前スレがあっという間に５００を超えたので作りました。
沢山のレスを頂き、色々考えさせられています。
本当はもっとお礼や意見を書きたいのですが、
自分自身整理できていないので、
私のレスはもう少しお待ちください。
引き続き、よろしくお願いします。
前スレ
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/5107/
[スレ作成日時]2006-05-22 22:26:00
>49
う〜ん、賛成派さんのご指摘は理解出来ました。
『専用通行権』ですか、では門戸のところに郵便受けと呼び鈴(インターフォン)がないと
おかしな設計ですよね。住民が許可しないのに開けて入って来てしまい、玄関ドアーの脇に
付いている、インターフォンを押してしまいますから。
門戸の内に入って来たら、不法侵入が成立するのでしょうか？何かへんですよね。
『専用使用権』を無理やり『専用通行権』と解釈するのは、問題のすり替えに近いのでは
ないでしょうか？
単純な話、多数決しかないでしょう。
今回においてはとりあえず、「子供の遊具と自転車のアルコーブ内設置禁止」と限定してみては？
で、可決されれば禁止、されなければ容認。
アルコーブ等の共用部分に何も置いてはならない・・なんて言い出すと、逆に話がまとまらないような気がします。
されなければ、許可でしょ。
>51
>門戸の内に入って来たら、不法侵入が成立するのでしょうか？
これも問題のすり替えに近いですね。
容認派の言い分
共用部とはいえ、専用使用権が設定されているのだから自由に私物を置ける
排除派？の言い分
専用使用権が設定されているとはいえ、共用部なのだから私物を置いてはならない
どちらかというと排除派の方が筋が通っていると思う。
前スレでも書いたけど、まず専用使用権があると私物を置いていい正統性を出すべきだと思う。
（排除派に正当性のあるロジックを求める前に）
区分所有法は「各共有者は、共用部分をその用方に従つて使用する
ことができる。」と定め、管理規約では「区分所有者は、〜通常の
用法に従って使用しなければならない。」と定めています。
アルコーブに物を置こうとする場合、アルコーブの「通常の用法」とは何か、
を考えなければなりません。
専ら「人の通行」、「物品を住戸に出入れ」、Ｍｂｏｘがあれば「検針」、
緊急時には「避難」といったところでしょう。
これらに支障がなく物品を置くことができれば「通常の用法」の範囲と
考えてもいいのではないでしょうか。
ただし、各居住者が独自に判断するのは問題があるので、管理組合として
その範囲を個別具体的に決定しているのが現実だと思います。
>>51
49氏のレスにも語弊があるけど、貴方の反論は完全に脱線してるよ。
（専用通行権という表現はともかく…）
専用使用部分において許されているのは、個人による排他的使用なのであって
それは「私物を置く事」とは全く別の議論だ。
49氏も言っているが、42は全くのデタラメだよ。
前スレにも似たような事を言ってるのがいたが、こんな事を
あたかも「常識」と考えている住人がいるんじゃあ、モメるのも仕方ないわな…。
>もともと、専用使用権が設定されているのだら、本来は自由に私物を置いて
>構わないのだが、個々のマンション事情やら立地条件その他において、イレ
>ギュラーな事として、制限を設けられている
共用区分においては、むしろ専用使用部分こそがイレギュラー的存在なのであって
そこでは規約・規則で認められている事以外は認められていない。
もともと「解釈の仕方」でブレるような問題ではないのだよ。
>55
相手の出方を見てからでないと、自分の意見（意見ではなくて屁理屈）が言えないのですか？
ジャン拳の後出しを狙っているとしか思えない・・・（ーー；）
解かり易く例えるならば・・・、
土地を借りると借地権が発生しますよね。（共用分を専用使用する状態です。）
いくら地主と言えども、そこにどのような家を建てるかまでは干渉出来ないのです。
建築基準法に外れていても、当局が指導する事であって、地主には干渉する権利が
有りません。土地を返却する際に土壌に染み込む薬剤等を地下に埋めていないか、
土地の形状を変えていないかなどしか、干渉出来ません。それと同じですよ。
現在多くの方が、住宅ローンを組んで住いを購入していると思います。
登記上は各自の物ですが、ローンを払い終えない限りそれは銀行なにがしに担保と
して入っているのが通常です。したがってその住いは銀行の物なのです。
銀行がここに家具を置くとフロアーが傷むから置いては駄目です、と貴方の家の
家具の配置にまで文句を言いますか？言わないですよね。それは居住権が有るため
持ち主がどう言おうとも、居住する上で住みやすく暮らす権利がそこにあるからです。
上記は問題のすり替えではなく、あくまで例えです。細かい突っ込みはスルーさせて
頂きます。
>55
>容認派の言い分
>共用部とはいえ、専用使用権が設定されているのだから自由に私物を置ける
…俺、条件によっては「容認派」だけど
その間違った分類の仕方はやめて欲しいな。
世の中にはモノを置いてはいけない専用使用部分だってある。
つーか、「○○や○○は置いても良い」というルールがあって
初めて許可される事でしょうに。
よっぽどのヴァカでもなければ、その程度の認識はあるよ。
もともとアルコ−ブと命名していることが間違いじゃないか？
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=alcove&kind=jn&mode=...
