コロンブスシティ Part2

少し落ち着きましょう。
今まさに自分がそれによって迷惑をこうむっているかのように人を批判したり、人格に問題があるように発言するのはヒートアップしすぎというものです。単にベランダに自転車が置いてあるだけでは見えないし、致命的事態を他者に与え得ないのにもかかわらず、です。

実際問題になるのはむしろ搬出だとおもいますよ。エレベーターが結構小さいようなので、エレベータの使用頻度によってはかなりうっとうしいことになりそうです。

駐輪可能なあいているスペースがあればチェーンか何かで仕切れば、多少の台数分なら簡単かつ低コストで拡張できるとおもうんですが(それくらいなら管理費からだせないかな？)、図面でみるとガーデン内くらいしか空きスペースがないみたいなんですよね（景観が損なわれるかな）。北側の市道は道幅は十分あるけど、駐輪し放題というわけにはいかないでしょうねぇ（＾＾；；逆に敷地外→管理組合の支配が及ばない=市と放置自転車の戦いになるのかもですが・・・。

自転車置き場は200%しかないんでしたっけ？（一人暮らし、しかもわりとずっと（泣）の予定なのでそんなとこまで確認してなかったです）数年後には300%とか必要になるでしょうし、今でも不足だというなら最初の総会の議案になるでしょうね。そこら辺に放置されてもこまりますし、悩ましい・・・。

まあ、何を話し合うにしても、基本的には要望を通すことが可能かという視点にたって考えることが重要だとおもいます。費用は誰が？とかではなく、管理費などから捻出できないか検討し、0円だったとしても寄付、希望者の持ち出しまで考慮してその予算で実現可能な方法を考えましょう。
　最初からNOではなく、そして自分のためではなく、その人が住みやすくなるためにお互いに何をできるか考えましょう。ママラウンジが託児所化しても、託児してないひとも一緒に仲良くやればいいんですよ。(事故時の責任や保証の問題から中途半端に託児施設を開設するのはどうかとはおもいますが。)

規約に定められているのではなく、私たちが定めている（3月以降は。）のですから明確な理由と根拠を示すことなしに、規約を言い訳にして禁止することは出来ないとおもいます。
お互い賃貸ではないので一朝一夕に転居したりできませんし、当初の計画どおりにことが進まないのは誰にでもあることです。そのたびに単に規約を知らないの？、想定の範囲でしょ？では住みにくいだけのマンションになってしまいます。
　第一本当に隅から隅まで把握して契約している人がいるとは思えません。どこか知らないものがあるはずです。壁のクロスを張っている接着剤の説明はあっても、クロスの材質とか成分とかメーカーとか・・・どうでもいい？（笑）シックハウスになって、新築なら予想のうちでしょ？っていうのも道理ですが同情はできます。
（私は営業さんからネット環境や、電話環境は今のものを全部もちこめると聞いていたのに、重説の内容を検討しなおして引っかかったので確認したらTELはNTT東日本しかつかえないとかいわれましたよ？ネットはe-mansionだし。どうでもいいことなので蹴ったりしませんでしたが。そのうちVDSLでBフレッツも使用可能にしたいという人も現れるかもしれませんね。）

それと規約に定められていることと、どのように運用すべきかはまったく別のものです。運用するのも私たちです。
　ばれなければいいという理論ではなく、警察のように当番を組んで規約違反を探し回るという運用もあれば、著作権のように定められているが、不利益を生じて要求されるまで適用しないというのもありだということです。
たとえばベランダの共用部でペットを扱うことは禁止されています。では一時的にペットが飛び出したのを捕まえようとしている時点で禁止事項に抵触したといって、あるいは、おそらく猫など隣から侵入してくるかもしれませんが、物理的な被害は別として、その一度でペットの処分を要求したり、あるいは使用禁止請求を（4分の3の決議が必要だと思いしたが）行いますか？
直ちに要求しそうな人もいそうですが、正直単に隣家の恨みを買い争いを巻き起こすだけですね。処分を要求する前に、注意を促す。ペットボトルを置いてみる。隣との隙間部分をふさぐ。などいろいろな手が打てます。
　
　そういえば、無駄吠えは簡単にしつけられるようですよ。子犬には使えませんが犬がほえると犬の嫌いな匂いや電気ショック(怖っ）を出す首輪があるとか。よほどガッツのある犬でないかぎり、数日でほえなくなるという話を聞いたことがあります。

長文すぎですね。すみません。

No１５です。
私は決して荒らしではありません。れっきとしたマンションの契約者です。
犬のリールをはずしての散歩については、警察から噛まれるなどの被害も多々あるので、
してはいけない事になっていると聞きました。これは事件に相当するので、もし事件にならずとも
双方で話し合いをした場合喧嘩のもとにもなるので、警察からはすぐ連絡をして下さい。との事でした。私の住んでいる町でも、みんながその指示に従った結果、快く使える公園になりました。
疑問な方は、警察に直接聞いてみてはいかがですか・・・

