分かる。
【００２７】このヘルムホルツ型吸音装置１６は、ボイド スラブ １０の現場施工時に
同時に組み入れることができる。すなわち、ボイド スラブ １０の現場施工においては、
まず、予め工場でプレキャストコンクリート版１３上にヘルムホルツ型吸音装置１６を
取り付けておく。

それはサイレンサーが付いてる状態ですよね。ただ穴開けただけじゃ、暴走族の直管と同じですよ。

先の特許例に特にサイレンサーの記載がある訳でもなく、
また、一般に「ヘルムホルツ型」の検索でこの消音技術がでてきます。
http://www.showa-aircraft.co.jp/products/honeycomb/features/ch_kyuuon....
http://www.iri.metro.tokyo.jp/publish/report/14/N12F.pdf
ＧＢは建築屋なので、他の産業機械の消音設計の原理など知る由もないが、
バイクのマフラーはピストンエンジンの排気ガスの流れがピストン運動の衝撃波を
巻き込みながら生じている訳であり、この「ヘルムホルツ型」とは同じに扱うものでも
ないのだろう。また、矩形ボイドの下面にこの原理が適用できるのかもやや自信がない。
いずれにしても、ＧＢは孔あけでよくなると断定した訳でもなく、>>196の方のように
考えるのもある意味自然な発想ですので、機会があれば実地検証してみたくなる
議題ですね。（ＧＢの予想は、>>204に記載した通りですが、測定誤差の範疇である
可能性が高いでしょう。）

188です。丁寧な答え、ありがとうございました。
やっと納得できました。
また、分からないことがあった時に質問しますが、よろしくお願いします。

いや、”空洞に小さな開孔があって外に通じている”という”ヘルムホルツ型吸音装置”それ自体
がサイレンサーですよ。
その作動原理は、小さな開孔を通して”空洞に”音波が入射すると音波が減衰するというもので、
”空洞から”音波が出てくる水孔つきボイドとは逆のカタチですね。こちらには吸音装置はついて
ません。

ゼネコンボーイさん教えて下さい！

もう散々やってるかもしれませんが、もう一回お願いします。

二重床と直床は、遮音性能的に二重床の方が、この掲示板等で言われるほど明らかに優れているのでしょうか？
それとも、一長一短あるのでしょうか？二重壁と直壁についても教えて下さい。よろしくお願い致しますｍ（＿　＿）ｍ