デュオヒルズつくば竹園☆入居者スレ

駐車場の契約期間が２年間である以上、２年が経過した時点で見直しが必要であることは言うまでもありません。

ただ、つくばは車社会です。
100平米以上の部屋であれば駐車場が２台確保できることが購入の決め手になった方もいるでしょう。
中には、駐車場が決まるまでは車の買い替えを控えた方もいるかもしれません。
ですから、台数・サイズを含め、現在所有している車が置けなくなるような状況は避けるべきかと思います。

当然、今の駐車スペースに満足している人は再抽選に反対するでしょう。
反対に、今の駐車スペースに不満を感じている人は再抽選を望むでしょう。
ですが、希望は人それぞれです。全員が４番がベストだと思っているわけではないでしょう。
何が何でも平置きという方もいれば、南側の平置きになるくらいなら北側の機械式の上段がいいと言う方もいるでしょう。
また、頻繁に使用するわけではないので料金の安い機械式でかまわないという方もいるはずです。
また、少数派でしょうが、高級車ゆえ盗難やイタズラが怖いので、むしろ機械式の中段や下段がいいという方もいるかもしれません。

なので、まずは同じ条件（規格）の場所間で抽選をし、あとは個別交渉というくらいが妥当かと思います。

駐車場の再抽選による総入れ替えは、私も妥当でないと思います。

デュオヒルズ竹園では100台以上の平置きスペースがあり、機械式の上段をあわせると150台以上あり、これらのスペースを現在使用中のほとんどの方々は移動を望まれないと想像されます。加えて、機械式の中段下段の中にも移動を望まれない方がいらっしゃると考えられ、望まれる方々についても再抽選によって希望の場所に移れるとは限らず、逆に更に条件の悪い場所になる可能性もあるわけです。

よって、再抽選の結果、実際に条件が改善される方というのはそれほど多くないと考えられます。

一方で、200戸以上の家庭がいっせいに車を入れ替えたり、サイズの関係で置けなくなってしまう車のことなどを考えると、総入れ替えのデメリットは、メリットを大きく上回るように思えてしまいます。

現在機械式の下段をお使いの方々は大変だと思いますが、総入れ替えがベストな方法だとは思えません。個別に交渉されたり、外部の駐車場を契約されたほうが、再抽選によるよりも確実に状況を改善できますし、また駐車場利用料金を見直すという方法も考えられますね。

駐車場の　再抽選は人によって意見が分かれるところでしょうから　まずは　アンケートを取ってからじゃないですか。（どなたかがおんどを取って　役員を動かして）

　　抽選になるとしたら　入居時に行った抽選でいいのではないのかなと思います
サイズ　重量は考慮します　と　言っていたし(ただ未契約が有り　余分があったただけかもしれませんが）

　個別交渉については　交渉が来た人と出来なかった人で　不公平感が出ると思うので　賛成できません
　又　管理規約第１７条の４で　譲渡または貸与・・・契約は効力を失う　　とも書いてある。　
　
現在の場所は　不便を感じないので　このままでいいかな　個人的には

アンケート、賛成です。

それに加えて、駐車料金に関して見直しがあってもよいかと思います。
不公平感が生じるのは、たとえば同じ平置きであっても「４番の駐車位置」と南の端ではだいぶ利便が異なり、これがくじ運で決まってしまっているのも一因と思います。
利便性のよさと連動させて、駐車料金も高めに設定しておけば、不公平感は減ります。
「４番の駐車位置」の人は便利な場所に停めているけど、金銭的負担も大きいんだということになれば、それなりに納得できます。
管理費への積み立ても増えるので、一石二鳥ではないでしょうか。

ただ、自分としては場所換えにはあまり賛成ではありません。
もし自分が出張の日に場所換えが行われることになれば、外に駐車場を一時的に借りねばいけなくなるからです。
長期で不在にすることもあるので、かなり負担になりかねません。

アンケートはいい考えですね。まずは、契約期間の2年が過ぎた時点での契約の自動更新を希望するかどうかをたずねてみて、希望者多数の時には再抽選の必要はなくなり、よって抽選や移動のやり方をどうするかという複雑な問題を話し合う必要がなくなります。

駐車場の料金の見直しについては、要望があれば別途話し合えばいいのではと思います。

利便性に比例して、駐車料金を上げる方式に賛成です。
不公平感をなくすには、それしかないと思います。

再抽選で総入れ替えをする時に、一斉にこだわることはないと思います。
手間はかかりますが、駐車場を交代する相手と、
「双方で入れ替えする日を相談して下さい。△日までに入れ替えを完了して下さい。
　双方で特に希望の申し出がなかった場合、当方で指定した○日に
　入れ替えをおこなうこと。」
などとかかれたお便りを個々に配るようにすれば、
トラブルがあっても相手が分かるので自力で解決できます。
なかなか同じマンションで知り合う機会も少ないので、
こんなことで知人が増えればいいとことではないでしょうか。

