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「妥当性を確かめもせずに、ハンコ押すなよ」と言いたいです。
それに、
「ちゃんと内容を確認したけど、弱い立場に付け入られて押し切られた」
というのと、
「よく読まずにハンコを押した。そんなことが書いてあったなんて知らなかった」
と言うのは、違うと思うのですが。
入居者全員に、「管理規約に全部目を通してから入居しろ」と言うのは
無理だと思うけど、「管理規約を守ります」って約束したのだから、
規約違反を指摘されたら、守ってほしい。
それが「妥当性のないルール」だと言うのであれば、ルールに従って
改定の手続きを踏んで欲しい。
管理規約については、集団生活を円滑にするためのルールなのだから、
「妥当性ないルールだから守らない」というのはいかがなものかと。
まあ、しかし
いろんな住人がいる、というよい勉強にはなるな。
「円滑」の意味がわからなくなってきた・・・。
もう、不必要にからむなよ〜
>>145さん
マンションに住んでます。
ルール改正のために、総会で、3/4以上の賛成票を集める事の大変さも知っています。
でも、それだけの票が集められないと言うことは、他のみなさんにとっては
「妥当性のないルール」ではないということなんですよね。
それはとっても納得。うん。
僕自身の性格上、重要事項説明〜契約書に押印するのに
みっちりと2.5日かかりました。
一字一句の違いも指摘しながら
読み合わせしました。
当然、事前に取り寄せ、1週間予習してから
挑んでもそれくらいの時間がかかりました。
「全部目を通してから入居しろ」を無理と言うのはおかしい。
ただ、管理規約って結局(案)なんだな。
販売員に「お願いですから、これで勘弁してください」
って言われましたね。
結局、入居前は管理組合も発足してないから、
(案)を押し付けられるだけなので、それを説明時に
一人がごねて変更すると、全員に対して再度説明を
しなければならないらしい。まあ当然か。
どうしても内容を変更したいなら、管理組合発足後
多数工作すれば良いんだよ。
>>141
なに熱くなっているの?
139がギチギチに規則を守れと言っているなら分かるけど、「規則を破れ!」「規則なんか守る必要ない!」
と言い放つちょっと変った人に苦言を呈しただけでしょう。
スピード早いね、ここ
内覧業者みたいに、重要事項説明業者がいるな。
自分のことだから自分でやる、というスタンスはいいが、
できない人が多いのが事実で、
でもそれは非難できないしね。
司法書士、行政書士、ひいては弁護士だって代理業務だ。
まあ、こんなこと書き込むと、
反応はわかってますので、流してくださいな。
といいても反応あるのかな。勘弁してよ。
マンションの管理規約を事前に読まなくたっていいんだよ。
ただ、印鑑を押して住人になってしまったんだから、規約を守る義務が
発生しているんだよ。気がついていないのならば一度注意を受けてから
というのもありだと思うんだけど、ここを読んでいる君たちはもう既に
気がついてしまった。
今まで読んでいなかった人はすぐに管理規約のポーチ(アルコープ)の
使い方を読んでみようw。
「自転車位よいじゃん」という皆さん
自転車がOKなら、
下駄箱・ポリバケツ・犬小屋・灯油のポリタンク・水槽
タイヤの類もOKってことで良いですか?
それとも自転車だけがOK?乳母車は?ミニバイクは?セグェイは?
ポーチが良いなら廊下もいいの?なんでも廊下はだめなの?
ドアが半分開くなら、あなたの家の人は出入りできるから
迷惑でないはず、あなたの玄関の前に置いても文句言わないの?
何がOKで何がNGなのか?誰の判断で、何が基準なんでしょう?
