I-linkタウンいちかわ ザ タワーズ ウエスト プレミアレジデンス

野村不動産が他のマンションでも　工事ミスを発表していないことを
担当者が説明会で公表！

この掲示板、画面表示構成が変わって使いにくいと思いませんか？
試験的に変更しているそうですが、みなさんで意見を言って改善しましょう！

管理人さんへのご意見のスレです。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/27439/

デベの契約者引き止め工作は今後加速するでしょう。なぜなら
この物件が向こう５年の価格を織り込んでしまっているから
です。

サブプライム問題、中国不動産バブルの破裂でマンション
投資している外資系投資会社が一斉に日本の不動産を売りに
出してきます。

来年以降マンションのだぶつきが問題になることは
予想されてるだけに、早めに決着付けたいのでは？

あるアナリストの予想では、すでにこれから販売するマンションの
買い手が付かないことでかなり市況悪化を見込んでます。

ここ最近の鉄鋼など資材価格や用地取得費の上昇
を価格転嫁するマンションが２、３年の間に大量供給されますが、
そんなマンションもはや誰も買いません。

団塊世代や高齢者の住み替え需要が供給量に追い付いかない
ことがもはや予想されていて、だぶつきの物件が大量に
余ることは目に見えています。

本当にマンションが欲しければ５年待つほうが良いでしょう。
今の３０％以上安く買える物件が大量に出てきます。

670>>
金利や住宅取得による所得税の控除などは加味しなくても大丈夫なのですか？

マンション需給は緩むとして、インフレになることはないですかね？
消費税のアップも心配です。

マンションは消費税込でしょう。
住宅控除は来年２０年で終了予定。
今年入居するなら別ですけどね。

>>673
20年中に入居すればギリギリ控除を受けられるんですよね？

そうです。20年12月までにね。

高層建物の建築専門家の方、教えていただけると助かります。

鉄筋不足に対する対処方法としては以下のようにいくつかあると思います。私は建築の素人ですが、①がたぶんベストなのは議論の余地無しでしょう。でも②以下の方式の優劣が、つけられません。もしかして②や③などは、⑤よりも強度が不足してしまうのではと心配しています。

それぞれの費用、期間、効果について、専門家の意見を聞きたいです。もちろん採用する方式によって費用も強度も大幅に違うでしょうが「ざっくりとした感じ」でも結構です。要するに（①を除き）専門家から見ていただいて「現実的にどれがもっとも妥当なのか」を知りたいのです。

①完全建て直し（地階まで撤去、やり直し）。
②２５階以上をすべて撤去、やり直し。
③今回の方式（２５−３０階の対象柱をはつって鉄筋埋め戻し）。
④対象柱の外部に鉄板などを巻きつける。
⑤何もしない。ほっておく。

14日契約会でしたが、やはり宅件にひっかかると思うのですが、刑事訴訟ですよね。民事訴訟どまり？

>>673
住宅控除は平成20年までなんですか？
これ決定でしょうか？まだ決まってないとデベから聞いてましたが。
ローン開始に発生するから平成21年・・・控除がなくなるのは痛い。

①　→　②　→　解約　→　⑤　→　
④（鉄筋不足分の強度だけをバランスよく補強できるなら）　→　③

そんなことよりも、鉄筋不足の方が痛いでしょ！！

そんなことないでしょ！？
住宅控除なくなるのも痛いでしょ！！
庶民なんだからさ。

>>677
>刑事訴訟ですよね。民事訴訟どまり？

刑事訴訟は、警察に告訴、告発し、警察が訴訟を起こすもの。

民事訴訟は、貴方が裁判所に訴訟を起こすもの。

民事訴訟を起こすのなら、まず貴方が弁護士に相談に行くと良い。
告訴するのなら告訴状の書き方も弁護士が教えてくれるから、相談に行ったら？
こんな事はここで聞く事じゃなく、弁護士の所で聞く事。