アンケートはいいと思うのですが、多数決では少数意見は不利になります。
機械式の下段の人の方が少ないのですから。
それと、全体のために少数派は我慢しろ、みたいな考えはよくないと思います。

「利便性に応じて駐車料金を設定する」というご意見がありますが、No.340さんも指摘されているように、利便性は人によって様々かと思います。例えば、南側の平置きと北側の機械式の上段のどちらが利便性が高いかといえば、意見は分かれるでしょう。また、竹園高校側の低層階であれば、４番よりも階段付近のほうが利便性が高いかもしれません。あるいは、２台所有されている方の中には、２台が離れすぎると不便だという方もいらっしゃるのではないでしょうか？　すでに場所は関係ないとはいえ種類によって異なる駐車料金が設定されているわけですから、これにさらに場所による利便性を加味して駐車料金を見直すとなると、現実的ではない気がします。

このマンションは平置きと機械式の上段を合わせると200台弱の駐車スペースがあるので、１台目が機械式の中段・下段という方は殆どいらっしゃらないと思います。今後、駐車場に空きが出た場合は、このような条件の悪い方から優先的に申し込めるような制度を作るのが良いかと思います。この１年間でも何度か駐車場に空きが出たので、意外と早くチャンスが巡ってくるかもしれません。

もし総入れ替えするとなったら、玉突き方式で移動しなければなりません。No.346さんのご意見にあるような、１対１の入れ替えにはならないはずですが･･･

平置きと機械式の上段を合わせた数は１７９です。
総戸数は２０７なので、単純に引き算すると
1台目が中段、下段の方の台数は２８です。
殆どいないはず、という数ではないと思います。

駐車場料金ですが、
地下1段より、２段の方が高い、というのも
おかしいと思います。
もともと車の重量で料金を変えているのでしょうが、
地下２段のほうが不便だし、
大型の車を駐車されているとは限らないので
不公平だと思います。
料金の見直しは必要だと思います。

340です。

地下１段（中段）と地下２段（下段）では、規格が同じであれば、当然ながら地下２段のほうが安く設定されています。
地下１段（中段）よりも地下２段（下段）のほうが料金が高く設定されているブロックは、地下２段のほうが規格（高さ・重量）が大きくなっています。このブロックの地下２段はよほどの大型車でない限り駐車できますが、地下１段は停められる車種にかなりの制限があります。
ですから、必ずしも料金設定がおかしいという事はないと思います。
347さんのご意見にもあるように、価値観は人それぞれかと思います。利便性を重視するか、経済性を重視するかによって意見が対立するのは想像に難くありません。

抽選の前段階で料金設定を吟味して優先順位をつけたはずです。
なので、大型車ではないのに地下２段（もちろん規格が大きい方です）が割り当てられる可能性は十分に予測できたはずです。
それをいまさら、無駄な金を払っているから料金設定がおかしいだの、不公平だの言い出すのは反則です。

小さいお子さんを抱えたまま機械式の駐車場に車を停めている人を見かけたら、少しお手伝いをしてあげる。
そういうことが自然にできるようなコミュニティが望まれます。

料金設定の件、最初の２年に関しては納得して契約しているので、それに不満をいう権利は確かにないと思います。

ただ、現状の設定は、デベロッパーが購入者に買いやすい「お値打ち価格」として設定されたものです。
それをそのままずっと踏襲する必要は全くありません。

我々はまず、現状のままで将来的に必要な修理費などを本当に賄えるのか、検討すべきと思います。
その上で、積立不足にならないように、かつなるべく多くの人が納得できる設定を、我々自身で決めるべきと思います。

利便性は確かに人によって異なります。
「南側の平置きと北側の機械式の上段のどちらが利便性」という拮抗した比較の場合は、同じような料金設定にして、抽選などによる個人の選択に任せればよいです。
しかし「４番や階段脇」と「南の一番端」の平置きを比較した場合には、差は誰の目にも明らかです。
また平置きでも、構造上非常に車を止めずらい場所もあり、そういう事情は考慮されてもよいのではということです。
どこまで公平感のある設定にできるか、少なくても検討することは無駄ではないと思います。

話題を変えてしまってすみません。

今1年点検の最中ですが
皆様はどんな箇所を指摘されているのでしょうか。
我が家はこれからなので、
もし何かアドバイスがあったら
お願いしたいと思い
書き込んでみました。

よろしくお願いします。

331=336です。

駐車場の件では、大分皆さんの意見が異なっているようであり、そういった意味でもしっかりとした我々住民たちの意見を反映した制度をとる必要がありそうです。そのためにも、2年毎に抽選の要・不要のアンケートをとっていくのが、（一部の住民しか参加していないこの掲示板で結論を出すよりも）重要でないかと思います。

