シャリエパークナード南草津【契約者専用板】

ダイキン工業さんの納涼祭ですよ

地域住民の方もいっぱい来ておられて大賑わいです

毎年この８月の１週目が多いようです

真上であがる花火を楽しめますので、十分に楽しめますよ

今年は雨に降られたのですが、来年は降りませんように

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901です。
情報ありがとうございます。
やはり毎日使うものなので便利なんですね。
うちもぜひ購入させて頂きます。
ありがとうございました。

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>>906

おお、ダイキンさんでしたか。
企業の夏祭りとは思えない規模でした。
太っ腹ですね。
機会があればお邪魔してみます。

でも、バルコニーからでも十分綺麗に見えたので大満足です！

ところで、8/9は石山寺の花火ですが、去年バルコニーから見えた方は
いらっしゃいますか？

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毎朝、駐車場を猛スピードで走っている車がいますね～。同じ車、私が知っているだけでも２台。軽と普通車。出勤するのに急いでいるのだと思うのですが、あのタイヤのきしむ音を聞くと、いつか事故るのではとヒヤヒヤします。

駐車場内を走行している時によくスロープで対向車に出くわしてしまうのですが、お互いのタイミングが合わず、離合するのが大変な時があって・・・。早めに対向車が来ている事に気が付くコツみたいなのがあるんですかね？ライトは付けて走っていますが、見にくい時もあって。どなたかアドバイス下さい。

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>909さん
過去にも、猛スピードでタイヤの音を鳴らしながら駐車場内を走る車の話題出ましたね。
最近見たのは、過去にも出てきた銀色のコペン（スポーツタイプの軽自動車）と黒い軽自動車です。
※特に銀色の方は、毎朝なのでタイヤ音がうるさいです。

2台とも駐車場の上の方からから猛スピードでアクセルをふかしながら下ってくるのを見て、
危ないなと感じました。
このマンション、小さな子供も多いので徐行運転（時速20km以下）で
走らないと、そのうち事故になりますよね。。

対向車に気付くタイミングは、下りの方が対向車を見つけやすので
下り側の車がゆっくり走れば良いのかなと思いました。
※もちろん、上り側も気をつけながらゆっくり走ればよいのですが。。。

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＞９１０さん
ありがとうございます。ゆっくり運転するのが一番安全ですね。
小さいお子さんも多いマンションですから、気を付けないといけませんね。

マンションの掲示板に駐車場内で携帯しながら運転している車がいるので止めるようにと注意書きがありましたが、猛スピードで走る車もいるので注意って書いてもらおうかな。事故が起きてからでは遅いですもんね。

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＞９１１さん

「猛スピードで」とありますが、たぶん当の本人は
猛スピードだと思っていません。
何があっても対処できる安全速度だと過信いると思います。

タイヤが鳴りやすいのは通路の材質のせい、タイヤのせいと
思っているでしょうから、安全運転で！と貼紙を出したところで
「安全運転してる私は大丈夫」と無視するだけでしょう。

「タイヤの音が近隣住人に恐怖を感じさせている」と言うことが
理解できていないようです。
「安全か危険か」という判断基準ではなく、周囲を不安に
させないようにすることは基本ですよね。

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我が家は低階に住んでいるので、駐車場内でのスピード出し過ぎの車をよく目にします。
スロープなど前方が見にくい場所について、対向車ならライトで認識できますが、人間は認識しづらいので、事故が起きないことを祈ります。
けど事故が起きてからじゃ遅いから、一人一人が安全運転するしかないんですけどね。

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床がコンクリートだから確かにタイヤ音はしやすいですね
時速数km/hでもハンドルをきつく切ると音が出ますから

ただ、朝のあれは飛ばしすぎだと思います
5分早く起きて活動を始めれば駐車場をゆっくり移動しても
いつもより早く会社に着けるのに、その5分を惜しむのはどうかなぁと思います

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確かにタイヤ音はしやすいですよね。ゆっくり走っていてもハンドルの切り方で音がなりますから。

ただ、朝のあれは私も飛ばし過ぎだと思います。毎朝だし、爆音だし。明らかにスピード出してるし。低階にお住まいの方はあの車の存在をご存知の方多いと思います。「爆走してるよね」って話題になった事があります。