>>50
>>スレ主さんの所では明確に禁止されていないのですから、現状はＯＫなんですよ。
これもスゴい勘違いだな…。
もはや法律の議論以前の問題かも。
どこで教わってきたんだろう…。
頼むから「専用使用部分」でググってみてくれ。
＞62
共用部には私物を置いてはならないという反対派にとって、マットだろうと傘立てだろうと駄目なものは駄目でしょう・・。
彼ら曰く、アルコーブ、ポーチ、バルコニーには、なーーーーーんにも置いてはならんのです。
>60
貴方の書き方も何を言いたいのかよく判りませんが・・・？
私の読解力が足りないのかな？
「自由に」というのは言葉のアヤです。
ご理解ください。私も何でもかんでも置いて良いとは、本来思っていません。
他人やお役所にお墨付き（許可）を貰わないと、置いていい物といけない物を
判断出来ない人は置いては成らないと私は考えています。
自分が責任を負える範囲で行なうのが、社会的に「自由」って呼ばれるもんじゃ
ないですか？
さー、じゃんけん後出し派の方のロジックは示されるのでしょうか？
>>63
禁止されていない事は認められている使い方ってことでＯＫととられても仕方ないんでは？
目に余るような使い方になったらその時ってことになるんじゃないのか？この場合。
それがいやな人は明確に禁止しているところ買うだろうし。
曖昧な分尺度は住民だろう。
ってーか、あえて専用使用部分になった理由はどうなんだろう。
>>65
読解力が足りないんじゃなくて
社会性が足りないんだと思うよ。
世の中のルールの全てが正義だとは言わないけれど
自己判断でルールへの対応を変えるような人にとって
「自由」という言葉は何の意味もなさない筈だが。
『共同の利益』『使用料』
これがキ−ワ−ドであると思います。
使用料を取っていない限り利益の公平な徴収と分配にならないと思います。
つまり使用料を取らない。規約・細則に明確にその使用規定を定めていない。
このどちらとも欠けている専用使用権が存在することがそもそもの誤り。
そんなあやふやな権利が第三者に売買又は譲渡できるのだろうか？
規約で明確な使用ル−ルを定めていない専用使用権のついたアルコ−ブなんて
本当に法廷の場で権利として主張できるの？
とにかく売り切りたいが為のデベの営業戦略上の言葉のアヤで右往左往している
犠牲者達よ
>>74
専用使用部分の使用料は、公平の見地から決定します。
たとえば、「専用庭」「ルーフバルコニー」等は、一部の区分所有者のみが
共用部分を排他的使用をするわけですから、使用料を徴収します。
一方、バルコニー（ベランダ）は全ての住戸にあるわけで公平の見地から
使用料の負担はありません。
>駐輪場使用権を持った上でアルコープに置いているので問題ない
なんか変ですよね。
正規の駐輪場での駐輪場使用権を持った上でその使用を事実上放棄し
アルコ−ブを駐輪場使用する権利があるとした上でそれを行使
するってことですよね？
植木鉢や物を置くこととはまったく別でどう考えても「通常の用法」
とは言いがたいと思いますが
>>規約で明確な使用ル−ルを定めていない専用使用権のついたアルコ−ブなんて
>>本当に法廷の場で権利として主張できるの？
・・・・・なんで主張できないと思うの？？？
バルコニーやアルコーブの使用方法は管理規約で許可されたことのみで
それ以外は禁止であると主張している方がいますが、マンションの規約
内容って実際そうなってますか？
禁止事項を指定しているのが一般的だと思いますが違ってますか？
そうでないと専用使用権そのものが否定されたことになりますよね。
なんか、読んでてホントに疲れるスレだね・・・・。
ここに来ている人が全員戸建て住まいだとでも言うなら話は別だが
殆どの人がマンションに住んでいるんだろ？
購入契約やら賃貸契約を結ぶ時に、自分に与えられた権利と
課せられた義務（責任）を認識していないって事、恥ずかしいと思わんのかね・・。