ちなみに、私は以前も書きましたが、再抽選をした方がいいと考えている人間です。
その理由として、以下のものを考えます。
①　入居前のたった一回の抽選で、今後数十年の駐車場の位置が決まるのは、あまり理にかなっていないと思うこと（その抽選の時に、今後一生そこを使います、みたいな念書を書いたわけではありません）。
②　同じ場所をずっと使用していると、その場所を自分の持ち物、と錯覚してしてしまい、住民共通の設備であることを忘れてしまうこと。例えば、今後再抽選などはしないで個人的交渉で位置の交換等を行うようになった際、金銭的なトラブルになるかもしれない、ということ。
③　特に機械式に関してでは、良く使うところや逆に使わないところと、使用頻度に差が出てしまうと、機械の劣化などの問題がおこるかもしれないということ。２年に一度の再編があるとすると、その使用頻度の差は平均化されるのでは？
④　生活パターンは常に変化するものであり、車の要不要をふくめて、２年に一度くらい見直すのはどうか、ということ。自分の財布身も地球にもエコになるかもしれないし、子供ができてファミリーカーを欲しくなるかも知れないし、住民のニーズはすんでいくうちに自然に変わっていきます。
⑤　最後に、実際にすんでみて気づくとことがいくつかあったこと。例えば、北側駐車場の平置き・機械一段では、冬の朝車のフロントガラスに霜ががっつり張り付いていること、ちなみに地下ではそうなりません。

反対意見として、「今使えているのが急に使えなくなるのは困る」というのに関しては、僕もそうなったら正直困ります。ただ同時に、今使えなくて困っている人がいるかも知れない、ということも考える必要はありそうです（ちなみに、今何人ほど駐車場が使えず困っている人がいらっしゃるのでしょうか？僕も何度か抽選に行ったことがありますが、あくまで平置き、地上一段狙いで行っているだけで、おそらく半分以上のかたがそうなのでは、と勝手に邪推しています。３台目を希望されている方は除いても、その辺の情報公開も必要かもしれませんね？）

駐車場については、いろいろな意見が交わされているようですね。
この問題の一番難しいところは、
今使用しているの駐車場を使い続けたい人と
そうではない人や、駐車場が確保できていない人
の意見調整ではないでしょうか？

一案になるかどうか分かりませんが、
今の場所から変わりたくなくて抽選をしたくない人は、
次の2年契約で、月々の支払い金額を倍額にするというようなルールとなると、
抽選に応じた人は、抽選漏れのリスクをかぶりそのリスクをかぶらない人は
機械式駐車場の積み立てで少ないかもと思われる部分を補填するほうに回るということになります。

再抽選しても、駐車場が確保できて、場所が移動するだけなら、
個人的にはまったく問題ありませんが
駐車場が確保できないのは、生活必需品のため困ります。
（近所に、賃貸しの駐車場も見当たりませんし。。。）

機械式駐車場使用しています。本当は平置きが良かったですが抽選で仕方なく。
一番大変なのは、チェーンを必ずかけなければいけないこと。
雨の日も、急いでいるときも。。。。そのたびに車から降りなければならないのです。
駐車場の再抽選があるなら是非お願いしたいです！！またはチェーンなしとかにしてもらないですかね。

今までの議論を読ませてもらいましたが、再抽選を「希望」されて（希望していなくても必要であると考えている人もいるかもしれませんが）いる方々は、運悪く機械式地下に当たってしまった人たちのようですね。だとすると多数決では再抽選は実現しないでしょうが、再抽選でなくても何らかの形で救済されてもいいとも思います。

規約を改定して、駐車スペースの売買を可能にするのも一つの解決法だと思います。現在平置きスペースを使用している人の中には、使用頻度のあまり高くない方もいらっしゃると思われるので、そのような方は自分のスペースをオークションのような形で交換してもいいと思うかもしれません。オークションで決まった価格の何％かを管理組合に納めるというルールにすれば新たな収入源にもなりますね。

公平をきすために二年ごとに抽選・・・などとおっしゃるかたがおりますが、一度抽選している時点で十分公平をきしていると思いますが・・・。基本的に今の駐車スペースに不満を持っている方々がそのような主張をしているのでしょうね。契約をただ２年ごとに更新すればいいだけの話であって、契約が二年であることと、二年ごとの再抽選は別次元の話です。

来客用駐車場ですが、３台分必要でしょうか。
現状をみるに、２台分で十分では？

利用料は高くはないので、
路上駐車も減るし
本当はもっと利用者が増えた方が
望ましいのでしょうが。。

うちは現在の駐車場配置に満足していますが、二年毎の再抽選には賛成です。

機械式の昇降機を操作している人を見るたびに「大変そうだな」「うちでなくてよかった」と思いますが、同時にそこに当たったのが自分だった場合、それが今後数十年変わらなく続いた場合を考えるとゾッとします。