小さいお子さんを抱っこして、保育園に送り届けてから出勤するのかな～というお母さんを見かけますが、そんな時にあの音がなると仮にスピード出てなくても怖いんじゃないかなって思います。私も運転しますので、ゆっくり気を付けて運転しようと思います。たとえ後ろからあおられても（笑）

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「自治会加入説明会の開催について」案内が来ていたのですが、教えてください！
自治会加入については既に、話がまとまっているのでしょうか？
会費といえど、多額の金額の話になるので…気になります。
文面にて、「野路町内会長からの加入の説明」と加入の方向になっているみたいです、
その前に色々議論が必要だと思うのですが…

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決まったという話は聞いてないので後で投票するんじゃないですかねぇ

ここって、入会予定の自治会が1号線の更に向こう側ですよね？
何でそんな遠いところからアプローチが来るのか疑問ですね
駅のこちら側には自治会がないんでしょうか？

そこらへんの説明をきっちりしてもらった上で
ゴミ袋を取りにいかなくてもいい以外のメリットがあるなら
入会してもいいかなとは思いますが。

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10月から、ごみ袋の配布方法が変わるらしいです。

引換券をもらって、その引換券を持ってスーパーに行けばごみ袋がもらえるように。

でも、引換券は自治会からの配布になるので、自治会未加入者は市役所とかまで取りに行かなくてはいけないのでしょうね。

ごみ袋を取りに行くよりマシですね。

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ゴミ袋以外のメリットがあるから、自治会に加入するのでしょうか？
マンションとして年200万相当支払い義務が発生するので（自己負担）
とにかく説明会には出席しないと！知らないところで話が進みそうで怖いです。
なぜ、野路しか選択枝が無いのかは同じく疑問です…

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No.901さんナイス。

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そのメリットがどのていどか、次第ですね
大したメリットがないなら入会不要ですね

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年間で約200万の自治会費ですか・・・。
300世帯ぐらいあればそこまで高くなるんですね。
自治会にとってはドル箱マンションでしょう。
ただ、自治会加入は義務ではなく任意ですので、それを踏まえてじっくり考えていきたいですね。

ちなみに私の推測では、もともとこの土地は野路町じゃなかったでしたっけ？だから野路自治会に入るという話が流れのようになってるのでは。と思っています。（違ってたらごめんなさい）
今は区画整理で南草津一丁目なになったんだから自治会に入るのなら線路よりも西側の自治会で検討するべきだと思ってます。（それか、単独自治会の立ち上げか・・・）


一般的な自治会のメリットですけど、市および自治会（地域）からの情報が届きます。
市の広報であったり、市からの全戸配布物、地域の回覧版、不審者情報、イベント情報などなど。
その他は、夏祭りや運動会、サロン、清掃活動、防災訓練などの自治会行事に参加できること。


それと、一番重要なのが子ども会関係。
これは自治会によって、いろんな考えや体制があるので一概には言えませんが、子ども会が自治会組織の中の一部になっているところもあります。
そうすると、自治会未加入者の子どもさんは、子ども会行事に参加できなくなります。
しかし、自治会加入と子ども会は切り離して考えている自治会とかもありますので、自治会未加入でも子ども会行事に参加できる場合もあります。

私が知る限りではこんなところです。


これぐらいの規模のマンションは、いちよう防犯面や清掃面などは管理費でまかなっていることや、
困りごと相談などもどうせマンション内で解決しなければならないわけですし、
戸建みたいに隣の土地の方と繋がらないとコミュニティが形成できないわけではありませんので、自治会加入のメリットは薄いかもしれませんね。

個人的には年間200万も自治会に払うなら、未加入でもいいので、その一部のお金でマンション内の子ども達に夏祭りとクリスマス会を開いてあげるぐらいでも十分な気がします。
まぁ、自分たちで段取りをしなければならないので、役員さんたちが大変になりますけど、やれないことはないですよね。

参考までに。

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自治会の役員仕事も回ってくるかもしれない、ということもおわすれなく。

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市の広報が自治会に入らないと回ってこないというのは、市の手抜き。
自治会長にはその分お金が入りますけどね。私は自治会には入りません。
野路だと神社の掃除とかも回って来ますよ。おそらく、マンションとは全く関係ないところの掃除やら、雑用も。このマンションの住民が野路町の行事に参加して、楽しいでしょうか？
違和感あると思いますよ。