>>74
>>使用料を取っていない限り利益の公平な徴収と分配にならないと思います。
今時、「使用料を伴わない専用使用部分」を抜きにして
マンションなんか成立する訳がないだろうに。
バルコニーには本来、使用料を払うのが正式なんだとでも言うんだろうか？
だったら妥協せずにそういう物件を探せば良いと思うよ。（有るかどうかは知らんが）
それとも、自分が購入を決めた時には「専用使用権」なんて認識はなかったし
契約当時の規約案はデベのお仕着せ、只の紙切れだとでも？
んなムシのいい話が通るかっつーの。
入居を決めた時には、厳然たる「既存のルール」があったんだよな？
専用使用部分ってのは何処までいっても共用部分の一部であって
「許された範囲内」でしか専用使用する事はできない。
「規約で明確なルールを定めていない」という事はすなわち「個人で使ってはダメ」と
いう事なんだよ。
アルコーブにチャリを置く・置かないの話はこの際どうでもいい。
専用使用という事がどういう事か、それだけ理解していれば
こんなに幼稚な、ガキ同士の喧嘩みたいな展開には成り得ない。
後出しジャンケンしようとしている人に「後出しだ」と言ったら、「おまえが後出しの後だしだ」と訳の分からない文句を言われて複雑な気分です。
細かいのでスルーされると思いますが、一応突っ込んでおきます。
ロジック＝論理＝議論や思考を進める論法であって、例え話はロジックにあらず・・・
そもそも（マンションにおける）「専用使用権」という言葉が法律には存在せず、管理規約で決められたものです。
一般的な管理規約では専用使用権の定義は「排他的に使用できる権利」となっているはずです。
他を排除して使用することはできますが、自己の判断で使用・管理できるとは書いてありません。
では、誰が判断・管理するのでしょうか？
それは管理規約に書いてある通りです。
今回の想定では管理規約には何も書いてないとのことですので（専用使用権はあるという想定？）、アルコーブは「排他的に使用できる共用部」です。
他の居住者は使うことはできませんが、共用部に変わりはありません。
よって”共用”の”用法”に従って使用しなければなりません。
共用部に私物を置くことは、一般的な管理規約でも社会通念上でも許されません。
なので、何も書いてなければ私物は置けないのです。
置けるのは管理規約で許可されたものなのです。
駐輪場は規約で自転車を置くことを許可された共有部なので自転車が置けるのです。
（うちのマンションでは）規約で室外機設置が許可されているので、バルコニーに置けるのです。
専用使用権が特別なものと勘違いしているのが原因でしょうか。。。
ふーー疲れた。。。
逆じゃないの？それ。
あれ？
５７＝４７さんがＦＡ示してるのに・・・。
何故スルーなのでしょうか？？？？
基本的な考え方は、>>57 で書きましたが、専用使用部分の使用方法の
定め方としては、２通りあると思います。
①「通常の用法」という抽象的な縛りを前提として、禁止事項を使用細則等で定める。
②使用方法（例えば、置けるもの）を限定列挙して、それ以外は認めないと使用細則等で定める。
>>80
>>今回の想定では管理規約には何も書いてないとのことですので（専用使用権はあるという想定？）、
>>アルコーブは「排他的に使用できる共用部」です。
解らんヤツだな・・・・。
長文でまわりくどく書いているが、あんたの誤解は至極シンプルだ。
「専用使用権は法律に定義されている訳ではない」
「専用使用権は管理規約によって定められている」
そこまでは合ってるよ。
このスレの前提においては、アルコーブに専用使用権は設定されているが
「自転車を置く事が明確に 許 可 さ れ て い な い 」のだ。
「排他的に利用」という事が全ての免罪符になる、というのが唯一最大の誤解。
専用使用権ってのは、確かにあやふやなもんだと俺も思うよ。