>>51さん
結局何が言いたいのかが分かりません。
一生懸命に中庸な立場を貫こうとしているのは分かりますが、それでは何も進みません。

自転車については、それが致命的であるかないかは関係ありません。決められたことは守るべきです。日常の生活でもそうですよね？意図せず違反することはあっても、違反を前提にするルールはありません。
敷地内に管理費で増設、外部で放置スペースを確保、などもご自分で書いていますが現実的では無いですよね。結局、解決案はないんですよ。
託児所の話もしかりですね。カッコ書きで書かれているように、責任や保証が原因で結局は実現は難しいです。

両方について、代案なくムリだと考えているのに、「まあまあ、議論はやめましょうよ」というスタンスで中途半端な仲裁をするのはやめたほうがいいですよ。

あと、
>処分を要求する前に、注意を促す。ペットボトルを置いてみる。隣との隙間部分をふさぐ。などいろいろな手が打てます。
注意を促すにしても、何をよりどころにして注意を促すのか？
規約に記載があり、それを守ることを前提として生活しているから、注意を促せる。
規約に定められたことを遵守するという運用をしないと、破綻しますよ。
罰則を設けるかどうかは、まったく別次元の話です。

マンションは明文化されたルールのある共同生活の場である、ということを理解して下さい。

＞４５よ。

一言多いよ。だから板が荒れる。去ってくれ

２２です。

どうやら、自分に利害関係が無くても、規則を守らないことに激高される方もいれば、
やはり住宅なのだから、ケースバイケースに協調性を持ちたいという方もいるようですね。私はそのひとりですが。

それは大きく言えば、人間のタイプの違いですし、
自分と違う方のご意見が伺えてよかったです。

隣人を批判するのではなく、歩み寄っていかなければですよね。

ベランダや自分の部屋の前の廊下は、部屋の所有者の所有地のようで実は共有スペースなんですよ。ご存じですよね？
まあ、それでも、そこにおくというのであれば、それは自己判断なのでいざという時に、隣の人がベランダづたいに逃げてこれるくらいのスペース確保、廊下なら、そこを通る人たちに迷惑がかからないような配慮があればそれも可能です。

しかし、エレベーターに関しては、自転車１台のると、人が２人くらい乗れなくなります。
朝の混みあう時間帯など、いざ自分がエレベーターを使う時に、自転車の人が堂々と乗ってきて、自分や他の人が乗れなかった時など、正直、いい気はしませんよね。
（現に今のマンションで朝の混む時間帯に上からバイクや自転車を積んで降りてくる人がいて、かなり迷惑しているのです・・・・・）
本音を言えば自転車をエレベーターで運ぶのは辞めて頂きたい。

マンション内の中庭以外のスペースで平面の自由に止めれるような駐輪場を追加できるといいのですが・・・・・。（中庭や各ゲートの周りはできればすっきりさせておきたいですし）
バイク置場などはまだスペースが余っているのでは？？

自転車をきっかけにベランダにモノを置くことで議論沸騰ですね。

おそらく問題になるのは、隣戸とのしきり（パーテーション）付近にものがあると
避難の際に障害になる、ということです。

火事になったときに、しきりを破って（壊して）隣戸つたいに逃げることができれ
ば、ＯＫでしょう。

しきりのところに自転車とか、植木鉢とか、その他のものがあるとダメですが、
ベランダの真ん中に置いてある分には避難の障害にはなりにくいと思いますが、
いかがでしょう。

熱くなって議論するほどのことではない、と思って眺めていましたが、そろそろ
適当な結論を見出しませんか？

私は、自転車を処分しますよ。
今の自転車をマクタマに持っていくべきか考えましたが、駐輪場スペースの問題もあり
諦める事にしました。
おかしいじゃないですか？あなた方は、自転車をベランダにおけば解決すると。
一人がそんな事を言い出したらきりが無いですよ。

>>51さんが指摘するように
実際問題になるのはむしろ搬出だとおもいますよ。エレベーターが結構小さいようなので、エレベータの使用頻度によってはかなりうっとうしいことになりそうです。

>>53さんの通り、
マンションは明文化されたルールのある共同生活の場である、ということを理解して下さい。

快適に暮らす為には、自分さえ良ければいいんじゃなく、何が出来て、何が出来ないかを考え
皆さんの知恵を出し合うべきではないでしょうか。

58さんの言うとおりだと思います。

>快適に暮らす為には、自分さえ良ければいいんじゃなく、何が出来て、何が出来ないかを考え
>皆さんの知恵を出し合うべきではないでしょうか。
まず現状として、規約で禁止されていることは守るべきです。
その上で、出来ることは、多数の賛成を得て規約を変更し、自転車などをバルコニーに置けるようにすることです。