同じマンションの住民なのですから、将来に渡っての配置機会もみんなで平等に共有すべきかと思います。
お互い助け合える、気持ちのいい住民環境を作りたいですね。

＞同じマンションの住民なのですから、将来に渡っての配置機会もみんなで平等に共有すべきかと思います。

358さんのように、配置機会を共有すべきと考えられる方も他にいらっしゃると思いますので、個別の交渉というのは現実的な方法だと思います。契約更新の時期が来たときに、現在平置きか機械式上段の方の中で機械式下段のスペースと交換してもよいという希望を募って、個別に交換する機会を管理組合を通して提供していくのはいかがでしょうか？そのほうが異なった考え方を尊重できて、さらに個々の希望を的確に満たすことができるので、再抽選によるより望ましい方法だと思います。

359さんは、358さんの文の本意を少し読み違えているような気がします。

ほとんどのマンションがこのような問題を抱えていると思います。が、つくばのように車社会で、なおかつ駅から少し歩く距離に位置するこのマンションは、全部平置きではないので、問題の根は深いかもしれません。どのように不公平感をなくす形で解決するか、頭の良い方考えてください！！やはり、金額でしっかり差をつけるしかないのでは？

私は359さんの言うことにも一理あると思いますよ。

現状を公平だと考えている人たちや現状に満足している人たちも多数存在するのに、再抽選に踏み切ってしまうのは、平等かどうかという点でも、気持ちのいい住民環境を作るという点でも、果たして望ましいことか疑問です。

多少婉曲な表現を使ってらっしゃいますが、359さんが行っているのはこんな感じじゃないでしょうか？長い電車旅行で座席に座れない人が何人かいるとき、気の毒に思う人が座席を譲ってあげれば、全員の座席を一斉に入れ替えなくてもみんなが気持ちよく旅を続けられる。

私は配置換え反対派でしたが、賛成派に意見を変えました。
この掲示板の意見を見ていると、今便利な所に駐車場所を持っている人の既得権のごり押しが明らかに強すぎます。
機械式の不便さがわかっていないのではないでしょうか（あるいはわかっているから逃げたいのか？）。
要するにすでに座っている人は、立ち続けることがどういうことか理解できていないのですね。
そういう意味で、３５８さんのご意見が理にかなっていると思います。

うちは１台が便利なところ、２台めは不便な機械式ですので、ある程度どちらの状況も理解できます。
機械式を操作しているときに、平置きや最上段の人が（ごくたまにですが）「どけどけ的」なプレッシャーをかけてくることがあり、非常に焦ることがあります。
機械式で時間がかかるのに、さらにあとから来た平置きの人に順序を譲らざる負えないこともありました。
時間が無くてあわてているのかもしれませんが、機械式の不便さを分かっていないのが一因ではと感します。

やはりお互いに相手の状況を理解し、相手の不便さも理解できれば、こういうことは減るのだと思います。
そのために、長い間にはすべての人が平置き、機械式どちらも経験できるように、配置換えを行うのが妥当と思います。

358さんは

＞同じマンションの住民なのですから、将来に渡っての配置機会もみんなで平等に共有すべきかと思います。

と書いていらっしゃいます。自分は便利な場所だけど譲ってもいい、と言っているのではなく、みんなで一斉にまた抽選になる方が平等だから、今は便利で将来不便になるかもしれないけれど、それでもいい、という意味で書いていらっしゃるのです。

なかなか既得権を譲れないですよね。満員電車なら1時間くらいで解放されますが、これは今後数十年の話ですから、辛いですね。タイタニックから逃げるボートの席の取り合いみたいです。

359です。

私は再抽選をすることが平等だとは考えていません。他の皆さんがどのように考えるかは分かりませんが、色々な考えをお持ちの方々の意見を反映する形で、駐車場の契約期間後のルールを決めるべきだと思います。

やはりどなたかが提案されていたように、アンケートをとって皆さんの希望をくみ上げるのがよいのではないでしょうか？自動更新が多数派で採決された場合でも、何らかの特例や補則を採用すればいいのではないでしょうか？

少し前に、来客用駐車場について述べられていた方がいたかと思いますが、私はもう少し増やしてほしいと考えています。５台くらいまで？

そして、できればコインパーキング会社に委託して、１５〜２０分くらいまで無料、以降３０分か１時間単位くらいで有料化してはどうかと考えています。わが家はエントランスから遠い区画なので、エントランス近くに停めて家まで荷物が運べたらいいな〜とよく思います。