契約者の方へ

ここでの書き込みは皆様にとって「煽り」としか思えないものも多数あるでしょう。
心に留めてほしいのは、中には本当に悪質な物もあるとはいえ、ほとんどが市川市南口に住む一般の人が考えていることと似たものであるということです。
それは全国的なものではないかもしれませんが、ここに書かれている冷やかしや興味本位の書き込みは、貴方たちが住もうとしている町で普通に言われていることです。もっと激しい言葉も言われています。
もともと問題発覚前から、相場無視の値段は皆を仰天させ、超高層によるいろいろな影響（風害、電波障害・・・補償の範囲もありみたいですが・・など）で、決して全員に手放しで喜ばれている物件ではありませんでした。超高層という未知の存在に対しての恐れもあると思います。
個人的には図書館は楽しみでしたが。
問題発覚後は、自分たちの街がそんなわけの分からないものに象徴される羽目になった悲しみや怒りでいっぱいになっているのです。
そして、9.11のようにビルが崩壊したら自分たちもとばっちりを食うのでは？という恐れもあります。（個人的にはこれはありえないと信じていますが）

ここでの書き込み程度に心象を害しているようでは、はっきりいって住民になった後が思いやられます。
もともと非常に目立つ物件ですから、この建物が建っている限り、少なくとも周辺住民の記憶からこの問題の件が消えることは考え難いです。
この街に全くなじむつもりはないから、住民の考えなどどうでもいいとおっしゃる方も多いでしょうが、総武線の乗客の記憶からもこの件は消えないでしょうね。。。

匿名掲示板で行われているように実社会でも同じように大っぴらに中傷する人はまずいません。実社会でできない中傷を匿名であるということを盾にはけ口として行われているのが大半だと思います。ネット人格と実社会での人格は異なりますから。
この物件に限らず、村社会の日本では他人に対する中傷や妬み等の感情を回りから持たれることはどこにでもあります。
他人がどのように思っているかなんてことを気にしながら重要な選択を行うなんて、つまらない考えだ思います。ご自身の気持ちを大切にされることが、後々後悔しないことにつながると思いますので、あまりいろいろな意見に惑わされずに判断ることも重要だと思います。
勝手にいつまでも記憶にとどめさせておけばいいんですよ。

>>685さん
不快な胸中お察しいたします。しかし、
残念な建物が多くの血税によって建てられた怒りを　市民として
結集して訴えていくことは出来ないのですか？

このマンションは契約者ばかりではなく、市民と協力し合って
安全なものにしていかなくてはいけないと思うのですが。
このタワーが市川のシンボルでは悲しいですよね。

>>685
意味不明ってか、その台詞は販売業者/建築業者に言ってやれ。あと、自分の意見が全員の総意だって思うのは妄想の中だけにしとけ、いっぱしの成人が中二病をココで発露させることもあるまい。

>>686
まあ、匿名だらけになって運営側ですら見放してる機能してない板だから仕方ないんじゃね？この調子だと契約者は全員別のところに集まってるんだろうし。

>546
D51は通常、柱には使いません。使うにしても、でっかい壁とか、地下まわりです。大きく３つの理由があります。
①柱の場合、コンクリートと鉄筋の収まり、断面積比、強度比のバランス（通常のかぶりでｊを計算できないであろう。平面保持の仮定が崩れていない？終局はファイバーモデルによる確認？終局時に縦割りは起きない？）と、ふつうの設計者ができる検討内容を超えた構造能力、センスが必要です。ちなみに清水にはその能力は十分あります。
②施工者がついてこない。これは特殊なことを設計者が考えても、その考えを伝達できなければ、施工者は自分の都合のいい解釈をしてしまうからです。設計者が監理者となってしっかり監理する必要があるのです。
③施工までうまくできたとしても、前例がないので３０年スパンで考えたとき、何が起こるかわからない。
それでもあえて清水建設の構造設計者が選択した理由は何かあり（多分、部品数削減による施工時間の短縮が大きな理由？）、その選択したことに対する検討は行っているはずです。

>549
高強度鉄筋の靱性性能はメーカーが保証しているから大丈夫です。JIS規格にもあるし、それ以上の性能を引張り試験の統計により保証していますから。
そういえば、昔は、高強度鉄筋は溶接の火花が表面についただけでも、性能がなくなると言っていたものです。