>>57さんが書いているように熱くなるほどのことではない、必要であれば自然と規約改正に動くようなことですよ。
それを規約は建前で、こっそりとやりたいようにやればいいじゃん、という考えの方がいると、
他の事に関しても規約が形骸化して、よく言われるスラムのようなマンションになります。


結論としては、規約を曲解しないで遵守する。そして多数の方が実情とそぐわないと判断するのであれば、総会で規約を改正する。これで問題ないと思います。

>結論としては、規約を曲解しないで遵守する。そして多数の方が実情とそぐわないと判断するのであれば、総会で規約を改正する。
そうですね。
ここで議論しても個人の見解を述べているだけで前には進みません。
うちも補助あり自転車をどこに置くかでこの板を興味津々に拝見していましたが、
（まだ駐車場などの結果が届いていないもので・・・）
まずは部屋もしくは玄関内の土間、エレベーター内に持ち込むこともはばかれるなら、
自家用車内に保管しようということになりました。
やはりマンションは共同生活ですから、引越しを前に少し気が引き締まりました。

話題を変えましょう。

机上で検討した場合と実際に運用した場合乖離があるものです。規約に捕らわれすぎていませんか？
　誰かがベランダに自転車を置いているとして、誰がどうやって取り締まるのですか？部屋においてるかもしれませんね？隣のベランダをみんなで見て回りますか？（消防的観点からやれそうですが）そこまでする動機がありますか？どうしようもないことを守れとがんばる意味がありません。しかも誰も損をしないのに。

そしてルールで定められているから守るというのは一見正しいようですが、よく考えてください。
規約に定められている以外の根拠をもって（エレベータ問題を除く）自転車をバルコニーに置くことを禁止しようという人はいないようです(自転車は十分に小さいのでバルコニーの避難経路を確保するのは容易です)。そもそも部屋に置く事を禁止できないようですし。ということはこの問題は改正される可能性が高いということです。
にもかかわらず自転車を処分し、また購入しろと言うわけですね。2台分の損失です。
規約を遵守しようという精神は尊いのかもしれませんが、どこかおかしいとおもいませんか？
そして不都合なルールについて、自分に多大な損害があることが発覚した場合守らないままに、管理組合、あるいは法廷に持ち込むというのは通常にある話だとおもいますよ。できれば事前に改正に努めてもらいたいですが。
管理組合としてどんな処遇をとることに決定するかわかりませんが、そのような家庭に対して警告を越える制裁を取ろうという動議があれば、私は反対に投票することを明言しておきます。区分所有法はよく知らないんですけどね。

>>51ですよ。
失礼。投稿しっぱいしました。>>61は↓の続きなのです。

穏便な表現に努めようとした結果うまく伝わってないようですね。

私は
1.必要なことはせざるを得ないし、そのためにお金が必要なら努力します。自転車置き場の増設ごときが出来ないとかそういうことはありえません。何とかしなければいけないし、制限する方向にするのは難しいのです。どうせ守らないので。
2.避難経路を確保する限り勝手にバルコニーにおいてください、私の知ったことではないので。でも、エレベータには乗らないでください。(そんなことをするくらいなら、駐輪場の増設に協力してください。)
3.自分が損害も受けない、取り締ることも難しい規約について遵守を主張する意味がわからない。
4.ルールは守るものではなく、自分の利益を守るために主張するものです。日本固有の法律をアメリカにも守らせる必要が必ずしもないのと同じことです。車の通行方向とかアメリカが日本のルールに従わなくてもどうでもいい。

といっているのですよ。

私は良心を期待していないので（というより、ないと困る人や、子供にどうしても乗るなといっても意味がありません。）どうせ自転車を置かなければいけないなら、きちんとおいてほしいのです。

>敷地内に管理費で増設、外部で放置スペースを確保、などもご自分で書いていますが現実的では無いですよね。
　どこが現実的ではないですか？どんな見積もりを計算した結果ですか？不可能であると検討した結果を提示してください。自転車を平置きするだけのスペースですよ。
10年もすれば子供たちが通学に自転車を必要とするケースでてくるので、増設は至近に必要になると思われます。突然自転車に乗れるようになるわけではないのですよ？
　そして私はきちんと置いてほしいので、私自身の要望をかなえるために出費を検討してもよく、そのために多少景観が損なわれてもしかたないと考えている言っているのです。小金を惜しんで放置自転車三昧より、ガーデンを一部つぶしてでもちゃんと駐輪してほしいと思いませんか。よりぶっちゃければ、市道に自転車を放置して近隣住民(は離れているのでなさそうですが)や市と、駅前の放置自転車対策のような争いを繰り広げる人が現れたとしても、私に迷惑がかからない限り関知しません。