そうすれば、夜間や不意の来客でも対応が簡単だし、利用率も上がるのではないかと思います。せっかくのよい場所なので、もったいないです。ただ、現在のコインパーキングのシステムでは予約ができないと思うので、そのあたりの運用方法を検討する必要があると思います。

私がよく通る、都内のあるマンションはこういった活用をしています。よいアイデアだな〜と感心しました。

ここをご覧のみなさん、この考え、どう思いますか？

私は、再抽選を希望します。

そもそも、現在平置きの方が機械式へと個別に場所を交換する可能性については、わたしはほとんどないと思っているからです。その根拠として、時々行われる空きスペースの抽選会をみているからです。今まで何度か参加したことがありますが、平置きが出ている時は非常に競争率が高く、その多くの人は新規ではなく機械式地下を使用の方が切り換え希望で抽選に参加しているからです。この前も、抽選に当たった方が、今の駐車場はいつまで・・・、みたいな話をしていました。そういった意味でも、現在平置きを使用の方が、地下駐車場への切り換えを自主的に申し出る可能性は相当低く、仮にあったとしてもそのわずかな場所に、（２台目だとしても地下使用の）多くの人が抽選に参加しなければならないでしょう。

果たして、このような状況を公平と言えるでしょうか？共有の施設である駐車場を、たった一回の抽選で当たったからといって（この一回の抽選の結果が、今後数十年の使用を担保するものとは、私は考えにくいのですが・・・）、いい条件を既得権益のようにされるのはいかがかと思います。
また、前に書かれていた方にもあったように、機械式・平置きのいい点、悪い点をそれぞれ知ることは、駐車場マナーの向上に向けての相互理解にもつながるでしょう。それに、時々ローテーションをすることで、次のクールで使う人のことを考えて、きれいに使うなどのいい意味での緊張感も生まれるでしょう。

あくまで、今の駐車場は共有の施設の一時お預かりのスペースだ、という認識をしっかり持つ必要があるでしょう。その意識をなくすと、既得権益を死守しようとする、どこかの国の官僚・政治家どもと、同じ穴のむじなといわれてしまいますよ。

>>366

最後の段落は蛇足です。
どれだけ自分の意見が正しいと思っているか知りませんが、自分の意見を押し付けるような文章は不愉快です。

今の駐車場に満足している人は再抽選が必要とは思わないでしょうし、満足していない人は再抽選が必要と思っているだけのこと。
どちらが正しいということは、ありません。
管理組合で提案して多数派に従えばよいのではないでしょうか？

少し過激な言い方で失礼します。

要するに、「立っている人」は少数だから、「座っている」多数が多数決で決めるルールに従え。
立っている少数は、座っている誰かがかわいそうに思って席を譲るまで、立ってればよいのだ。
空いた席は立ってるみんなで奪い合ってくれ、あるいは金で席を譲ってもらえ。
それが多数派の意見だから、、、ということですか。

せっかく同じ屋根の下で生活しているのですから、自分の短期的利便性のみ追求しないで、不便なこともみんなでうまくシェアしながら、長い共同生活を乗り切っていく方法を検討すべきと思います。
残念ながら、少数派の意見かもしれませんが。

抽選にハズレて希望の住戸に住めなかった人は一生その住戸のまま。駐車場だって一生同じで良くないですか？機械式駐車場のある物件を選んだ時点で覚悟はしていたはず。

>>368
>要するに、「立っている人」は少数だから、「座っている」多数が多数決で決めるルールに従え。

どこにそんなことが書いていますか？
どちらが多数派なんて書いていませんよ。
よく読んでくださいね。

自分の意見と違う人をつかまえて、再抽選不要派を悪者のように「既得権益を死守」と
決め付けている人に苦言を呈したまでです。
どちらが正しいということは無いから、最終的には多数決で決めるしかないということです。

>立っている少数は、座っている誰かがかわいそうに思って席を譲るまで、立ってればよいのだ。
>空いた席は立ってるみんなで奪い合ってくれ、あるいは金で席を譲ってもらえ。

では、あなたはこの例で言えば、１駅ごとに座っている人は一旦立って、抽選で座る人を決める
べきだと思いますか？
最初からそういうルールならともかく、座っている人が席を譲るのは譲るのはあくまでも親切心
であって、義務ではないと思います。
「ずっと立っていて疲れたので、交代していただけませんか？」ならともかく、
「あなたはずっと座っていて不公平だ！既得権益を手放すべきだ！」というような調子で主張
するなんて、私にはできません。

そもそも、全戸いっせいに駐車場を交換するなんて、机上の空論だと思いますけどね・・・。
転勤で一時的に家を空けている人もいるでしょうし、賃貸に出している人もいるでしょうし、
簡単にはいきませんよ。