>550
私がこの物件に対して知っている情報なんて微々たるものです。ウォータージェットなんて方法、思いつかなかったですから。この（金のかかる、階下が汚れる）はつり方法で大臣のお墨付きさえもらえば、この条件下では一般の人は正直買いだと思いますが。（ただし、私なら補修方法を更なる確認をした上で判断します。）参考になるかわかりませんが、私が買ったマンションも手付返しの話がありましたが、税金控除とか諸々の理由で買っています。（倍ではないです。構造不備に関する原因でもないです。）
買う買わないは本人が決めることです。

>676
①、②、③できあがったものは全部同じものです。③も大臣認定をうけることになったので、現行の法律に則したものができるはずです。できないと判断された場合は、立て直されるだけです。
④、⑤設計どおりにつくらなければ違法です。④の方法は今回のとは関係ないです。
作る手順により、値引きされるとか強度が不足するという考え方は建築の世界にはありません。気分で交渉するときのネタですね。もちろん、人が買うのでこういう考え方は有りなのですが。施工費用は全部清水建設もちです。作る手順による気分の損害や風評による損害賠償は清水はしません。デベと行う話です。もしくは、内覧会でがんばってもらうとか。
契約者が現状ありえるのは、納期が間に合わない場合の手付倍返しのみです。これだって、突貫で仕上げれば間に合うかもしれません。竣工時期の確認を文書でされた方の情報がないのでわかりません。

>>689
設計は日建設計、監理は清水建設の自主管理というねじれ物件です。
どうやら、今後は日建設計が監理も行うようですが。

納期は2009年3月だったかと。
清水なら、十分間に合うでしょうね。

>>676 さん

私個人の好みで行けば、⑤なんですけどね。
ただ、当然欠陥マンションとして記録が残り、その他制度上の問題も
有りますので、選択される可能性は０ですね。

私が最善の策と思うのは、②ですね。
補修費用・工期は多分③よりかかりますが、
（③のウォータージェットによるはつりもかなり時間がかかりそうですが。）
性能はほぼ当初設計に戻りますので、他の補修方法で行ったときの、
解約、再販売時の値崩れも考慮に入れれば、最善ではないかと思います。

④については、③より圧倒的に簡単で、姉歯物件などの補修もおそらく
この手の方法（ＲＣで断面を増やすも含めて）だと思われますが、
これは、③以上に不確定要素が大きいので避けたいですね。

①については、確か直接基礎？　なのでもちろん最も完璧な方法だと思います
が、３０階分解体するだけで途方もない時間がかかると思います。
まさか、火薬で爆破するわけにも行かないでしょうから。
鉄道の近接だし産廃の問題も有りますので・・・。
もちろんその他の近隣に対する影響も」・・・。

で、問題の③ですが、②についで最もましな方法かなとは思います。
ただし、ちゃんと出来るならです。
柱部分は多分出来るでしょう。
問題は、梁の交差部ですね。
ここの部分をどうはつり取るか？
柱方向にはつり取っていけるのか？
主筋が入る位置に他の鉄筋がはみ出していないか？
（図面上は入るようになっているはずです、ただ配筋には誤差が有ります。）
（腕の良い鉄筋屋でも確実に誤差はあります。）
特に後から鉄筋方向に挿入するのであれば、結構リブ（鉄筋の出っ張り）が
邪魔をします。
これらの問題をクリアー出来るのであれば、まあ補修方法として良いのでは
ないでしょうか。

私はタワーの構造にはとんと疎いのですが、感覚的に言って、⑤で、上層階
を減らすと言うのも手ではないかと思います２５階以上は２０階で、柱の
配筋が１割減っているので、２５階以上を１割減らしても２階分。
構造解析が必要ですが、一番不利な最上階が減るので、１階減らすだけで、
十分効果が有るのではないでしょうか？
（最も販売価格の高い階が消えるのは相当に痛いでしょうが。）