円滑とか、気遣いとか、空気を読めってとかいうけど、
すべて上記は我侭な人の論理展開だよ。
あなた方はそれらを全て許し受け入れるの?(俺には㍉)
再度登場。
わがマンションでは、
管理会社の人が掃除等で移動でいるものなら
置いても可だそうです。
もちろん、規約でね。
棚とか物置はだめだけど、
三輪車、乳母車はOKということ。
繰り返すけど、規約でね。
155さん、
レベルの低いマンションだなぁなんて言っちゃいやーよ。
繰り返すけど、規約なんだから。
確かに、いろんな人がいるね。155なんかガキが親におこられて、じゃ〜あれはいいの、これはどう
と言うのとあんま変わらね〜な。しかし、世の中真面目な人がこんなに多いとは。
総会でキ〜キ〜わめくおばはんやおっさんが多いのもわかるわ。www
確かに、いろんな人がいるね。157なんか日本語すら読めない。
>総会でキ〜キ〜わめくおばはんやおっさん
は管理規約を読まないで自転車をポーチに置いて、
他の人に注意されて、何が悪いのよ!ってわめいてるんじゃない?
ポーチには自転車と、三輪車、セグウェイは置いても良いでしょう。
じゃないね。総会でわめくのは生半可に規約を一瞥した連中が、ま〜ポーチに自転車を置いている
ような事例で管理組合や管理会社にもっとしっかりしろと難癖つける場合が多いね。
自転車を置くような連中は、馬耳東風。
へぇ〜
そんなマンションに住んでるんだね
個人的には三輪車はいいかな。
>161
常識っていうのは難しいよ。
特に進歩が早くなった現代ではね。
常識に頼ってうまくいかなくなるのを
未然に防ぐためにルールを作るともいえるし。
ルール作りに関わるときに
常識論の持ち出しかたは特に慎重にしてます。
拘束力のあるルールを遵守するのは常識ではないでしょうか?
ルールの新設、改定をする場合は、当然、常識に囚われずに検討する
べきですが。
拘束力のあるルールを守るのは常識でなく義務だな。
ルールは常識の違う人どうしが快適に暮らしていくためのものだから。
守れないのは常識が無いといっても無理なのは当然のお話。
「常識」はむずかし〜。
ポーチのチャリンコも迷惑やけど、
ほんまにハラ立つんが、
遅刻しそうであせってるときに、
**な親子がそろってチャリでエレベーターを占拠してて、エレベーター乗れんかったとき〜!!
>>162
>総会でわめくのは生半可に規約を一瞥した連中が、ま〜ポーチに自転車を置いている
>ような事例で管理組合や管理会社にもっとしっかりしろと難癖つける場合が多いね。
規約事項なら難癖ではなく指摘されて当然のことだと思う。
>自転車を置くような連中は、馬耳東風。
200戸あるうちのマンションも初め2〜3軒そういう人がいたけど、掲示板に注意
の文章が上がった以後そういう状態はなくなりました。
普通はそういうもんだと思っていたけど、あなたのところは結構荒んでいるのね。
マンションなんて、同じようにマンションと呼んでいるけど
価格も、住民も 「松竹梅」なんだよ。
実質長屋のマンションもある、豪邸が集まったようなマンションもあるんだよ、
松と竹が、いくら議論しても始まらないと思うよ。
駅や、買い物が不便で自転車が生活必需品もあれば、徒歩5分圏内にだいたいある場合もある。
自分の生活レベルと合ったマンションに住むことが、最大の幸せなんだよ。
高望みも疲れるし、レベル下げるのもストレスがたまる。
そうかもね。
生き方とかだもんね。
うちのマンション、自転車をポーチに保管する住戸はないけど陶器の犬とかミミズク、
小人の人形なにかをポーチに置いてある住戸が複数あり目を楽しませてくれます。
その中に信楽焼きのタヌキをポーチにおいてある住戸があります。
これもユーモラスで良いと思ってます。
カーネルサンダースとかいたらびっくりだね。
疑問なんだけど、オートロックが主流なのに、低層階なら外部から見えるけど
高層階なら、ポーチを見られるのはその階の住人と来客者だけでしょう?
永く住んでいるけど、エントランスと自分の住む階以外は、ほとんど行くことがない。
ほんの少し前、最上階の廊下が、他の階と仕様が違うのにはじめて気が付いたくらいだから。
そういえばそうだね。
まあ、マンション全体の雰囲気があるから、
自分の階だけ改善(?)するのは難しいのでしょう。
ポーチに置いていい物、いけない物?そんなの決まってるジャン!