一度抽選で外れてもうまくいっても、どちらにしてもそれは運だから仕方ないのではないですか？
世の中そういうもんだと思います。それを分かっていて契約、購入するのが常識だと思いますが。。
もう一度抽選とか、平等とか、どんなふうに理論詰めしても、ちょっとおかしいと思います。
全員平等である、というのはぜったいありえません。それを目指したら、まとまるわけないです。
うちのマンションは機械式の人はとても安くして設定してあります。
自分がそれで良い、として契約したのだから、それを許容する大人であるべきだし、あとは、マナーの問題では無いでしょうか？

アンケートの作り方は難しいですよね。

私だったら、
A「現状のままで駐車位置を変更しない。」
B「２年毎の抽選制を導入する。」
という選択肢があればAを選ぶと思います。

しかし、
C「契約時に公正な抽選が行われているので、二度と抽選する必要はない。」
D「駐車場は共有の施設であるので、２年毎に抽選して平等に不利益を享受すべきだ。」
という選択肢があれば、Dを選ぶと思います。

>利便性に比例して、駐車料金を上げる方式に賛成です。
>不公平感をなくすには、それしかないと思います。

コレしかないと思います。

駐車場に関して、公正な抽選はすでに行われたと言われる方がいますが、それはあくまで「２年の契約」という条件下での「公正な抽選」でした。
それがその後引き継がれるという条件下での抽選ではなかったです。
２年後以降に関しては現在まで全く白紙であり、２年後以降に関して駐車スペースに関して「それで良し」と了解した約束事は存在してないはずです。

例えてみれば、こんな話になります。
ある学級で、学期の初めに、とりあえず２週間分の掃除当番を決めましょうということになりました。
そこで「公正な抽選」が行われて、４０人の中から５人の掃除当番が決まりました。
その時点では、２週間後以降の掃除当番をどうするのかは決まっていませんでした。

２週間の終りが近づいてきたので、その後の掃除当番をどうするのかという話が出てきます。
５人は、みんなのために不便な掃除を今まで引き受けてきたので、掃除当番の交代が行われるかと期待してました。
しかし、残りの３５人のうち、「公正な抽選はすでに行われ、そこで彼らははずれを引いたので、ずっと掃除当番をやらせるべきた。」、「２週間ごとにわざわざ当番を交代するなんて決まりは元々なかったので、抽選を新たにするのはおかしい。」と主張する者がいました。

結局、多数決で掃除当番を交代するかどうかを決めることになり、その結果、掃除当番をやりたくない３５人の中の多数派が多数決で押し切り、５人はずっと掃除当番を続けねばならなかった、、、

こんな事態にならないことを祈るばかりです。

個人的には、駐車場も気になるものの
駐輪場の場所確保をしたいのですが、
意外に使われていない場所があるように思うのは気のせいでしょうか？
使われていないところについて、是非利用させていただきたいのですが。。。

駐車場については、いろいろ議論がされているようですが
管理規約集は、お読みでしょうか？

駐車場使用規則の第５条第１項に書かれています。
（ここは住人以外の方もご覧になれるので内容は伏せます）

>>374
議論を交わした後で、最終的に多数決なのは仕方が無いと思います。

>２年後以降に関しては現在まで全く白紙であり、２年後以降に関して駐車スペースに関して「それで良し」と了解した約束事は存在してないはずです。

白紙だからこそ、再抽選しないという結論になったとしても、おかしくはないと思います。

個人的には、どちらでも良いのですが、「既得権益を死守」とか主張されればされるほど、一部の人のために再抽選する必要がないんじゃないかと思ってしまいます。
「べき」論で主張されると、共感を得にくいのではないでしょうか？

最近の再抽選賛成派の意見を読ませていただくと、公平だの平等だの、住民の相互理解を深めるだの、直接は駐車場問題とは関係の無い正論の‘仮面’を被せた単なるエゴの押し付けとしか感じられません。
再抽選反対派が既得権益を死守していると主張されているかたがおられますが、一度公正な抽選で得られた権利を守るのは普通のことじゃないですか？運悪く抽選が外れたからって、無理やり根拠の薄い正論を並べて人の権利をないがしろにしようとすることこそ恥ずべき行為だと思いますし、少なくともマンション住民間の良好な相互理解は得られないと思いますよ。

駐車場の再抽選の議論をずっと読ませていただいていました。

「管理規約集はお読みでしょうか？」とのご意見があったので読んでみました。規約集を読んだ結論は、「２年ごとの総入れ替えのための抽選の必要はない」ということです。ですが、南側の平置き駐車場にとめている車で、頻繁には使用されていない（とまっていることが多い）ものも何台かはあると思います。逆に、通勤や送迎などで毎朝忙しい時間帯に使用するのに、機械式の不便な場所を使用されている方もいると思います。ですので、できるとすれば、「あまり使わないので、機械式に変更しても構わない」という方がいらしたら、頻繁に使用する方と交換する、という程度の入れ替えが現実的ではないかと思います。
（もちろん、入居前の最初の抽選で平置きが当たった方が、頻繁に使わないのは、個人の自由ですので、文句を言う筋のことではないと思います）