追記

配置スペースや、構造解析をもう一度一からやり直さなければなりませんが、
制震機構の追加という手も有るのでしょうか・・・。

＞そもそもミスの発見が遅れた責任は監理なわけですから、書類のチェック＞だけで通していた日建設計がマスコミから叩かれないのは何故なんでしょ＞うかね。

政治力でしょうか？
某大臣、日建設計のご出身だったような気が・・・。

それともマスゴミが工事監理の重要性を認識していないからだと思われます。

清水の施工がまずかったとしても、日建の工事監理がしっかりしていれば防げたミスなんだから。

どうして、マスゴミは、ここんとこ突っ込まないの？？？

工事監理の名義貸しで、監理丸投げは問題ないのか？？？


ゼネコンは、工事丸投げで問題になった後は、現場にゼネコン社員が常駐していますよ。
設計・監理が常駐しなくて良いのかな？
監理が丸投げで良いのかな？


まあ、マスゴミに期待しても仕方ないんだね。
日建設計って大手なんだけどマスゴミ関係者にはなじみない社名なんだろうから。

日建設計は文書による監理って契約なんでしょ？
その文書が間違っていた（偽装？）されていたのなら、日建にはチェックのしようは無かったと思うんだけど。
叩くなら日建だけでなく、そういう監理契約を選択した売主も含めてやるべきでは？
あと、マスコミをやたら批判する人が検討版にもいますけど、擁護する気は無いが今回については特別偏っているとも思えない。ここだけでなくもっと広いマンション契約者の気持ちに立っているように見えるが。

なんだか売主 or 施工者を過剰に擁護しているように見えるのはオレだけか？

>>No.702
ごもっとも
買う側のほとんどが一生に一度の買い物なのに、施工主や売主はただ高く売れればいい。立地さえよければ質が悪くてもいい。大手財閥デベに限って態度が悪い。
マスコミの中の人だってほとんどがマンション暮らしでしょ。
この問題は人事じゃないんだよ。
工事現場だって見れるわけじゃないし、たまたま買ったマンションが・・・・事故と一緒・・・・それじゃーだめだよ。
マスコミにはもっと叩いてほしいね。

>>703
そういう名義貸しのような丸投げ契約自体をマスコミがまったく問題視しないことを言ってるの。別に日建だけ叩けなんて誰も言ってないじゃん。日建だけがすっぽり抜け落ちていることが批判されているんでしょ。
本当に広くマンション契約者の気持ちに立っているのであれば、もっと突っ込むんじゃないの？
ジャーナリズムとしての掘り下げがまったく無く、一般受けする所だけ叩いてワイドショー化しているように見える。

補修方法は、評定取直しで設計変更も必要というのに、清水建設が説明していることもおかしいかも。
設計者の見解はどーなってるのかな？
この建物の構造設計って実際は誰がやってるのかな？って感じてしまう。
もう少し日建設計にも責任を感じて欲しいものです。

>>689 by ★その道の人　さん

676です。ご回答いただき、大変ありがとうございました。

>①、②、③できあがったものは全部同じものです。③も大臣認定をうけることになったので、現行の法律に則したものができるはずです。

もしかして私の理解間違いかもしれないですが、要するに建築業界では「最終的に当初設計どおりに完成させたものは、その途中経過にどんなことがあろうとも、柱を切り貼りしようが、同じ強度と認定する」ということなのでしょうか。物理的に見たら、それらが同じ訳はないにもかかわらず、、、　もし私の認識どおりなら「目から鱗」です。そういう認識でいる業界に対して「正しく完成させたと仮定した場合と、是正工事で完成させた場合の、強度差の数値を出してほしい。」という要求をいくらしても出てこない、出す気すらなさそうな理由が、わかったような気がします。

> ④、⑤設計どおりにつくらなければ違法です。

なるほど、④も⑤も仕様どおりでなくなる、イコール「認可通ったもの」でなくなるので、売主にとってはあり得ない選択なのですね。

>>694 by よそ者です　さん

676です。ケースごとに詳細にご説明・ご回答いただき、大変ありがとうございました。

>私が最善の策と思うのは、②ですね。

別のどこかの書き込みで「②２５階以上をすべて撤去してやり直し」は、上部撤去の際の振動などで２５階フロア部分が相当傷むので「２５階フロア部も撤去して２４階途中の柱から継ぎ足ししないといけない、もろもろであまり良くない方法」というようなことを見たような記憶があったので、意外でした。

