ヒューザーのマンション（その16）

ヒューザーとシノケン、立場は一緒だとすると
シノケンにもいくらか保証してあげないと平等じゃなくなるのでは。

>>198
そうですね。マンションにももちろんメリットはあります。
本当に売主を見極められるのであれば、全然マンションでもいいと思いますよ。
全てが欠陥マンションではないわけだし。むしろちゃんとしたマンションの方が多いはず。
ただ、今回の事件を考えると一戸建てのほうが安心なのかなとか思います。
毎月の管理費とかを考えれば、それをセキュリティーに充ててもいいわけです。
いかがでしょうか？

>197
削除依頼してください。お願いします。

「ヒューザーマンション（その16）の197の発言は社会に
適合していません。削除してください。」

ってね。

>>196
同感です
税金直接投入はもうちょっと考えてくれって
個人的には思うけど
それを住民にぶつけるのは筋違い
住民が騒いでるのがみっともないとか言ってる人に聞きたいです
騒いだでけで国が動くと思っているから国に補償を求めるのをやめろっていってんの？

>>201
そうだよね。正直者が損をする。

>>185
＞今回の該当マンション住民に対して全額補償した結果、消費税が２５％になったら
＞どう思います？

たかが数百億円の投入程度で税金がハネ上がる訳無いでしょ（苦笑
国民一人あたり、せいぜい数百円だよ。
逆に本事件を放置して、マンション業界が冬の時代を迎えて
国の歳入が減る事の方が、影響が大きい可能性が高いよ。

国益ってのはそういう事。
損して得とれ。
中長期的に見て、儲かればそれでよし。
それを判断するのが、政治家。
嫌なら「全ては自己責任」とか言ってる人に投票すれば？
（そんな奴知らないけど）

急にこんな事態に陥った住民の気持ちを考えながら書き込みしましょうよ！
僕はもちろん住民じゃないですけど、もし自分が同じ立場だったらってことを考えないと。

>>204
客観的に見て、税金投入はおかしいと思います。
これは住民の発言とかそういう問題ではなく、基本的に民対民の問題だからです。
今事案は詐欺等に合致すると考えますが、過去に詐欺事案に対しての公的資金投
入はありませんでした。なぜなら民対民だったからです。
それでは検査会社に免許を与えたのは誰か？という話になると思いますが、これ
は既出なので書きません。

>206
先も見れないし、イメージも出来ないのですね。
仮に今建っている住居全てがそうだったらどうなる？

>>207
それは難しいよ。もし、なんて考えられない。だって俺はそもそも、あんな胡散臭い
マンションは買わないから。

売主の瑕疵担保責任という観点から見れば、民対民ですよね。
しかし、検査機関の落ち度どうみるか？これもひとつ問題じゃないですか？
国が認めた検査機関であるわけだし。

>>210
思いもかけない災難にあう可能性があることを考えた方がいいですね。
いまって本当に恐ろしい世の中ですよ。

だから飲酒運転して人をひいてしまった（以下自粛）

>>211
勿論国にもある程度の責任があるさ。だけど、100%国の責任じゃない。

>211
そういうことです。該当マンションの住民は取り合えず周辺住民に対して謝罪して、その後は
自分の力で生きていってください。

>>214
俺が思うに今回の問題を一つにくくって考えれば国にも一部責任があるとして公的な資金の投入も
ありうると思います。しかし、検査ミスと売主の瑕疵担保責任を切り離して考えれば、
資金投入はおかしいですよね。

>>208
＞客観的に見て、税金投入はおかしいと思います。

客観的に見て、救済する事でマンション業界のプチバブルが萎まずに
政府の歳入が増加すれば、それでいいじゃない。

まるで原理原則通す為に、100円の手数料取る為に、数千円の電車賃使って
取立てにくる銀行みたいな事言ってるね。（私の経験）

>>211
国が認めた検査機関であても、利益目的の民間企業でしょう？
特殊法人では無いんだし
検査機関の落ち度＝国の落ち度とはならないような気がします。
まずは検査機関が責任取るべきでしょう。

いやこれは第三者が住民の立場で考えるには無理があります。
少なくとも金銭問題は、購入者と販売主の間で解決すべきです。
そういう毅然とした態度を政府が取らないと弱者保護も行き過ぎること
になります。
とはいえ、参考人召集で質問に立った与党議員はいないみたいなので、
身内からぼろが出るのが嫌なのでしょう。だから公的資金導入でうやむ
やにしようとしている感じが個人的にはします。
郵政民営化すすなら民営化企業とのその関係者を助けるのなら与党は時
代に逆行していると思います。

