長谷工はどうでしょう？その２

トヨタはトヨタホームって会社持ってるけど
銀行に頼まれてミサワホームを買い取っただけだよ
マンションなんてトヨタは興味ない

一般的にムリムラムダを省くことがコストダウンの手法だって言うことは
理解できるね？
検査だって無駄な検査なら省けばいいんじゃない？
なぜそれが手抜きになるの？
さっぱり理解できんｗ
1回目2回目より3回目のほうが早くうまくできるのは当たり前じゃない？
これも理解できないのかな？
長谷工は40万戸も造ってるんだから一回目なんて20年以上も前じゃない？ｗ
って冗談だけど
納まりさえ検討できてれば一回目だって何も問題ないよ
これは一般論だから長谷工がどうこうって言ってるわけじゃない
誰にでも食ってかからんように
狂犬病はいらんよｗ

>>254
別に私は長谷工擁護派ではないですよ。
本心で言ったまでです。

防音を重点に施工している物件は確かに有るでしょうね。
長谷工に限らず、一般のマンションは防音特化のマンションでは無いのでは？

戸建てを買えは、確かに極論でしたね。すみませぬ・・・

ただ、批判派の方々のすべてを否定する様なレスに対して、同じように応えただけです。
反論を哀れと言われる言い方は悲しいですね。

264さん、「戸建てを買え」というのは別に極論でもなんでも
ないと思います。
ここの「アンチ」が「一流」と思っているであろうゼネコン
が建設したマンションでも「隣接住戸から音が漏れる」という
例はありますし、「音に神経質な人は集合住宅に住まない方がいい。」
というのは常識的な感覚だと思いますよ。

>264
謝ることないよ
ここを支配してるのは粘着質のクレーマーだってことはわかったでしょ
長谷工は欠陥マンションを造って平気で売るというような
ひどいことを別に言論の自由だからいいんじゃない？
なんていってるくらいだから非常識極まりない
そのうち名誉毀損で訴えられるでしょう
哀れなのは彼のほうです

大体一流マンションってやつを紹介してもらいたいもんだがね？
別にいいことを言うのなら実名出してもいいんじゃないの？
長谷工のマーパ甲子園はいいとおもうよ
売れ残りだとか言って非難してたみたいだけど
非難するだけが能じゃないでしょ
いいと思うマンションがあるなら実例で紹介しろよ

無駄な検査なら省く・・・って、
検査に無駄なものがあるとの考え方は理解に苦しみますね。
では無駄だと思えた検査を省いたがためにミスや欠陥ができたらどのように
言い訳をするつもりなのでしょうかね。
ミスや欠陥を防ぐためにあるのが検査なのに本末転倒ですよね。
400さん、321さん、07さんの物件でのミス(欠陥)が検査を簡略化したせいではないと
言い切れますか？

>252
ご自分でも極論だと言ってる論点のズレた反論を哀れだと
切り捨てただけですがね。

>267
ではその良いマンションだと言ってる
マーパ甲子園はなぜ売れ残りなんですか？
前にも答え出てきませんでしたよね？
そんなに良いマンションがなぜ売れ残るのか疑問なので答えてください。

＞検査に無駄なものがあるとの考え方は理解に苦しみますね。
＞では無駄だと思えた検査を省いたがためにミスや欠陥ができたらどのように
＞言い訳をするつもりなのでしょうかね。
＞ミスや欠陥を防ぐためにあるのが検査なのに本末転倒ですよね。

うーん、俺の業界（所謂ＩＴ系）ではよくある話なんだけどな＞無駄な検査を省く
検査のコストだって、価格に反映させなければならないんだから、
品質を維持しつつ無駄なものを省こうというのは、企業の良心だと思うんだが・・・
ミスを完全に摘出できる検査なんか夢物語でしかないし、
無限にコストをかければ限りなく完全に近づけることは出来るが、非現実的だし意味がない。
だから買い手と売り手の間で、品質とコストの落としどころを合意して契約するのが・・・
ってこれも夢物語か（笑