>>処分を要求する前に、注意を促す。ペットボトルを置いてみる。隣との隙間部分をふさぐ。などいろいろな手が打てます。
>注意を促すにしても、何をよりどころにして注意を促すのか
逆に考えてみてください。隣家と仲がよく、猫好きで隣の猫が迷い込んでくることを好ましく思っている場合、誰が注意を促すのですか？
規約に定められているから、守らなければいけないのではなく、問題が発生したときに規約を根拠にすればいいという種類の問題もあるのです。というか、ルール違反を前提としたルールなんていくらでもありますよ？

前スレで草野球やサッカーの話題がありましたが、
私はコロンブスホールでフットサルがやりたいなーと思っている者です。
大人も子供も一緒にミニゲームで楽しめるような集まりを作りたいです。
同じような考えをお持ちの方、いらっしゃいませんか？

規約上では使用を許可する種目については特に明記されていなかったと
思うのですがフットサルは問題ないと思って大丈夫でしょうか？

子ども用自転車は部屋で保管する分にはいいですよね？
個人の所有物ですから、ベランダやアルコープに置かなければ問題ない。
で、エレベーターに乗せても良いでしょ。
誰も混んでる時間に合わせてわざわざ乗りませんよ。
大きいスーツケースと一緒に乗る人もいるでしょうし、
大きな荷物がエレベーター乗って届けられることもあるでしょうし、
それとあまり変わらないと思います。
自転車は乗っていくのではなく持っていくのです。荷物ですよ。

誰もこんな重たい荷物を持って、苦労して出掛けたくありません。
でも置き場がないので仕方なく苦労するんです。

抽選に外れ、自転車の置き場に困って
管理費で敷地内に作れっていうのはさ、その駐輪場を使わない人にとっては
いい思いはしないと思います。
、
> ルールは守るものではなく、自分の利益を守るために主張するものです
自分の希望が叶えられなくて、ルールを曲解、守らなくてもいいと考え
ているようですが、どこかヘンだと思いますけど。

うちは駐輪場、大丈夫でしたが、
抽選に漏れた方が多数いらしたり、将来子供の駐輪場が必要になれば、
さらに出費するのも全然ＯＫですよ。
みんなでルールを守るのがマンションであれば、助け合うのもマンションじゃないでしょうか？
ともかく隣人同士、意見を述べるのはいいですが、険悪になるのは嫌です。

子供用自転車で悩まれている方が多いようですね。。
確かに子供の居る世帯が多い物件なのに子供駐輪場は少ないですよね。
玄関前に置く事を考えたらベランダのほうがいいような気はしますけれど・・。
エレベーターの問題なんですよね。
乗せるの禁止になると子供自転車を捨てろ・買うなって事になるし
乗せると不快に思う人も居るし・・・。本当に難しいです。
子供居る人はそんな事も考えて庭付きの下階を選んで買ったご家庭もいるみたいですけど。
いい提案が見つかればいいのですが・・・。

入居が間近になってきて、色々なことが現実的になってきましたね〜。

野球チームやサッカーチームが出来そうな感じになってきて、
微笑ましいやりとりだな・・・と嬉しく思って読ませていただいていました。

でも、今の自転車議論はなんだか悲しいですね。

６６さんと同様、私も意見を言い合うのは良いと思いますが、険悪になるのはイヤです。

沢山の人が一緒に生活するのですから、全員が同じ価値観ということはありえないです
よね。全員が規約を全て理解しているとは思えませんし、解釈の仕方もそれぞれかも知れ
ません。法令とか法規に詳しい人もそうでない人もいるでしょう。家族構成もそれぞれです。

だけど、そんないろんな人たちがコロンブスシティに縁あって生活することになるのですか
ら、お互いに知恵を出し合って、譲り合ってやっていきましょうよ。

我が家に子どもはいませんが、自転車大好きなお子さんが、補助輪付きの自転車を置く場所が
ないからといって自転車をあきらめなきゃいけないなんて可哀相と思います。
情けは人の為ならず・・・です。いつか自分に返ってくると思います。助け合ってやっていき
ましょうよ！！

>>66さん

激しく同意します。
縁あって同じ「マクタマ」でこれから暮らすんですよ。
出来る限り多くの人が幸せに仲良く暮らしたいですよね。

子供用自転車(補助輪付)の件。

①ベランダにそもそも置いてはいけないのですか?
　子供用の小さい自転車ですし、壁等を塞がなければ避難の問題にはならない
　のではないですか?

②エレベーターでの運搬の件
　確かに朝の混雑時は遠慮頂きたいと思いますが、その他の時間帯は問題無い
　と思います。
　以前、200戸規模のマンションに住んでおりましたが、エレベーターは2基。
　朝意外は他の住民の方と同乗する事は殆どありませんでした。
　マクタマのエレベーターも各塔に2台毎ですよね。(一部除いて)

③子供用自転車置き場は無料でしたよね? 有料化して(使用者負担の原則で)
　新たに増設しても良いのではないですか? みんなの幸せの為です。

　※こう書くとまた個人攻撃がありそうですが・・・。
　　あくまで意見です。許して下さいね。

子供用自転車について、補助輪付きって事は二歳〜五歳位の子供さんですよね、
乗るのは。
私が親でしたら、

「新しく引っ越したマクタマには子供用自転車置き場が足り
の。悪いけど○○ちゃんの大事な自転車は捨てさせてね。」なんて絶対に言え
ません!!