単純に考えれば訴訟は

該当マンション住民　⇒　マンション売り主　⇒　検査会社等

でＯＫでしょ？
何故、マンション住民から国に補償とかの言葉が出てくるのか解らない。

＞だから公的資金導入でうやむやにしようとしている感じが個人的にはします。

そうだろうねえ。
そういう意味でもこの事件が長引けば、ヤバいと思ってる政治家は沢山居そう。
だから結局公金投入されるし、俺はそれでいいと思ってるね。
この業界の闇の部分をさらけ出して欲しいけど、それは無理でしょう。
住民が救われれば、とりあえずそれでいいよ。

>217

>客観的に見て、救済する事でマンション業界のプチバブルが萎まずに
>政府の歳入が増加すれば、それでいいじゃない。

それは希望であり、現実ではないです。

>>218
でも検査機関を認定するに当たっては一定の基準があって、それを作るのは国ですよねぇ？
となるとその基準に沿って認めた国に責任があるのでは。
それと、利益優先の甘い検査をほったらかしにしたのも国じゃないですか？
検査機関の多くはゼネコンやハウスメーカーからの出資が結構あります。
この構図を黙って見過ごしてること自体問題ですよ。

>でも検査機関を認定するに当たっては一定の基準があって、
>それを作るのは国ですよねぇ？

じゃあさ、その制度を作った国会議員が補償するっていうの
はどう？

グランドステージ溝の口ってどうなったのでしょう？

公的資金投入で
一番嬉しいのは住民ではなくヒューザー
ヒューザー丸儲け・・・「この商売やめられまへんなぁ」

こういう事になっちゃうんだね、税金投入は・・・

中越地震被災者の方、未だ仮設住宅にお住まいになられ
建物はないのに住宅ローンの支払いを続けられてる方・・・

今後は胡散臭いマンション買うといいですよ

>>224
まぁ深く考えればそうなるから、関わってる議員に責任とってもらいたいよね。
ただ世の中矛盾だらけで、そういう人たちだけおいしい思いをして終わっちゃうんだよね。

>>220
そう、あなたの考えがシンプルです。
でもマンション売主に補償能力がないと言うことが、今回の問題なのです。
だって、シノケンの物件の住人はヒューザーの住人のように、国が！とは言ってない（ような
気がする。不明）

>>226
もしヒューザーがいまのうちに関連会社に金を流しているとしたら丸儲けだな。

ここに参加の諸氏のどなたか、ヒューザー社長の資産調査をして見ませんか？

九段の東京法務局で法人登記の登記簿を取得すれば社長の自宅住所が分る。
この謄本取得はは誰にでも可能です。１通１０００円です。

住所が分ったらそこの住所管轄の法務局で、土地建物の登記簿謄本を
共同担保目録と一緒に取得する。これで所有する不動産の一覧と
担保にして借りている融資の額が分かる。

大体の額だけだけど、多分借金でがんじがらめな事は分るはず。
希望者にはカンパしたい気持ちだけど、結果発表の名誉は
差し上げます。

＞230

社長の個人名義の資産なんてある訳ないよ
奥さんとか家族名義にとっくにうつしてあるさ
これ常識

休業中の伊勢崎市のホテルが
検査で見逃した市にも責任があるからと市に負担の軽減を訴えていたが、
市は責任があることを認め、
固定資産税の建物部分の返却に応じたそうです。
市や国の責任と言ってもその程度だと思いますよ。
車検で書類の偽造を見逃したからと言って、国が車の代金を全部返却する事など
ありえません。国が車を売ったわけではないのですから。

>>228
シノケン該当物件の住人はどうした？誰か知ってる？

住人（購入者）に瑕疵はない。100％。
でも責任はある。これも100％だ。
売主には瑕疵担保責任がある以上、普通は欠陥があったときの損害を
恐れる（イメージダウンも含めて）。普通の企業なら絶対に気にするそれを
全く気にしない売主から買った。自分の選択で。
それが自己責任でなくて何だ。
いい買い物したって、ずーっと150㎡に住むつもり満々だったくせに。
俺もそうだけど、デベも施工業者もかなり検討して、覚悟決めて買った人間からしたら
公的支援なんぞ、くそくらえだ。どのくらい真剣に考えてたか、甚だ疑問。
責任の所在なんてなんも変わらない。
自己責任が何か勘違いされてないか。
今の状況は受け入れざるを得ない〝責任〟だろう。
その上で、瑕疵の部分は相手を定めて訴えたらいい。国でも自治体でも。