>>268

論点としては、ずれてはいないと思うが・・・
他人の出す生活音は安価な戸建てでもマンションのそれより低いレベルと言えるからです。
尚且つ戸建では自分の納得出来る防音対策も取れるでしょ。
マンションではサッシの入れ替えなんかは出来ませんしね。

そう言う基本てきな事をふまえて＜＜戸建てに住め＞＞と言ったのです。

貴方の理解した意味では謝ってはいませんよ。

＞検査に無駄なものがあるとの考え方は理解に苦しみますね。
＞では無駄だと思えた検査を省いたがためにミスや欠陥ができたらどのように
＞言い訳をするつもりなのでしょうかね。
＞ミスや欠陥を防ぐためにあるのが検査なのに本末転倒ですよね。

私は検査関係の施工も立会い技官もしたことがありますが（建築関係ではないですが）
過剰な検査と言うのは品質低下には必ずしも繋がりませんが、
品質向上には役には立つとは言い切れないと思いますよ。

検査には最終的な完了検査と施工工程中のの確認検査がありますが、
全てでとは言いませんが、確認検査を行っていく場合、
前工程の確認検査で許容される範囲だからこのレベルで合せて施工して、
精度を合せる等、こう言った繰り返しで、逆に精度か下がる事もあります。
（部品検査は黒と灰色はＮＧ白はＯＫですが、施工検査ではアウトは黒のみで、
許容値が有り灰色はＯＫになるのです。と言う事もあるのです。
灰色が組み上がれば自ずと悪い方向に走りガチですが検査は各セクションでは合格しているのです）

程よい過程での検査は品質を向上させますが、過剰品質の検査ではコストを上昇させるばかりか、
品質は思ったほど向上しない結果になる事が少なからずあります。

>>265

そのとおりですね、音に過敏な人は集合住宅には住むべきではないです
多数の人間が共生する建物で、自分の感覚を中心にして他人に規制を強いるのはわがままでしかない
一般的に非常識と言えるような大きな音でもない限り、生活音くらいは我慢するべきではないかと思いますね
造ったところが違ったら出来上がるものが違うと思うのは、建築業界知らない素人の想像にしか過ぎないです
マンションなんてどこが売ろうが造ろうが、所詮「大差なし」です、過大な期待は裏切られるだけですよ。

たしかに音に敏感な人は集合住宅に住むべきではないし、
過剰な検査は価格に転嫁され、消費者の不利益を被る。
後者は長谷工だけでなくどの業界でも言える事。
しかし、それは問題のない商品を提供している企業が言うセリフでしょ？
マンションに過大な期待を寄せている人はそうはいないだろうよ。
金があれば便利なところで一戸建て、そう考える人も多いでしょう。
しかし、最低限安心して棟にいる居住者全員が暮らせるレベルは確保するのが
当たり前の話で、そういうマンションに住んだことがない人には
単に音に敏感なクレーマーと捉えられるだけなのでしょう。
とくに長谷工の二重壁なんてのは、過剰とまではいかなくても
もう少し幅を取り、それが均一になされているか、
その確保を確認する程度の検査は必要でしょう。
さすがに最近はその検査を少し強化しているのか、被害の声が挙がるような
マンションは少なくなったし、私がマンション購入時に様子を見ていた（買うつもりはなかったが）
トキアスやプラウドシティ梅島、フェイシアなどはなんの問題も無く満足されてみなさん住んでいるようです。
しかし、ここでも実名がいくつか挙がっているように、問題のある物件もまだ出てきているのです。
数を作っているからひとつくらいは・・・なんて言い訳は購入者には利きませんよ！
そのひとにとっては買ったその物件が唯一の存在なんですから。
今、住んでいるマンションは引っ越しして３ケ月が経ちますが、
半年間は施工会社の責任者が定期的に巡回し、すべてのクレームに対応しています。
名前を聞いたら擁護派の人はコケにするような実績しかない会社のようですが、
購入者は安心して新しい生活が送れています。
こういう対応とられている物件、掲示板みるといくつかありますよね。
検査もそうですが、今の長谷工はやっているんですかね〜こんな取り組み・・