こんな親子の会話も・・・。
「どうして○○ちゃんは自転車乗ってるのに、僕は捨てなきゃいけないの?」
「運が悪かったのよ。ごめんね。子供用自転車置き場の抽選、外れちゃったから」
ゥエーン!!!!!

僕は小さい頃(三歳位かな)自転車乗るの大好きでした。お袋が危ないからとず〜
と後に走って着いてきてくれた事、今でも良く覚えています。
もしうちに同じ位の男の子がいたとして、今回駐輪場の抽選に外れてしまったら
自転車は捨てなきゃいけないの、なんて言えません。

元々はマンション計画時の見込みの甘さ、(子育てに優しいマンションなのに)
子供用自転車置き場の絶対数不足が原因です。

色々ルールだとか言う方もいますが、ただ駄目だ!! ルールだ!! と言う前に、
人の気持ちも少しは考えて頂きたいと思います。
マクタマは子育てに優しいマンションですよ!! 「思いやり」を持って「助け合い」
を前提に、良い提案していきましょうよ。
険悪な住民版は嫌です。

何か起きたときに険悪な雰囲気になるまえに論理的に解決するため、
または、何か起きることを防ぐために、ルールがあります。

ルールを形骸化し、何か起きたときの主張の拠り所としてしか意味をなさない、
という考え方の人がいますが、とんでもないことだと思います。
事実、ここの掲示板でも、せっかくまとまり掛けていたトピックスだったのですが、
そういう考え方の人(名指しで申し訳ないですが>>61-62の人)が蒸し返して険悪な雰囲気になっています。

基本的にルールは守るものです。そしてみんなで変えていけるものです。
そうであるからこそ、尊重できるルールが存在します。
くれぐれも自分の都合で堂々と(こっそりと)違反するのはやめて頂きたいです。

>>62さん
あー言えばこー言う、の典型ですね。
人の意見にいちゃもんを付けるだけのレスは荒らしになりますので遠慮下さい。

とはいえ、お願いをされている事項もありますのでお答えしておきます。

>どこが現実的ではないですか？どんな見積もりを計算した結果ですか？不可能であると検討した結果を提示してください。
現時点でマンション管理組合の総意として、具体案を検討し見積もりを入手できますか？
管理組合として外部の敷地への設置場所の確保が出来ますか？誰がそれをやるのですか？
現実的であれば具体的な回答が出来るはずです。それが出来ないので現実的ではないと書きました。

>逆に考えてみてください。隣家と仲がよく、猫好きで隣の猫が迷い込んでくることを好ましく思っている場合、誰が注意を促すのですか？
注意を促す必要はありません。
逆に(というか逆の逆だから最初の話ですね(笑))、犬嫌いで隣の犬が迷い込んでくることを好ましく思っていない場合、
何をもってそれを止めてもらえばよいのでしょうか？
規約で禁止されているから、という根拠があるからこそ、いやな事にたいして対処できますし、
そうできる規約があるからこそ、このマンションを安心して選んでいるはずです。

フツーに考えたら分かる話だと思います。

規則規則って言ってる方達
規則上は、エレベーターに自転車を乗せてはいけないとは書いてませんよ。規則の範囲を広げてはいませんか？僕は多めに見ますよ！混雑するときは避けるとかの良識は皆さんお持ちだと思いますから。
駐輪場を作れるのであれば賛成しますし、費用がかかっても・・・
このマンションに永住する方も、そうでない方いらっしゃるかも知れませんが、そのマンションが駅から近いとか、遠ければリムジンがあるとか、駐車場・自転車置き場が満足なものかどうか、共用施設は充実しているかとか、、、でマンションの付加価値は変わってきますし、それが充実していなければ転売等も困難になりますし・・・これは利用者だけの問題ではないと思っています。住民全員の問題だと思いますが・・・