シノケンは今のとこ持ちこたえそうなの？

＞＞208
208さんの税金投入に対する考えかたには基本的には同感です
「売買」は民民の問題です
ですが許可云々に問題があるのも事実です
私が言いたかったのは、そこではなく、
今回の国の判断のすべてが住民の叫びによって
決められてるわけじゃないので住民を責めてもしかたない事です。
住民は国の判断を容易く動かせるのなら
住民に「国に補償を求めるな」というのもわかりますが（筋違いだとはおもうけど効果があるなら）
住民に請求されたって補償する「筋」がなければ支払われないでしょう
それと住民に対する救済はまた別物だと思います
震災など、多くの国民が賛成する救済もあれば
年金や健康保険料など支払うべきお金も遊びに使ってしまい
ホームレスになった人への救済もあります。

208さんが住民に暴言をぶつけるようなかたで
ないことはわかります。意見の交換ができるかただと思っています
私は住民に対してひどい言葉を書き込んだ書き込みを見て
やめてくれたらいいのにって思って書いたものです

>>230
インターネット登記情報提供サービス
ttp://www1.touki.or.jp/gateway.html

試したことないけど

不動産投資組合作れ。
頑張れ住民。

全銀も国も見離してない。
だから自分たちでも頑張るんだ。
甘えた奴を手助け出来ないけど、
頑張ってる人たちを応援する人は
いっぱい居る。

テレビでやってたけど、建築関係の人は皆信頼関係に基づいて仕事を
しているって。
それに自治体に建築確認を出す時、提出した
書類に不正はありませんって書名捺印するんだね。
と言う事は不正な書類を偽造して提出した場合、
自治体の責任は問えないんじゃないのかな。
一応、そういう保険はかけてあるんだと思った。
あくまで、違反が見つかった建物は許可しないと言う事で、
見逃したから、責任を問われるというシステムにはなっていないと思う。
ま、見直すべき所はどんどん見直すべきだと思うけどね。

国が認定した後に民間の検査会社って
社員が退職、入社、出向等で入れ替わりレベルが低下する等のリスクってどこにでもある。
そもそも行政がやっていた事を民間に任せることの理由に
レベルが落ちたら倒産するから民間のほうが一生懸命取り組むはず、というのがあった。

で、そんな会社が倒産しそうな場合、行政がどこまで介入するかという部分は
通常の犯罪と一緒で罰は罪のあるほうに与えるが
被害者は罪のある会社を訴えて損害を取り戻すしかないのでは。
このスレに繰り返されているように損害を取り戻せない被害者は他の事件でも沢山ある。

今後、小さな政府になっていくというのは
業務だけ民間に移すのではなく、責任も併せて移していくことだと考えると
最低限、生きていける部分の保証だけ行政で保証、としておかないと
国民の負担はいくらでも膨れ上がるおそれがある。

個人資産の埋め合わせという前例を作るのは、子供たちの未来のためにも
やってはならないことだ。
長文失礼しました。

結局、善か悪か。
人間を善としてつくったシステムと
悪としてつくったシステム
今は善のシステムだけど、
悪がいるのは事実、で、悪にとっては穴だらけ。
悪向けのシステムにするしかないのかな

>>218
検査機関を民営化するという話が出た際（８０年代の終わり頃だったとおもうが）に、日弁連や一部
建築士などから、民営化は危険だという異論がありました（テレビで、河合弁護士本人が証言）。
なぜなら、検査機関のお客さんは、デベロッパーですから、検査機関は、デベからお金をもらって
検査をするわけです。で、厳しい検査をして、検査機関の本来の仕事をきちんとこなすと、お客であ
るデベからは不興を買うという構図になる。それなら、いい加減に甘く検査して、なんでも素早くOK
を出してあげれば、そういう検査機関にお客が増え、検査機関は楽をしてもうかるということになる。
つまり、きちんと検査をさせるというインセンティブが、この制度では働かないわけで、欠陥住宅が
増えることは目に見えている、という異論ですよ。