しかし、そこにつけこんではいかんのだ。
普通に前スレから一通り読んだ人は常識人であれば
アルコーブを駐輪場として使用することは出来ないんだ
ということは分かるからもうこのスレをだらだらと
延ばす必要はないんじゃないかな？
自転車をエレベータに乗せる行為がどうも理解できない。
エントランスを抜けてくる行為も。
想像するに、エントランス前に自転車をスタンバイするか自転車を持ってキー挿して、
ドアが閉まらないうちにエントランスを抜ける・・・
自動ドアならまだしも、オートロックのエントランスを抜けるのは大変そうだ。
私のこれまで人生では、オートロックを抜けたマンション内に自転車を持ち込むのは、
常識的とは思えないんだがなぁ・・・
＞87
その通り。スタンドを立たせないと自立しない不安定な大きく重いものを、
わざわざエントランスドアを開け、オートロックを解除し、
ＥＶのスイッチを押して、扉が閉まる前にすばやくＥＶに搭載し、降りる階を押し、
扉が閉まる前にＥＶを降りる・・（入室の場合）。
この一連の行為は、とくに荷物を持っていると結構困難な作業です。
なのに何故私は持ち込むか（ポーチですが）！？
一般の方には理解できない５０万円のロードバイクだからです。
ちなみにうちはポーチに自転車を置くことは禁止されていません。
そんな高い大事なバイクならばポーチに置かないで
部屋の中に置こうよ。ポーチごときじゃそのうち
イタズラされてしまうよ。
>>88
いや、グレ−なものは管理規約に駐輪場使用可とは記載できない
ことだけは明確になったと思いますが
『アルコ−ブのある住戸はアルコ−ブを駐輪場使用する権利を有し、
その際の駐輪場としての利用料は発生しないこととする』
と規約に加筆できるとは到底思えないが・・・
普通の読解力で理解できませんか？
90
なんでけんか腰なの？感じ悪い人・・。
まぁ、規則の主旨としてポーチ駐輪が禁止なら
ポーチで寝るのだって禁止だわな…。
煽るならもうちょいマシな内容でないと。
『アルコ−ブのある住戸はアルコ−ブを駐輪場使用する権利を有し、
その際の駐輪場としての利用料は発生しないこととする』
と規約に加筆できない事が明確になったことで十分ではないでしょうか？
つまりは「自転車を置く事が明確に許可されることはない 」のだ。
あとは当事者のマンションの住民のモラルの問題でしょう。
>>99
＞こまい許可項目は面倒
ということは細かく許可項目を定めればアルコ−ブの無料駐輪場使用を明確に
記載できるという前提があってのこと。
有償化決議については、従来無償とされてきた専用使用権を有償化し、
専用使用権者に使用料を支払わせることは、一般的に専用使用権者に
不利益を及ぼすものであるが、有償化の必要性及び合理性が認められ、
かつ、設定された使用料が当該区分所有関係において社会通念上相当な額
であると認められる場合には、専用使用権者は専用使用権の有償化を
受忍すべきであり、そのような有償化決議は専用使用権者の権利に
「特別の影響」を及ぼすものではないというべきである。
東京都江戸川区南葛西４-6-17 |
|
3900万円台～5900万円台（予定） |
|
2LDK・3LDK |
|
58.01m2～72.68m2 |
|
総戸数 39戸 |
東京都荒川区西日暮里２-422-1 |
|
6900万円台・7900万円台（予定） |
|
1LDK+S（納戸）～2LDK+S（納戸） |
|
53.76m2～66.93m2 |
|
総戸数 65戸 |
東京都葛飾区亀有３丁目 |
|
4670万円～8390万円 |
|
1LDK～2LDK+S（納戸） |
|
35.34m2～65.43m2 |
|
総戸数 42戸 |
東京都足立区梅島２-17-3ほか |
|
5100万円台～7200万円台（予定） |
|
3LDK |
|
55.92m2～63.18m2 |
|
総戸数 78戸 |