容易に移動撤去にさせる事が出来る物=○
移動に時間を要したり、一人では移動させられない物=×
自転車はダメで、車椅子はいいなんて、おかしいっしょ。
パンジーはダメで、ポトスはいいなんて、おかしいっしょ。
だから物置はダメだが、傘立てはOKでしょ。
規約なんて読まなくても、言われなくてもそれぐらい自分で判断出来なくて大人と言えのか?
傘立てってOKなの?
うちは駄目ですよ。
>>176
その通りだね。だけど撤収後、すぐにもとの場所に置かれてしまうのものが
OKであるわけがない。傘立ては玄関の中にしまいっぱなしもできるよね。
自転車はそうではない。花とか人形は外を通る人を和ませる目的で置いて
いる訳で(自己満足の世界かもしれないが)、ずーとベランダ側に置いて
おくことも可能。
規約を読まないで自分の判断のみで行動することは非常に危険だと思う。
>176さん
>規約なんて読まなくても、言われなくてもそれぐらい自分で判断出来なくて大人と言えのか?
よくスレを読んで下さい。
常識が違う大人が共同で暮らすマンションなんですから。
まあ、ほとんどバーチャルの仮定の話が多そうですけどね。
こんなとこで書き込んでる時点で既に発展途上。。。自覚は大切だな。
ちなみに、戸建もかわらんよ。
無人島暮らしがいいんでは?
あれ、投稿ミスった。ではもう一度。
182さん俺と一緒に無人島行こう!(I LOVE YOU)
>172 うちのマンション、自転車をポーチに保管する住戸はないけど陶器の犬とかミミズク、
小人の人形なにかをポーチに置いてある住戸が複数あり目を楽しませてくれます。
>174 永く住んでいるけど、エントランスと自分の住む階以外は、ほとんど行くことがない。
子供が生まれて、歩くようになって、幼児にくっついていろいろな家の玄関を見ることになったけど、
奥の家なのに可愛くしている住戸なんかもあって結構楽しい。
幼児は人形系の置物に心惹かれるようで、マンションでも一戸建てでも、見つけると挨拶しています。
>176 容易に移動撤去にさせる事が出来る物=○
移動に時間を要したり、一人では移動させられない物=×
築13年の大規模ですが、そんな感じでした。
「私物置いてもよい」と主張するひとは、
「規約がどうであろうと自分の都合(自分の常識)で置く」
「置いてはいけない」と主張するひとは
「違反者の都合は関係ない。規約は守るもの」
バーチャルじゃ決着つかないね。リアルの世界で戦って
どちらかの主張を勝ち取るってことでしょうか?
昔ならあいまいな解決あったと思うけど、今時はちょっと難しいよ。
「規約なんて関係ない」
何をどこにおいても文句言わせない。言われてもゴネて黙認させる。
「規約に準拠(改正も含む)」
規約の改正がなければ
理事会・組合を通じての撤去催促/強制撤去。
どこまでエスカレートさせるか、どっちに転がるかは
個々のマンションの住民と組合管理会社の質で決まるってことで...
私見でいえば、ファミリタイプの郊外マンションなら
「私物置いてもよい」派優勢だろうね。
都心ハイグレード(?)だと「規約遵守」派にも武がある気がします。
ここで、双方がこのまま主張してもずっと並行線。
私の住むマンション(70〜90万円/平米位)は、この板で
入居前に散々やりあった。
実際には、板みていたかどうかは知らないが、想像通り
「規約遵守派」が何人かいて、入居してすぐ、こまめに
管理会社に通報したり総会などで指摘したところ、
入居してそろそろ1年経つけど、今でも割と違反者少ないよ。
(見える範囲では)
ポーチには観葉植物と三輪車と自転車とセグウェイは置いて構いません。
我慢の限界が来たか。。。。
>>176
>規約なんて読まなくても、言われなくてもそれぐらい自分で判断出来なくて大人と言えのか?
自分の判断結果が、管理規約と乖離していないかぐらいの確認が出来なくて大人と言えるのか?