にもかかわらず、「官から民へ」という安易な考え方で、この異論を押し切って、現在の検査態勢に
なったわけです。で、案の定、こういう結果になったわけで、当時、今日の事態を容易に予見できて
いたにもかかわらず、制度設計の工夫を怠った、という意味で、そして、そんないかがわしい検査機
関にお墨付きを与えていたという意味で、国には一定の責任があるのです（全部ではないが）。
売り主の瑕疵担保責任を、国が肩代わりするという話ではないのです。全部を国が「補償」する必要
はないと思うが、自らの落ち度もあるのだし、一定の救済措置をとることは、政府としての責務であ
り、本来の政府の仕事だと思う。こういうときに国が助けないで、いつ助けるのよ？自らのミスの結
果でもあるのだから、震災被害以上に助ける義務があるでしょう。

ですから、純粋に「民＝民」の関係だとは言えないのです。運転免許や医師免許の話とは全然別の話。
ここで国の責任が全くないといっている人たちの言い分がとおるのであれば、国はメチャクチャ楽です。
業務をすべてアウトソーシングして、失態があれば、すべて委託先の責任にすればよい、ということに
なりますよ？アウトソーシングするという判断をした以上、そのアウトソーシングによって、自らの仕
事をきちんと代行させるという責任が発生するわけです。民間企業でも、アウトソーシングして顧客に
迷惑をかけた場合、アウトソーシングをすると判断した企業は、やっぱりその迷惑についての責任を負
うでしょう？委託先が悪いんだから、知らない、なんて言い訳通用するの？しないでしょうが。
ここまで書いても、まだダメかしら？何を言っても、聞く耳持たないからなぁ（苦笑）。

個人の資産の埋め合わせは反対なんですね
救済についてはどう思われますか？

>236さん
「住民は、泣こうが、喚こうが、騒ごうが、どうでも良いが、それは国にでは
なく販売会社に対してやってもらいたい。」と書いたのは私です。でもこれは
暴言なのでしょうか？
色々な犯罪の被害者が泣いて、喚いて、騒いでいます。
でもこれは犯人等に対してです。この場合は被害者に同情もしますし、犯人が
憎く思います。
しかし、ここの住民は売主に対してのみではなく、他に対しても行っています。
だから上記の言葉を書き込みました。

>年金や健康保険料など支払うべきお金も遊びに使ってしまい
>ホームレスになった人への救済もあります。
と書かれていますが、これとは別のことだと思います。
何故ならば、年金、保険料の不適切な使用については、現時
点で考えても「不適切な遣い方」と認識されているからです。
今回の該当マンション住民への救済が今後「不適切」となる
可能性があると考えたため、今書き込みしているわけです。

なお、ホームレスに対する救済に関しては勉強不足な為、回
答を控えさせて頂きます。

>>239
それは、只の言い訳、言い逃れだから、
なんでただの言い訳言い逃れをTVが垂れ流すのか
考えた方がいい。

一級建築士ってのは実は圧力団体なんだよ。

一級建築士の有資格者の９０％近くは、実は構造の
知識は素人並なの、ここで構造の知識が無い物は
一級建築士を外されるって方向に議論が進む事が
何より困る訳。
その手の邪悪な圧力を受けて、TVは構造設計を理解してない
一級建築士を守る為の言い分を垂れ流す訳。

>>242
>民間企業でも、アウトソーシングして顧客に迷惑をかけた場合、
たしかに責任を負いますが、営利目的のためなのでしかたがないとおもいます。

一級建築士の方がいらしゃいましたら、245さんの述べていることに意見をください。

報道に踊らされている人が多すぎるんじゃない？
これだけたくさんのホテルの偽造が出て来てるのになんで報道で偽造に関与してるだなんて叩かれるのがヒューザーだけ？？
ちょっと考えればおかしいことぐらい気付くでしょ、普通。
圧力をかけてヒューザー集中攻撃にしようとしてるのは明らか。
お金がないから、買取は出来ないっていってるじゃん。
お金がないのにじゃあどうしたら一番いい方法なわけ？？倒産すりゃいいの？？
逃げることなんて簡単じゃん。
あれだけマスコミに叩かれてもそれでもなお無実（過失がないこと）を証明しようとしてるのは悪くないと思う。
「分かりません」とだけ言って何も知らん顔して倒産されればマスコミに全然叩かれないなんて。
報道のあり方に問題がありすぎる。
そしてそれを真にうけて討論しちゃってる人はイタ過ぎる・・・

>>246
意味が分からないのだが。営利目的だろうが、そうでなかろうが、目的の内容が２４２さんの話と
どう関わるのか？無関係だと思うが。

>>243
救済といえる部分はすでにいくつか発表されています。
救済は今までの生活レベルの保証ではない、と考えます。