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自治会のメリットは分かるんですが、1号線の向こうがメインの子ども会に入会して何かメリットでも？
結局疎遠なまま、お金だけ持ってかれることになるんじゃないでしょうか

あと、災害時の相互扶助というのもメリットのひとつですが、これもまた野路自治会にとっては
駅の向こうのお隣さん扱いになって何の支援も受けられない可能性が十分考えられます

むしろブリリアやパデシオンの皆さんあたりとで自治会が出来た方がずっとためになる自治会になると思います

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確かに…。
西口のシャリエが反対側の野路町内会に入るのはおかしな気がします。実際、住所も南草津だし。南草津にはまだ自治会はないのでしょうか？レジェやブリリアのマンションはどこの町内会に所属しているのでしょうね？？

一軒あたりで見たら少しの会費でも、マンション全体で見れば多額な金額になるので、ごみ袋と広報配布以外に納得できるメリットがないと町内会も考え物ですね…。

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広報は新聞折込みのところもありますよね。
我が家は新聞を契約していないのでわかりませんが、草津市はどうなんでしょう？

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922さんの言われているように今南草津の所は全て元野路町だったと思います。
フレンドマートの向こうぐらいまでですかね。

だから野路町会に入るかどうかは別問題ですが。

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ゴミ袋送料と地域貢献を数百万で買えると割り切るしかないのでしょうか。
せめて清掃活動などは少しぐらい考慮してもらいたいです

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草津市の自治会組織はよくわからないのですが、自治会名としてはシャリエパークナード南草津自治会で、野路町自治連合会を構成する一つの自治会組織となるのではないでしょうか。
自治会費については世帯数が多いので多額になりますが、その世帯数に応じたこれに近い金額の自治会報奨金が草津市から自治会活動費として自治会に支払われるのではないのでしょうか。
自治会加入はメリットのあるなしだけで判断するものではないけれど、加入した場合、役員の方はマンションの自治会活動はもちろんのこと、野路町自治連合会役員や各種団体また草津市のいろいろな当て職・役員もこなさなければならない等、かなりの負担も予想され難しい問題です。

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知人が南草津駅の西側に住んでるので自治会のことを少し聞いてみました。
年２回の神社（猿田彦神社と稲荷神社）の清掃と年数回の道路の清掃があるそうです。
イベントとして夏にお祭りと秋に体育会があり、その他親睦旅行や宴会をするそうですよ。
親睦旅行や宴会の費用は毎月積立てるそうです。
もともと農家が多かったので、付き合いがたいへんみたいです。
私はちょっとパスしたいですね。

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罰金を払ってそういう行事をパスできるって聞いた事があります！
親睦交流会お好きな方もいらっしゃいますので、どっちにしても、自治会の加入が決まったら野路の自治会長さんに相談するしかないですね

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皆さんのおっしゃるとおりだと思います。線路の向こう側の自治会になぜ加入する必要があるのでしょうか？駅西側の自治会に加入するのならまだしも、300世帯もの世帯数だとマンション単独で自治会を発足しているところも他にたくさんありますよ。自治会費は住民みんなのお金なわけですし、市から出る補助金も私達の税金なのでより慎重に議論・検討すべきです。
自治会加入の意味は住民が快適に安心して暮らせるためですので、最もベストな選択をすべきです。今度の説明会には都合つく方はできる限り参加して共に考えましょうね。

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ゴミ袋くらいは市役所に取りに行くのは苦ではないから、ついでに近所の方のゴミ袋も貰って来てあげたい気分ですが。
ちなみに、台所の換気扇の下でタバコを吸っても、換気孔から結局外に出ちゃいますよね。どうすれば円満に喫煙者と禁煙席をわけられるでしょうか。
タバコの煙はダメでも、犬の鳴き声はOKなんですか？歩み寄りが一番の近道でしょうか。

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駅西の新しい戸建は川の下町内会に入っているそうです。入る入らないは別として、なぜ野路町内会なのか確認する必要があると思います。それと野路町内会に入ると、老上学区なのに玉川学区の子供会に入ることになってしまわないでしょうか。老上小がパンクするから、今後大型マンションの子供は玉川小に入ることでも暗に計画されているのでしょうか。

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皆さんのご意見、私も同意します。
個人的意見としては、野路町内会ではなく、新たに南草津町内会を発足させるのが、最も我々住民にとって、ましかと思います。