176さんのような方がいると管理組合は大変です。
人の言うことには聞く耳を持たない感じですしねぇ。
「間違っているんですよ」ということを諭してあげるにはどうすればよいのだろう。
でも今までそれでやってこれたということは、そういう考えが通用しちゃうマンションなんでしょう
ね。
うちは、角部屋でポーチがかなり広いんです。
もったいないなーって、ポーチなしで部屋にしてもらった方がよかったな。
傘立てだけ外から見えないように置いてる。
自転車は論外だけど、植物を置いたり、いろいろ飾ってるお宅もあるようです。
ここは管理規約ガチガチ拘束住人の鬱憤のハケスレですか、
刑務所みたいな生活乙であります。
ポーチには観葉植物と自転車と三輪車(電動も)とセグウェイは置いても良いんですよ。
うちも角部屋でポーチが大きいのよ。
物が置けないのなら、大きいトランクルームが欲しかったワン。
198さんによると多少は置いても良いようですよ。
管理規約を確認したら「物置等を置いてはいけない」という表記はありましたが、「物を置いてはいけない」
という表記はありませんでした。
一般的なマンションでは専用ポーチ付きの住戸は端にあったりして、避難の際邪魔になるような位置には無い
し、専用ポーチがある分価格に反映されていますよね。
避難の邪魔になったり、ゴミを放置しているのならともかく、三輪車・バギーくらい目くじら立てなくてもと
思うんですが・・・
素朴な疑問案ですが、何も置けないならポーチって何のためにあるんでしょう?
門がついている場合もあるでしょう、何も使用できないなら建設費の無駄で
分譲価格に反映されているんでしょうね。
高級マンションの特徴の、ゆとりの無駄なスペースなんでしょうか?
物が置けないと空間の無駄なのか,
独立性を高めるための緩衝領域としての価値を見いだすか,
それぞれの価値観次第.
逆に,
物が置ける規約があるマンションは共用部はみんなで積極的に利用しようとしていて,
物が置けない規約があるマンションでは共用部は最低限の利用に留めて,各自の生活を
専有部分に限ることで独立性を高めようとしている,
と言えるだろう.
購入時にデベが提案する規約を確認して,その物件がどちらの方向性なのか(どちらを
指向する購入者が多そうか)を見極めることも必要ということか.
このスレ,不毛な話の繰り返しになってる.
共同住宅のマンションに、独立性なんか求めちゃう人もいるんですね。
緩衝地帯なんて、ドアがあるでしょう、不思議な発想だ。
>>207
私も同意です。
その物件がどちらの方向性なのかは買う前にだいたいわかりますからね。
買ってから自分の思っていた方向性と違っていたからって文句は言えないです。
それぞれのマンションにふさわしい生活をしてください。
>>195
>我がマンションには置いてよい根拠があるのです。
>『住人規約』という根拠が。
それってあなたのマンションについての話ですね。
それのどこがポーチには観葉植物と自転車と三輪車(電動も)とセグウェイは置いても良い置いてよ
いという根拠と言えるのでしょう?少々あきれました。
以下のように書くべきでは?
×:ポーチには観葉植物と自転車と三輪車(電動も)とセグウェイは置いても良いんですよ。
○:我がマンションのポーチには観葉植物と自転車と三輪車(電動も)とセグウェイは置いても良い
んですよ。
一方、あなたのマンションに限定してもポーチに置いてよいという根拠がいまだに見えません。
なぜ住民規約とやらをなぜ披露せずに190のように質問に質問を返したり、195みなたいな不毛なやり
取りをするの?
195は考える能力が低いのでしょう。
わざとムチャクチャな言い様して反応を楽しんでいるんですよ。
酔ってるのかもね。真っ当な意見言ってこないもん。
>>205
共有部分についての細則ないですかねー
「共有部分を占有していけない」といった類のこと明記されて
いるはずです。そして(専用)ポーチが共有部分かどうかが
争点(?)です。
物件によっては、「より戸建感覚をだせます」を売りに
置く物を限定して置いてOKのところもありますが...
(個人的には貧乏くさい発想だと思いますが)
その場合でも、観葉植物・置物といったものが主体で
自転車・下駄箱etc 飾るものではなく生活品は
NGのとこ多いのでは?