まとまりかけてました？それは失礼。
というか、私の意見は一貫して、駐輪場の増設を行おう。なんですけどね。

>何か起きたときに険悪な雰囲気になるまえに論理的に解決するため、
>または、何か起きることを防ぐために、ルールがあります。
　まさしく、ルールとはそのためにあります。これによって、個人と集団の利益がまもられると理解しています。
　では、バルコニーに自転車を置くことを禁止することで、誰がどのようなメリットを享受しますか？ルールを遵守する精神が育つとか守られるとかいうのはやめてください。
　逆に、ルールが改正されるまでルールを守るためだけに、損失を強要することになりますが、いったいどんな風に、険悪な雰囲気になるまえに論理的に解決する役にたっていますか？
誰にも利益をもたらさないルールを遵守することを良しと結論するのは明らかに矛盾を抱えていませんか？
　ルールを守るというフレーズはきわめて心地よいので思考停止しがちです。ですがルールには常に守られていなければいけないルールとそうでないルールが明確にあります。そしてさらに、おかしなルールは守ってはいけないものです。生類哀れみの法とか遵守したいですか？見逃しますよね？
私は自分の隣のバルコニーに自転車が置かれていることをなんらかの手段で発見したとしても見逃します。でも風で動いて壁を突き破ったりしないように固定はしておいてください。
改定のために努力する？それが出来ない弱さや押し通せない多数派でないことをを罪だとはおもいません。エレベーターだって節度をもって使用できるならそれでいいんですよ。

>自分の希望が叶えられなくて、ルールを曲解、守らなくてもいいと考え
>ているようですが、どこかヘンだと思いますけど。
自分の希望をかなえるためにルールの改変を要求、実行するのは普通のことです。
ロビー活動とか法律の改定とかだれでもやることです。どうして盲従しなければいけないと考えますか？
できれば改定までは遵守したいところですが、たいてい不都合というのは抵触してから発覚するものです。そして時には許容しがたいこともあります。そのルールを無視した際にどんな軋轢が生じるかは程度の問題です。交通量の多い道路で赤信号につっこめば死にますが、土地を不法に占拠していても、異議を申し立てられなければ自分のものになります。つまりそういうことです。

＞規則上は、エレベーターに自転車を乗せてはいけないとは書いてませんよ。
誰も規約にエレベータに自転車を乗せてはいけないと書いてある、とは書いてませんよ。
勘違いさんですか？

共用部分への自転車の保管は規約にＮＧと書いてある。
エレベータへの自転車持込は他者への迷惑になるのでマナーとして控えめにね。
という２点ですよ。

>では、バルコニーに自転車を置くことを禁止することで、誰がどのようなメリットを享受しますか？
緊急時に安心して、確実に非難が出来ます。
これはすべての住民が享受できるメリットです。
メリットというよりも当たり前のことなんですが・・・。まじめに考えてますか？
ルールには理由があります。存在することだけに意味があるルールなんてありません。

>>71さん
んー冷静に話しているつもりなのですが

>現時点でマンション管理組合の総意として、具体案を検討し見積もりを入手できますか？
あなたも、わたしもできません。なぜ、まだしようともしていないことを現実的でないといえるのかと言っています。若干発言の解釈に食い違いがあったようです。私はあなたがそんなことは物理的、予算的に不可能だといっていると思いました。現時点で検討ができないという点ではそのとおりです。

>管理組合として外部の敷地への設置場所の確保が出来ますか？誰がそれをやるのですか？
できません。私は人の違法行為？を推奨もしませんが、取り締るつもりもありません。というニュアンスのことを書いてますね。

>注意を促す必要はありません。
>逆に(というか逆の逆だから最初の話ですね(笑))、犬嫌いで隣の犬が迷い込んでくることを好ましく思っていない場合、
>何をもってそれを止めてもらえばよいのでしょうか？
>規約で禁止されているから、という根拠があるからこそ、いやな事にたいして対処できますし、
>そうできる規約があるからこそ、このマンションを安心して選んでいるはずです。
そのとおりです。なぜ皆さんはバルコニーに置かれた自転車が嫌いですか？

>>73
>自分の希望をかなえるためにルールの改変を要求、実行するのは普通のことです。
その通りだと思います。
ですので、自分の希望として、たとえば生類哀れみの法とかを改変したいのであれば、要求・実行して下さい。
それをせずに、自分の都合の良いように行動することは、共同生活をする資格が無いことを意味します。

>そのとおりです。なぜ皆さんはバルコニーに置かれた自転車が嫌いですか？
緊急時の非難邪魔になる可能性があるからです。

フツーに考えれば分かりますし、そういう意図で規約に定められています。

>>75さん
2mの奥行きがあり、モデルルームを見る限り、テーブルをおくことが可能なバルコニーに対してハンドルを広げてもせいぜい60センチかそこらの自転車のみで避難のための通行困難をにする方法を教えてください。

そうですね。
子供用自転車がダメならイスとテーブルも当然ダメですね。
非難の妨げになりますから(笑)
「広いバルコニーでゆっくりコーヒーでも飲みながら…」は夢物語でしたぁ〜

>>７９さん
隔壁近くに置くことです。これで非難は相当困難になります。

また、自転車をバルコニーに置こうと考えている方に聞きます。
バルコニーのど真ん中に置きますか？邪魔だし、見栄えも悪いですよ。
そうなった場合に、確実に隔壁近くに置かないことを徹底できますか？

余談ですが、緊急避難というのは、すべてに優先されるべき項目です。
非難というものをもう少し重要視して考えてみては如何でしょうか？
それを阻害する可能性があるものは出来る限り排除することは大切だと思います。