東側の野路町内会からアプローチがあるのは、先にどなたかが指摘されてましたが、このマンションがドル箱の為です。もともと、このエリアは農地が多く、あたりを所有していたある一族が、駅開設に伴いぼろ儲けをされ、主に東側地区を構成する新設マンションのアメニティシリーズや、ローレルコートなども野路町内会にごり押しでねじ込んだ経緯があります。

西側開発に伴い、パデシオンやブリリア、シャリエパークナードも野路町内会に入れようと画策されているみたいでが、理由は、これもどなたかが指摘されてましたが、お金にあります。

そもそも、自治会のシステム事態、時代遅れです。
地域社会が機能し、地域定住と、戸建の住居スタイルが主流だった頃は、それなりに役立ったのでしょうが、マンションなどのスタイルが主流の今、意味合いが変わり、存在意義も薄れつつあります。

このマンションは特に24時間管理人さんが在中し、警備会社とも連携している事もあり、もともと、自治会が担っていた不審者の監視作用もマンション内で完結してます。また、広報もネット社会の現代は、あまり情報源としての価値が薄れてます。むしろ、それを作成する人件費や、印刷代に我々のお金が使われるなら、そんなものは昭和に築かれて連綿と続いている既得権益の保持でしかありません。

子供の繋がりも、同じマンションや近くの西側地区であればまだしも、距離のある、むしろ我々にとっても意味の無い野路町内会や、玉川子供会になぜわざわざ属さなければならないのか、理解に苦しみます。

さらに言えば、同じマンションの方々や周辺マンションなどにお住まいの家族と、もともと住まれていた家族や、戸建を選択される家族とは、価値観や考えも大きく違うと思います。違うから良いという意見もあるかも知れませんが、先に書き込まれた方のエピソードの様に、なかなかお金が絡む決定事項などでは意見が対立しまとまらないケースが多いです。

そもそも、地元の方にとってマンション住民は『よそ者』意識が強く、トラブルになるケースが多いです。私も滋賀県ではないですが、ゴミ出しとか、わざわざ漁って注意されるなどの非常に不快な経験もあります。

自治会から話が逸れましたが、選択の余地のない選択は、暴力以外の何ものでもありません。
何のメリットもない、既得権益者が喜ぶ町内会に入るより、よそ者の集まりである我々自身が新たに作り出したものの方が、より良いマンションライフを送れると思います。南草津町内会などを新たに作る事が良いのではないかと思います。

愛着のない神社の掃除をさせられるより、身近な『さわ公園』の掃除をした方が良いと思いませんか？

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今日の午前中にあった町内会に関する説明会ですが予定があり出席できませんでした。
お手数ですが出席された方、内容を教えて頂けないでしょうか。
近いうちに管理人さんから通知があるかと思うのですが早く知りたくて。

よろしくお願いします！

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今日の話では野路町内会のアピールばっかりで却って不信感がますばかり・・・
会長さんはもし入って欲しかったらもっと言い方を考えるべきですね

国に陳情してどうたらとか、市に陳情していくら引っ張ってきたとか、だからお前ら感謝しろといわんばかりの言い方はいかがなものかと

で、肝心の町内会とは何をするのか、しないとどんなデメリットがあるのかといった話はほぼ皆無。質問は出るんですが、野路町内会視点での回答、しかも脱線話が多いので結局なんだかよく分からずじまい。しかも野路町内会バイアスがかかりまくってるとしか思えないので、信頼感も皆無。

なので、後日市の担当者を呼んで改めて説明会を開催ということになりそうです。


個人的には住人と会長さんとの受け答えのかみ合わなさを考えるとあそこに入っても得られるものは少ないんじゃないかと思います。おそらく会長さんをはじめとする町会幹部は悪く言えば田舎の古い人間だと感じました。

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938さん、まさにその通り‼
入るメリットは一切感じられませんでした

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南草津をここまで大きく整備したのは我々なんだ、と、
お前たちはそこに後から来たんだから感謝しろだというような、
態度、考えの町長の町内会に入ったところで、
お金だけがっぽり持っていかれるのが目に見えています。