そもそも、駐車場の契約が２年ごとで、その都度再抽選をして総入れ替えをする、ということを、この掲示板を読む前に認識していた方はどのくらいいるのでしょうか？機械式を使用していて不便を感じたり、出し入れ時に平置きの方に変なプレッシャーをかけられて嫌な思いをされたりして、不愉快な思いをしてきたところに、この「２年ごとの再抽選」案を読んで、「そうだ、そうだ、それはいい」と便乗されている方が多いのではないか、と思えてなりません。
掃除当番や電車の座席の例とは、少し違うのではないかと思います。最初の抽選で便利な場所が当たった方も、希望と違う場所になった方も、納得して、使用料を払って使っているわけです。料金だって一律ではなく、不便なところはそれなりには安く設定されています。

そもそも、使用料が安いということで、最初から機械式の地下を希望された方だって中にはいらしたのではないでしょうか。外れてそうなった方ばかりではないのではないかと思います。でも使ってみたら不便だったから、再抽選すべきだ、という方がいたとしたら、それは勝手な意見というようにも受け取れます。

366です。

367＝370さん
　確かに私の文章の最後の段落は蛇足かもしれません。
　ただ、367の書き込みの2行目も蛇足でしょう？

駐車場の利用料金も、部屋タイプのように、実価値と便利さに見合った細かい料金システムの設定を提案します。例えば、次回の駐車場契約更新の際、北側の平置き：一万五千円；南側の平置き：一万円に；とか。

機械式駐車場の使用料の見直しも。
地下1段より地下２段が高いなんて
やっぱり変だと思います。

駐車場の料金改訂には賛成です。
機械式地下二段を1000円安くし、その分平置きを1000円上げるなどして、トータルの駐車場管理コストは一定のままでいいと思います。
一万五千円はありえないですよね。実価値ってなんですか？？（笑）上のレスでも指摘されてたように、合理的根拠の薄い仮面を付けて主張されても白々しく聞こえるだけだと思います。

ここ数日のやりとりを多少胃が痛くなる想いで読んでおりました。
2年後の抽選に関しては、私は当然あるものだろうと思って過ごしてきました。が、おそらく「全く何も決まっていなかった」というのが本当のところなのでしょう。「ずっと使い続ける権利を有する」わけではないと思いますので、やはり一度仕切り直し的な話し合いをしたほうがいいかと思います。

多数決というのは本来、多数派が少数派に意見を聞かせるための手法ではないはずです。51対49でも95対5でも、多数派だからといって少数派の意見に耳を傾けなくてもいいということではありません。互いの意見を調整した上で、落としどころを見つける努力を惜しんではいけないと思います。それをしないまま初めから多数決で押し切ろうとしたり逆に多数決を全く拒否する姿勢をみせたりするのは後々のためにも良くないと思います。

・地下に納得している「はず」という主張について
私自身は、車がハイルーフ軽1台のみで、家族は運転しません（というかできません）し、通勤には車を使わないので、多少不便でもいいか、と軽い気持ちで初めから地下を希望しました（少しでも経費を安くしようと思ったのもあります）。上に書いたように2年ごとの抽選はあるものと思っていましたので、使ってみて不便さが目立つようなら再抽選のときに地上を希望すればいいと思っていました。「実際に使ってみなければわからない」ことはたくさんあります。例えば入出庫時の混雑の問題。雨や風が強いときに操作する時の大変さ（これは平置きの方でも南側駐車場なら感じておられる方もいらっしゃるでしょうが）も。そういう実際に使ってみて初めてわかることまで含めて、「最初に納得していたはずだろう」と言われると、それは違いますよ、と反論したいと思います。それをわがままというなら、自分が便利だと思っている場所を移りたくないというのもまた、わがままだと反論せざるを得ません。

長くなってサーバーにはねられましたので分割しました。続きです。

・転入者問題
上の件にも絡んでくる問題ですが、このマンションは時々引越があります。少なくともこの1年で数回は引越のトラックを見た記憶があります。長年住むつもりで買われた方も、何らかの事情で引っ越され、そこに新たな住人が住むようになり、徐々に入れ替わっていく、ということは十分考えられることです。そんな時、古くからいる住人が便利のいいところを独占していたとか、あるいは前の住人が不便なところを契約していたためにずっとそこを使い続けなければならない、といった事態になれば、住人達の間で不公平感が膨らむ可能性もあります。2年という期間はともかく、定期的に再抽選するようにしておけば、新旧の住人の間の不公平感が増すという事態は避けられるのではないかと思います。前もってそのような体制を作っておくことは理にかなうと思いますがいかがでしょうか。