>>77
自分の利益のためにルールを改変することと、不合理なルールに対する違反を黙認することは別々の文脈のなかで話しているつもりです。
適当な例が思いつかないので生類哀れみの法とかいっちゃいましたが、ではあなたが生類哀れみの法で死罪になってから改定の努力をしてほしいということでしょうか。
わたしはソクラテスほど人間は出来ていませんので、いかなる手段を用いても見逃します。

７５さんはバルコニーに何も置かれないんですか？それは損ですよ。
管理規約で避難通路確保のため禁止されているものは、物置・温室・土砂の搬入・アンテナの設置ですよ。子供用の自転車程度なら問題ありませんよ。自転車だけを悪者にするのはどうかと思いますよ。ただ自転車を置くことは禁止されてることは確かですが。

バルコニーに自転車を置いても狭いテラスじゃないんだし大丈夫だと思いますが・・。
置く場所ってよりエレベーターの持込みされ汚れたり狭くなったりするのが嫌なんですよね？
でもエレベーターに自転車運び禁止なんて規則あるのですか？
避難通路前に置かない限りそんな非難するのに邪魔になんてならないと思います。
子供の自転車って三輪車を大きくしたぐらいでさほど大きくないですよね？
そんなんじゃテラスに椅子や机が置けなくなっちゃいますよ。
うちは子供用は必要ないのですが小さな子供いる家庭の皆様は大変かなと思いまして・・・。

>ではあなたが生類哀れみの法で死罪になってから改定の努力をしてほしいということでしょうか
死罪なる前に改定の努力をしましょうよ。
フツーに考えれば分かるでしょう。

＞８４
＞あー言えばこー言うという感じですね。
それはあなたも同じだよ…

すみません。少し話変わるのですが疑問のことがありまして。
来客用の自転車置場ってあるのですか？
近くの子供たちの友達やママ友達など自転車で遊びに来られる可能性があると思うのですが。
聞かれた方とかいらっしゃいますか？

>>79
仮定に推論を重ねていて意味がありません。
見栄えとのトレードオフが受け入れられないひとはそうすればよいのです。
隔壁におくのは論外ですが、徹底できないという根拠がありません。

>余談ですが、緊急避難というのは、すべてに優先されるべき項目です。
そのとおりですが、ではバルコニーには何も置けないのでしょうか。そのような規約はないようです。
規約規約と言われるで、規約にないことを理由にされてもこまります。

というか、自転車ごときで避難できないとか、針小棒大にもほどがありませんか？

>>86
ですが、すでに自転車を置くことが出来なくなってしまった人がいるようですよ？
おけなくなる前に改定する努力を？

>>82さん
>ではあなたが生類哀れみの法で死罪になってから改定の努力をしてほしいということでしょうか
この一文に貴方の考え方の一端が出ています。

>>86さんが書いているように死罪になる前に改定する努力をすれば良いです。
その努力をせずに、自分の都合に合わないから守らないよーという姿勢が問題です。
（たとえが生類哀れみの法だと良くないですねぇ。誤解を招きそうですわ）
今回も、規約として既に組合員全員が合意したものがあります。
それを尊重して、改定する努力をまったくしないで、自分にとって都合が悪いから守る必要なしと判断ています。

今回はバルコニーの自転車の件ですが、万事をそのように判断されると大変問題です。
82さんや自分を含めた他の組合員が何でも正しく判断できる聖人であれば安心して判断できるのですが、
そうでない人も中にはいますので、やはり規約を守ることが大前提ですよ。

すごいことになってますね…

ウチは以前にモデルルームで担当者に確認しました。自転車4台あったので。
そしたら、バルコニーやアルコープへの保管は禁止なので、外部で置き場を確保するか、処分するしかない、と聞きました。また、今後の総会で敷地の用途変更を検討できれば車や自転車の置き場所を増やすこともできる、ということも教えてもらいました。

なんだが強行に違反をしようとしている人もいるようですが、何かおかしいような気がしますよ。自分の間違いを認めたくないだけのような…

ワタシの経験上、まだゴミ捨てだとか問題は出てくると思っていますが、まずはきまりを守ることが大事です。不便だからとか、面倒だからと言うのはダメだと思いますが。

泥どろの自転車でエレベータを使うことで
あちこち汚したり傷をつけたりされるのは嫌な感じです。
また、隣人の部屋に遊びに出かけと時にベランダに自転車を
置いているのを見かけたとすると、それも嫌な感じになります。
ばれなきゃいいのかもしれませんし、明確に迷惑をかけることでなければ
ルールは守らなくてもいいような書き込みは
ルールを守ろうとする人が＊＊みたいじゃないですか。
多くに人が一緒に住むんですから、１つのルールがある以上
それを遵守することで、嫌な思いもしないで済むと思います。
駐輪場の増設は、関係ない人もいるので、費用を分担するとか
共用の敷地に造るのはやめて欲しいです。