お祭りや行事には、西側の人間は参加しにくいでしょう。
われわれの出した町内会費で、東側の人々が行事ごとに、たっぷりと飲み食いし、
好き放題に使うことでしょう。

野路町が我々にしてくれることといえば、ごみ袋のチケットと、広報を管理室に全世帯分まとめて
おいていくだけです。

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今回の説明会は趣旨を先に明確にしておくべきでした。
理事会の役員さんも慣れていらっしゃらないかとも思うし
管理会社も、もう少しアドバイスが欲しいところでした。
まずは、自治会の在り方、草津の自治連合会がどのような区分けで
存在して、その中に自治会（町内会）がどれくらいあって
どのような活動をしているのか調査して、その報告から入ったら
よかったのでは無いでしょうか？
自治会を組織するのが、広報とゴミ袋の為だけでは無いと思います。
野路町内会に入るメリット（？）は、と考える前にマンションの
住人として地域社会との接点の持ち方を考えないといけないでしょう。
理事会でも早急に結論を出すことなく、良く議論した方がいいと思います。
住民の意見を聞く場を持つようにしてもらいたいです。

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説明会に参加しましたが完全に上から目線でしたね。野路の町内会は草津市の中でも大きな組織であり、その必要性について少し興味があっただけに拍子抜けしました。不信感だけが増す話でしたので、さすがに野路の町内会には加入はできないと思いました。自分たちで町内会を発足させるのは難しいと言うてましたが、そんなことはないと思います。説明会では、たくさんの委員や役員が必要とのことでしたが、このマンション住民にとって必要な委員で構成すればよいと思います。昔からの地域住人とニーズが違うためです。そうすれば月４０回もの会議は開く必要はないと考えます。今回参加して、この町内会問題に対してマンション住人ひとりひとりが関心をもち真剣に考えるべきだということです。このままでは、私達のお金（会費や税金）だけががっぽり持ってかれるだけという状況に陥りかねません。また、前回に比べて参加者が少ないように感じましたので、次回の市からの説明会には一人でも多くのシャリエ住人が参加したほうがよいでしょう。
長くなりましたが、以上、今回参加した感想です。

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あの会長さんが言ってたくらい大変なのは野路町内会と同じことをしたらという前提に立ってのことでしょうね。
べつにフルスペックの町内会は必要ないでしょう。必要な分だけやるようにすれば仕事量も会費も削減できると思いますよ。

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大津市の町内会加入率が69％ぐらいとおっしゃっていたので、必ずしも町内会に加入する必要はないということですよね！？シャリエパークナードほどの管理組合がしっかりしているところであれば町内会の加入は必要ないと考えますがどうでしょう？

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驚いたのが野路町内会の構成員が8700世帯もあるということ。
2万人以上はいるはずだから、十分にひとつの自治体(地方公共団体として)
が構成できる規模だし、草津市の人口約13万人から考えても大きすぎます。

町内会というのは地域のコミュニティであって、目の届く範囲
いわゆる隣近所の組織であるべき。
大きければいいというものではないと思います。

草津市によって区域決定されたとのことでしたが、市はその辺どのように考えて
いるのでしょうか？
大きな組織にすることで、行政が担うべきサービスも委託してしまおう
というようなことなんでしょうか。
また、自治連合会という訳のわからない組織体の話も出てきましたし。

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まったく941さんの言うとおりです。

大津市の西武百貨店近辺のマンションの自治会の加入率はかなり高いと聞きます。
それらすべてはマンション単独の自治会で、学区の自治連合会に属してます。

野路の町内会の加入うんぬんよりも、まずシャリエパークナード南草津自治会として自治会を発足することのほうが大切なのでは・・・。

ごみ袋・広報は、税金で賄われるもので、自治会は任意の組織ですので、自治会に入ってなければ市民サービスが受けられないということにはならないはずです。
ある程度の戸数がまとまってお願いすれば、自治会への送付と同じように、代表者(マンションなら管理人)に送付してくれるはずですし、隣の大津市もそういう扱いだと聞いてます。

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＃『シャリエパークナード南草津』町内会の立ち上げに発起人として名乗りをあげてくださる方はいらっしゃいますか＃


市役所の担当課も　野路町内会長に任せるというのはどうなんでしょうか。
市役所の担当課は町内会の推進は仕事じゃないのかな


ま、どうであれ　野路町内会にお金を捨てるのか、当マンション内で立ち上げるため、役員選出から頭を抱えるのか、さてさてどうなる事やら。

　多少話題はズレますが、マンション内でのマナーなど、マンション全体が我が家という感覚できれいに快適に過ごせるような気遣いがほしいですね。資産価値を上げていきましょう。