207氏や他の方がおっしゃるように、一般的にポーチ自体は
「独立性を高めるための緩衝領域」といった位置づけの
方が多いはず。
ポーチでちょっとお伺いしたいのですが、
ポーチの掃除は、定期的に管理会社がしてくれるんでしょうか?
それとも区分所有者がすることになるんでしょうか?
共用廊下の掃除は管理会社が当然してくれるんでしょうが、
ポーチの場合はどうなってるんだろう、と疑問に思いまして。
因みに門扉付きのポーチなんですけど。
ポーチとは、共有部分のうちバルコニーと同様に
専有使用権が認められている場所でしょ。
バルコニーより外部の目は、届かないよね。
だから、バルコニーの使用に準じるだけでしょう?
自転車、物置は論外だけど一般的に、
バルコニーには、植物も椅子も何も置かないんだろうか。
我が家は、高層階の角部屋なんだけど、植物と傘立てを置いてます、
ここ3年間、いろんな人が来るけど文句を言われたこともない。
ここの人達、各階を見回りでもしてるのかな。
低層階は目立つけど、高層階の角部屋なんて人の目にはふれる確率は
非常に低いからね。
やはり自分でするんですね。変なこと聞いて失礼しました。
私のマンションは、日々の掃き掃除などはしてもらえませんが、2ヶ月に一回機械を使って水拭き掃
除をしてくれますよ。その時に動かせないものは、室外機以外置かないで下さいということになって
います。
入居して最初の理事総会でポーチについて入居者で話し合い、移動できる自転車や草花などはOKにな
りました。
只、花台の下にも三輪車など置いていた家庭が何軒か見受けられたのですが、それは共用廊下に直接
接しているという事で却下になりました。
たま〜に生協の箱やら野菜が入ったダンボールやらがどっさり置いてあるご家庭もありますが、たい
てい皆さんそれぞれ小奇麗にアレンジして使っていて見ていて楽しいですよ。
>>213さん
「戸建感覚」こそ,価値観の問題ですよね.
使いたい放題使えることが戸建感覚なのか,居住空間が独立していることが戸建感覚なのか.
私は後者だと思ってます.
デベにも中途半端な釣り文句を使ってもらいたくないですね.独立性を出すために空間が必要なことが全く理解出来ない方もいるようだけど,共用廊下に
窓が面した部屋だと外が気になるというスレが沢山あるから読んでごらんよ.窓や扉の前を
人が通ったり,たまたま立ち止まったりされることが気になる人は多い.ポーチはそれを
和らげる効果がある,というのが元々の発想.
ホテルだって,ビジネスホテルなんかは廊下の壁に直接扉がついているけど,高級ホテルに
なると,廊下から数十センチ奥まったところに扉がある.角の広い(値段の高い)部屋や,
スイートになるほど扉の前の空間がさらに大きくなる.ホテルのグレードはその辺りの造り
現れます.
物を置きたい派には理解出来ないかもしれないけど,何も無い空間を作ることに安心や贅沢
を感じる価値観は古くからポピュラーなのです.
荷物を置くことを考える人には,はじめから大きなポーチのある物件ではなく,
大きなトランクルームのある物件を探して欲しい.
物置かせたくない人たち、
者置いている人と、ルール破っている人はまったく違うことを
理解してください。
物置かせたくない人たち、
物をおけない規約を前提にした
攻撃はやめてください。
俺はなんとなくわかるよ。
置いてほしくない人たちには
わかりにくいのかもな。
>>218さん
>居住空間が独立していることが戸建感覚
私もそう思います。先般のポーチをアレンジして良いとデベがいっている例を
具体的にいうと、インザパーク○窪(一応伏せ字)では、一部住戸で「DUE」
(ドレスアップエントランスだったかな?)というコンセプトがありました。
「ポーチ(廊下と玄関ドアの間にある2畳位の奥まっている部分:柵なし)を、
所定のカタログに記載の物を購入して飾っても良いというものだった。
(あと観葉植物(ガーデニング?)もありだったかな)
購入こそしませんでしたが、竣工後の売れ残りを見学に行ったら
綺麗に飾っているところと荷物置場化しているかの二極化していました。
後者がいる時点である意味「企画倒れ」と私は感じました。
(特に、低層階の東側(南がない住戸)は荒れてたかな)
まさに
>デベにも中途半端な釣り文句を使ってもらいたくないですね.