・ライフスタイルの変化
これを絶対ない、と自信を持って言える人はおそらくいないと思うのですが、年数が経つにつれて、ライフスタイルは変化します。夫婦二人で軽自動車だったのが子供が出来たので大きな車に買い替える、などというのはよくある話ですし、その他にも、健康上の理由ですとか、いろいろな理由で車種や車の利用頻度が変わるという事態が起こりえます。その際ある程度の期間で再抽選するようにしておけば、完全に固定化してしまうよりはフレキシブルに対応できるのではないかと思います。


・使用料
地下が安いとは言っても、平置きとは5000円未満の差ですので、極端に差があるとまでは言えないと思います。かといってほとんどの皆さんがローンの支払いもあるでしょうし、1万円を超えるような値段設定は難しいでしょう。あまり高くなりすぎると、今度は機械式に希望が殺到して、くじに外れた人が希望していないのに高いところを使わざるを得ないという事態も起こりえます（理屈の上では、ですが）。

・
現段階での皆さんのスタンスとしては、

A.再抽選をせずに、現在の場所を使い続けたい。
B.現在の場所に不満はないが、再抽選そのものには賛成（あるいは少なくとも反対はしない）。
C.現在の場所に不満があるので、是非再抽選してほしい。

という3つのどれかだと思います。
一つの案として、使用料の見直しに加えて、再抽選を希望しない（Aの人）は、再抽選をしない代わりに、まとまった金額（2〜3か月ぶんの）更新料を払っていただく、というのはどうでしょうか。どうしても今のところを使い続けたいという人は応分の負担は支払ってでも使い続けたいとお考えになるでしょうし、多少は不公平感の解消にもつながるのではないかと思います。

長文失礼しました。

>>384 by 住民さんＢさん
>多数決というのは本来、多数派が少数派に意見を聞かせるための手法ではないはずです。

誰もそのような趣旨で多数決をするべきとは書いていないと思いますが？
誰に向けてのコメントかわかりませんが、少なくとも私はそうは書いていません。
議論をした上で、多数決に従うべきと書いています。

私のスタンスはＡとＢの中間です。
再抽選するという結論になれば従いますが、何かと手間がかかるのでできればしたくないです。
ＡでもＣでもわがままといえばわがままですが、それで責められる話でもないと思います。
まさに白紙の話なので、意見を出しあって多数派に従えばいいのでは？というのが私の意見です。

再抽選の後の一斉入れ替えは、かなり大変だと思います。
私は車を運転しますが妻は運転しないので、仮に私が長期出張中に入れ替え時期を迎えると車を
動かせる人がいません。
全世帯が同時に出し入れするには、一時的に駐車場をどこかに借りないと難しいと思うのですが、
実際に再抽選して入れ替えているマンションはどうやっているのでしょうね。

それに、入れ替え前の駐車場には入るけど、入れ替え後の駐車場には入らないというような場合
もあるでしょう。
そういった個別の事情を配慮していたらものすごい手間だし、配慮しなければものすごく損を
する人が出てくるだろうし、公平って口で言うほど簡単ではないと思います。

>>386（377）様

377様をはじめ誰か特定の方を意図したというわけではないのですが、多数決を主張される方の中には自分が多数派だと思っていていきなりYES／NOを選べという人がいるのではないか……という一種の思い込みがあったのであのような文章を書いてしまいました。不快感を感じさせてしまったことに関しては申し訳ありません。
（にも関わらず丁寧にお応え下さっているのはありがたいことです）

入れ替え時の問題は確かに難しい問題ですね。
一つの案としては、抽選で割り当てられた番号と完全に1対1にすることにこだわらずに、同一ブロック（北側平置きとか北側地下二段とかいったある程度大まかなくくり）が当選した場合は移動させない（例えば今10番を割り当てられている人が5番になった場合、その人は10番を使い続けて、10番を割り当てられた人が代わりに5番を再割り当てしてもらう。もちろん当人同士の合意が必要という前提で）とすれば移動する車の数は少しは減らせるのかな、とは思いますが……

すみません、既出かもしれませんが、現在、駐車場が足りなくて、敷地外の駐車場を利用せざるを得ない方はどのくらいおられるのでしょうか。また、敷地外を利用する場合、どのくらい遠くなってしまうのでしょうか。

熊谷ﾅﾝﾊﾞｰの車がかなりの頻度で路駐されています。あの車は駐車場がないのですかね。それか敷地外の駐車場に借りていて面倒で路駐しているのでしょうかね。敷地外の駐車場はココストアの方まで行かないと無いのかもしれませんね。