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そもそも町内会は不要という選択肢もあるかと
現にこの1年間、町内会はなかったわけですが、特に困った記憶はありません

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市役所にゴミ袋を取りに行った時に、受け取りの判を押すための名簿を職員さんがめくって名前を探してくれますが、一軒家でも結構自治会や町内会に入っていない人多いんだなぁと思って見てました。

確かに、町内会に入っていないからといって困るという訳ではないですね。
自治会と子供会は別物という話でしたし…。

野路町内会に加入して会費だけ持って行かれるような状態になったり、仮にマンション内で自治会を立ち上げて、誰が会長になるのかとか、決まらずにもめるだけなら、最初から不要という選択肢もありですね。

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私もきちんと話し合って、マンションで自治会を作れば良いと思います。

ただ、じっくり話し合う事ももちろん非常に重要ですが、
いつまでもゴミ袋を市役所に貰いに行く（次からチケットですが）のが負担になっている方が結構いらっしゃいます。
また、市の広報を必要としている方もいらっしゃいます（ネットで見られるから紙媒体のものは必要ないというのは全員には当てはまりません。そんな時代が来るのはまだまだ先でしょう）。図書館まで行けば貰えますが、それでも時間等の制限があります。
そういった方は、なるべく早く自治会を決めて欲しいと思います。
おそらく、「何でもいいから早く決めてくれ」という方もいらっしゃるのではないかと。

うちもゴミ袋は結構負担になっています。
が、野路町内会に入るのもなんだか…。

と考えていくと、いつまでもまとまらない気がしますね。
とりあえずマンションの資産価値を上げるには、どの選択肢が良いんでしょうね。

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ゴミ袋に関しては、今回から引換券に代ったみたいだから
フェリエとかでもらえたり出来るようにならないんでしょうかね？

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多くの人が仕事してる時間にしか市役所とかが開いてないのが問題なのでは？
フェリエは近いけど9時5時だと利用できませんし

ただ、市役所については第一日曜にも開いてるので用事があるときはその日を狙って行くようにしてます
緊急の場合は半休とかフレックスになりますけどね

町内会については
・既存の町内会に入る
・自分たちでフルスペック町内会を作る
・自分たちで最低限(ゴミチケット・広報の配布のみ)の町内会を作る
・町内会は作らないし入らない
あたりになるのかな
自分たちで作る場合、市から補助金が出る関係上、
あんまり好き勝手なものは作れないかもしれませんね

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ローレルコートは最初マンション住人で自治会を立ち上げたそうですが、自治会長が２か月ほどで転勤になり、その後なり手がなく野路町内会に入ったようですね。レジェも野路町内会に入っているようですが、会費だけ払って、会合なんかは１度も出席されていないようです。

何の為の自治会なんだか分からないです。

次からゴミ袋もチケット制になり、スーパーなどで引き換えになるんですから、チケットは自宅に郵送だったらいいのにと思います。
隣の栗東市は今はゴミ袋をスーパーなどで購入するように制度が変わりましたが、以前は好きな大きさの半透明のゴミ袋（レジ袋可）に何ゴミかを記載したシールを貼ってゴミ出しをしていました。シールの枚数はゴミの日分、自宅に郵送でしたよ。

草津市もそんな風に出来ないのかね～。

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マンション一括での加入を求められていますが、各世帯の判断に任せるということで交渉してみるのもひとつではないでしょうか。

シャリエ単独か(老上学区の)近隣マンションと共同で、今の時代に適合した町内会を作るのが理想とは思いますが、正式に「町内会」としてしまうと、○○学区連合会やらいろいろと町内会同士のつきあいも大変そうで、現役世代には役員をこなすのは難しいでしょう。"最低限の"町内会というものが認められるか、市と相談してみたいところです。(市の職員に変な圧力がかかっていないことを祈る)

ところで、今回初めて書き込みましたが、住民だけしか見れない掲示板があるとよいですね。ケイオプティコムがつくってくれませんかね。

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野路町内会のホームページごらんになりましたか？
西側のマンションの方も加入されているのに、玉川学区の情報ばかりでした。
やはりこのマンションが加入しても会費だけが取られてほかは蚊帳の外という扱いになるのではと思いました。

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