③の、今回予定されている方式（２５−３０階の対象柱をはつって鉄筋埋め戻し）も「ちゃんと工事されるという前提ならＯＫ、②に対してうんと劣るという感じはない」という事なのですね。少し安心しました。

>>689 さん

676です。
再度のレスになってしまいますが、以下のコメント、とっても興味深く拝見させていただきました。つくづく「目から鱗」です。

>作る手順により、値引きされるとか強度が不足するという考え方は建築の世界にはありません。

>>707 さん

＞上部撤去の際の振動などで２５階フロア部分が相当傷む
これは確か「★その道の人」さんが言われていた事ですね。

撤去のしかたで変わってくると思います。
全部はつり破壊するのではなく、ウォールソー、ワイヤーソー等で切断し
２４階部分の柱の端部のみ、例えばウォータージェットではつり取り、鉄筋を
適切につなげば、鉄筋の継ぎ足し位置がわずかに変わるだけで、ほぼ設計通り
の構造になると思います。

構造物の切断では、橋梁の撤去等で実績があり、撤去しない部分にほとんど
ダメージを与えることなく撤去出来るはずです。
ただし、強烈に鉄筋が入っているので刃の消耗は激しいはずですが・・・。

①②③の強度についてですが、これについては強度の差を計算することは
不可能なはずです。
実際に供試体を作って実験してみるしかないでしょう。
計算上では鉄筋の量とコンクリートの強度しか考慮のしようがありませんから。

建設に関する基準等は、経験工学、いわゆる過去のデータを集めて、そこから
近似値を予測し、不確定要素分を安全率で補うといのが多いです。
理論的に計算するには複雑すぎるのと、現場施工と言うことで誤差が大きすぎる
のも、理由です。

なので、今回の補修による強度低下は、安全率の内としか表現できないと
思います。

鉄筋強度不足マンション、８〜９階部分解体してやり直しへ
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20071120i101.htm?from=main1
大手ゼネコンの竹中工務店（大阪市）が東京都内に建設中の２７階建て超高層マンション（高さ約９４メートル）の８階部分で、強度の劣る鉄筋が使用されていたとして、同社が８〜９階部分を解体して工事をやり直すことが１９日、わかった。
Click here to find out more!

　国土交通省によると、建設途中の上層階を丸ごと取り除くのは異例という。超高層マンションを巡っては、清水建設が建設中の千葉県市川市の４５階建てマンションで１２８本の鉄筋不足が明らかになったばかり。大手ゼネコンの相次ぐ施工ミスに、専門家から現場管理の徹底を求める指摘も出ている。

　このマンションは、港区東麻布の桜田通り（国道１号）に面した敷地（１３４０平方メートル）に建設中で、竹中工務店が２００５年１１月に着工した。０８年８月に完成し、事務所と賃貸住宅になる予定だったが、今回の一部解体に伴い、完成は半年ほど遅れる見通しだ。

　同社から報告を受けた都などによると、マンション８階のはりの部分に、設計とは異なる規格の鉄筋を使っていた。

　はりは組み立てた状態で納品され、鉄筋の形状も似ているため、同社では９階部分の工事を始めるまで鉄筋の種類が違うことに気づかず、１０月２５日の自社検査で担当者が発見した。市川市のマンションで鉄筋不足問題が発覚した後の今月９日、工事内容の変更などを周辺住民に伝えた。

>>707 さん

実のところ③を選んで一番苦労するのは清水建設自身、と言うか
現場担当職員と、作業員だと思います。

延べ１２８箇所も補修するなら、多分少なくとも２〜３割は予定通り
うまく入らなくて四苦八苦するでしょう・・・。
というか・・・、かなり思い切ってはつらないと入らないよたぶん。

手間取ると言うことは・・・、
補修の見積をまた超過すると言うこと。
下請けの支払いでまたもめる・・・。

もっとも、補修費用をどこが出すのか知りませんが・・・。