本来検査が省けるのは、その問題が起きる工程が改善されて、
問題自体が発生しなくなった場合のみですよ。

工業製品の場合は、ラインや部品自体の改良を行うことで、
検査自体が必要なくなる、
もしくは検査のウェイトを減らすことができる場合はありえます。
ただ間違ってならないのは、習熟したから検査をしなくなるのではないのです。

しかしながら、マンションや住宅の場合、
基本的に人間が作り、その品質もコントロールできないものですから、
かならず完成品の検査というものが必要になります。
これを省くようだと、企業としての姿勢を問われかねない事です。

もっとも、品質管理で重要なのは、
検査で引っかかった場合に、それを市場に出さないということなのですが。

＞最低限安心して棟にいる居住者全員が暮らせるレベル

そのレベルとやらに明確な基準が存在しないのが問題だと思います
音だけではなく、いろんな面で業界で統一された基準値とか
ある一定の基準値設けて、当社のマンションは基準値を超える品質とか謳うも良し
そろそろそういうの必要になってきてると思いますね

擁護派の方々はマンションは人が住むものだという根本的なとこを
忘れ去ってるみたいですね。
数多く造っているから一戸か二戸ぐらいなどと甘えの許される商品ではありませんよ。

検査を簡略化との話も製品を問題なく提供できるようになってからでしょ？
まだまだミスや欠陥が多い建設業界で省いてもいい検査なんてないと思うけどね。

必ずしも品質の向上に繋がらない・・・って
検査を根本的に理解されてませんね。
品質を向上させるんでなく、低下させない(ミス、欠陥を造らない)ことが検査をやる本来の目的なんですが。

>施工検査ではアウトは黒のみで、
>許容値が有り灰色はＯＫになるのです。と言う事もあるのです。
>灰色が組み上がれば自ずと悪い方向に走りガチ
許容を設けるからでしょ？
それにこの例えだと検査を簡略化しても質は保たれるってことにはなりませんね。
逆に施工検査をしっかりできてないから品質が低下してるって例えですね。

>274
その通りですね。
こういう根本的なことを踏まえず、
さらにマンションの話をしてる中、戸建てなどといった話題を出すから
論外なんですがね。
防音レベルが戸建の方が云々なんてことはここに来てる人なら百も承知。
わざわざ話題に出すまでもないこと。前スレ、前々スレでも出されてますし。
長谷工のスレで戸建ての話を出してて話題はズレてないって・・・。

そもそも音の話だって
長谷工マンションで防音をしっかりしろとかって話でなく、
検査を簡略化して400さんのような二重壁を造ったりしてるんだったら
って話をしてるんだけど。

マンション検討していて、このスレ読んでみたんですが
長谷工批判派の方の意見はもっともな物多いです。
ただ、どの問題点も長谷工だけのものではなく
マンション業界全体の問題点のような気がするのですが・・・

逆に今まで竣工まで問題１つも起こしてない業者ってあるのでしょうか？
防音にしても完璧に１つのクレームも起きてない業者って？？？

あるなら教えて欲しいです！
ないとすると、妥協したくなければマンション購入するなって事になるのかな？

批判派ですが、造ったマンション全てが悪いとは言ってません。
ハズレが多いだけです。
問題が一つもない業者はないでしょうね。
ですが、問題を起こさないような努力と問題が起きたときの
対処がしかっりとできている業者は安心ができます。
長谷工はそこら辺の努力が見えないので批判が多いんでしょうね。

後、長谷工以外にも問題の多い業者、問題に対する努力の足りない業者もありますよ。
ただ、施工数と二度に渡る債権の問題があるので矢面に立たされ批判が多くなるのは
至極当然のことですね。
国や銀行は自分らのしたこともあるので多少は甘いのかもしれませんが、
消費者は甘くないということでしょう。