の一例ですね。
※販売に聞いたら「入居まだ間もないので片付け終わっていない戸もある。
管理会社を通じて各戸に注意、撤去依頼して回っている」とのことなので
今は改善しているかもしれませんが...
>>ポーチとベランダが一緒だから荷物おいてOKの方々
「柵があり、契約書上もベランダ同様占有使用を認められている
(多分、使用料も払っている)ポーチ」に限っての話としておっしゃって
いますか?
そうであっても、本来は(お堅い話では)ベランダも置いてはいけない
ところだと思うよ。
備え付けの物干台を使い、エアコンはエアコン置場内に納める。
ただ、ポーチと違いあまり人の目に触れないからだと思いますが...
柵での布団干とか、柵へのスカパアンテナ設置とかすると通報しますよ。
別に私はあなたのマンションの住人ではないが、ベランダの物置化は
「お目こぼし」のレベルだと思いますが...
ベランダに物を置かない人なんてほとんどいないということでポーチにも置いて良いという事です。
ただし、ごちゃごちゃした動かすのに大変な物とか見苦しいものはダメですよ。
何kgまで動かすのが楽なの? 見苦しいものとは人によって
変わらない?
そういう置いてもいいものの規定がない限り、置いては駄目と
なると思うんだけど?
224は釣りだろーww
うちのマンションのポーチに関する管理規約は以下となってました。
・自転車は指定場所以外に駐輪及び保管をしないこと。
・小児用自転車、ベビーカーのポーチ保管は可とする。
・ポーチに物置等の構築物を設置してはならない。
・ポーチに土砂、水等を搬入してはならない(花台を除く)
上記規約から私は以下の様に判断しています。
大人用自転車NG、物置(下駄箱等)NG。
三輪車と小児用自転車OK、ベビーカーOK、花壇OK、観葉植物OK、傘立OK。
さて、傘立がNGとか、セグウェイがOKという方のマンションの管理規約がどうなっているか教え
ていただけないでしょうか。
うちのマンションの規約は管理会社の人間の清掃と点検に不都合が生じる据え置き型の物置等はNG
ということのみです。
↑判り易くて、しかも簡潔!良い規約の見本ですね。
ポーチにセグウェイは置いて良いんですよ。
228の場合は自転車やミニバイクのポーチ保管OKってこと?
>>220
>>者置いている人と、ルール破っている人はまったく違うことを
>>理解してください。
わからん・・・・。
怪しい日本語もさる事ながら、主張があるなら例を挙げて説明して欲しい。
「理由があればルールを破ってもいいだろう」とでも言いたいのか?
>>233
>>物を置く→ルールによって○にも×にもなる。
んなこた当たり前だ。誰だってわかってる。
ここでは「ルール上認められていない物を置く」という行為が問題にされているんだろ?
『ルールによって・・』ではなく『置くモノによって○か×かが決まる』、というだけのことだ。
ついでに訊くが、220で言ってる「規約を前提にした攻撃をやめてくれ」というのはどういう意味?
あんたは規約上認められているモノを置いているのに、他の共有者から攻撃されているの?
ポーチ内って清掃してもらえるの?
>236さん。
『ここでは「ルール上認められていない物を置く」という行為が問題にされているんだろ?』
そんなことはありませんよ。
今までの内容では、
どんな規約が好ましいのか、という話題も出ている。
『ついでに訊くが、220で言ってる「規約を前提にした攻撃をやめてくれ」というのはどういう意味?
』同じ意味ですよ。
話の前提が違ってくることが多々あるようです。
あ、あなたはスレ主?だったら軌道修正してください。
私も「規約を前提にした攻撃をやめてくれ」の意味がわからないです。
なので、239さんの「おなじ意味ですよ」の意味もわからない・・・
できたら話し言葉ではなくわかりやすくお願いします。