自転車処分されたんですか？

ていうか自転車置き場増築する方向にしたいんだってば。みんなでお金出し合いましょうよ。綺麗にならんだ自転車と車輪の後とか付いてないエレベータのほうが快適ですよ。

>この一文に貴方の考え方の一端が出ています。
どんな一端であるか興味がありますが、
よく読んでください。自分にとって都合が悪いから守る必要なしと判断ではなく、誰にとっても都合が悪いと思えないから守っていない人がいても黙認するといっているのですよ。
私は自転車置き場足りてるので、わざわざ自分の部屋から地上まで自転車を運ぶなんて苦行を積みたくありません。そしてガーデンなどに放置された自転車も見たくないから黙認するのです。

努力がいつも間に合うとは限りませんし。
　そして、問題のある判断を行う人間がいれば当然迷惑を被る人間がいて、問題が発覚するので、すべての人間が聖人である必要はありません。

程度の問題なのですよ。ルールを守ることが共同生活の資格だと言う人もいるようですが、わたしはそれだけだと思いません。これだけの集団が密集して生活するので、どうしてもお互いにルール違反してしまうというより守れない瞬間がかならずあるはずです。時にはそれを許容することが出来る度量も集団生活に必要な要素だと思いますがどうでしょうか。

不満を漏らしている方々は、子供用の自転車置き場は少ないことを
理解した上で契約しているのですよね？
自分が抽選で外れたからって何を今更不満を言っているのですか？
自分が当選していたら、何の不満もないのですよね？
随分と身勝手な方が多いのですね。

「悪いけど○○ちゃんの大事な自転車は捨てさせてね」なんて絶対に言えません
って書いている方がいますが、子供用の自転車置き場が当選しなかったら
どうする気だったのですか？
無計画、且つ、無責任すぎませんか？

なんだか、モラルがないというか、身勝手と言うか、レベルが低い人が多いですね。
低価格のマンションを購入する人のレベルなんてこんな程度なんですかね。
引越しを楽しみにしていたのに残念です。

今回の件は、どうしても守れないような事態ではないと判断します。よって許容する必要は無し。

明らかに規約を守りましょう、と唱えている側が正論であり、正しいです。
勝ち負けを付けるなら、規約遵守チームが勝ちです。

>>96さん
レベル云々はちょっと言い過ぎかと思いますよ。
ただ、仰られている内容はその通りだと思います。

他にも
>「どうして○○ちゃんは自転車乗ってるのに、僕は捨てなきゃいけないの?」
>「運が悪かったのよ。ごめんね。子供用自転車置き場の抽選、外れちゃったから」
>ゥエーン!!!!!
なんてのもありましたが、運ではなく、大切な子のことを考えずに安易に住まいを決めてしまった親が悪いです。
そこまで重要なことであればちゃんと考えておかないといけないと思います。

多くの人が書いていますが、自転車だけのことであれば大したことではないんです。
致命的な規約でもないし、敷地内でのスペース確保の検討をすればいいですし。
ただ、他のことも同様に考えられるのがとても嫌だと思います。
今更コンビニの営業時間に文句を言ったり、駅から遠いことに対して文句を言ったりなど。
しっかりと考えている人に対して失礼です。

高級物件のようにはいかないのでしょう。
高級物件ってよりファミリー物件・・・。
なんと言っても子供が多いマンションですもんね。
契約会の時１０人同じ時間帯でしたがうち以外全員子連れだってビックリしました。
庭もオシャレにってより子供の遊具もあるぐらいだし。
売り側も子育て重視って感じだったので正直子供の居ない私達にはどうかな？とも考えましたがね。友達には子育てするには良いかもね！なんて言われましたし・・。
皆さんと仲良く暮らせたらって入居楽しみにしていたのに険悪な様子なので少しガックリしています。
皆様が納得いく手段があれば良いのですがなかなか意見は分かれるでしょうし難しい問題になりそうですね。

>>96さん
「悪いけど○○ちゃんの大事な自転車は捨てさせてね」って書いた69です。

文書分かりにくかったかもしれません。ごめんなさい。
私が親だったら、と書いてますよね。
仮定の話ですよ。私の書いた日本語、96さんには理解して頂く事が
出来なかったようですね。　本当にごめんなさい(笑)


>無計画、且つ、無責任すぎませんか？

>なんだか、モラルがないというか、身勝手と言うか、レベルが低い人が多いですね。
>低価格のマンションを購入する人のレベルなんてこんな程度なんですかね。

なんて言われる意味が分かりませ〜ん!!(笑)

だいたいこれから自分が住むマンションの事を
>低価格のマンションを購入する人のレベルなんてこんな程度なんですかね>

なんて言いませんよね。69番さん、契約済みってなってますが、あなたの
レベルが私にはまるっきりわかりません(笑)