グラン・レジデンス【我孫子】GRAND RESIDENCE

芝生開放について開放案が配られましたが、内容をみて笑ってしまいました。
「芝生を傷つける行為は禁止」・・・だったら走ることもできない。
「他の住民に迷惑にならにように静かに」・・・無理な話ですよね。
「住民やその親族のみが入れる」・・・そんなのどうやって見分けるの？
こんな守れもしない規則ばかりを前提に開放しても意味がないと思いますよ。
子供たちがこんなルールを守れると思ってるのかな？
ボールで遊ぶことも走ることもできない庭に子供が入るの？
ルールを作って開放はいいのですが、ルールを作るだけなら意味がない。
作った罰則はしっかりと行使し、野放しにしないことが大前提です。
このマンションではルールを守らない人が得をするという現状を放置しすぎでは？
まぁこれだけ大世帯では仕方ないと思いますが。
いまだに入居の報告、駐車場の登録をしていない人が大勢いる。挙句に２ｔ以上の車が地下以外のあちこちに駐車されている・・・
サブエントランスには頻繁に放置駐車が目立つ・・・
芝生開放以前に改善すべき課題は山盛りですよね。

一年の半分は養生期間なのに、さらに土日祝しか開放しないとは。
理事会の中に強力な反対者がいるんでしょうかね。
でなきゃ、何でこんなに反対派に迎合した案が出来上がるのでしょうか。
開放しろってうるさいから、春夏の土日だけ入れてやるよ、そのかわりそーっと歩くだけだぞ、
みたいな感じですか？
絶対承認できません。

今回の案を「開放案」だと言う２５１さんの考えが分かりません。
だって、「非開放案」なんて存在するんですか？アンケートで反対が過半数だったからといって、
もし非開放案が提示されて承認を求められたら、それこそアンケートが何より重要な採決だったことになります。
もともとは、何の制約もなく開放してある状態が当然のはずです。
それなのに、なぜこんなにも制約の多い案を承認しなければならないのでしょうか。
この規約が制定された場合の芝の維持費用はどうなるのかも概算も書いてありません。
２５１さんが反対派でも全く構わないんですが、開放派の人をバカにしたような書き方をされると不愉快です。

確定申告をしなければいけませんが、ｅ−Ｔａｘを利用するためには
電子証明書が必要ですね。

「便利」と謳っていますが↓によると電子証明書を取得するには
http://www.city.abiko.chiba.jp/index.cfm/8,32996,18,429,html

平日８時３０分から１７時まででしかも本庁でしか受け付けないとなると
会社を休むしかありません。

・電子証明書を取得しパソコンで申告する。

・税務署へ出向いて申告する。

どちらにしても、１回は会社を休まなくては（もしくは半休）ならないですよね。
みなさんはどのような形で申告されますか？
これから面倒な手続きをしなければならないかと思うと気が重いです。

２５２さん、「もともとは、何の制約もなく開放してある状態が当然のはずです。」なんて有り得ませんよ！！
中庭はあくまでも庭であって公園ではありません。
ボール遊びなんてされたら危ないですし様々なトラブルが想定されます。
庭の開放をつよく希望されている人たちって解放された庭でいったい何をしたい・させたいのでしょうか？？

開放派にも反対派にも文句を言われては、理事会の方も立つ瀬無いですよ。
両者の歩み寄れる範囲をなんとか見つけようと考えてくれているところだと思いました。
ちなみに私は反対派。妻は開放派です。

開放派の妻も、芝生の上での球技やベビーカーの乗り入れは控えるべきと考えているようです。
芝生の上で弁当などが食べたいと言っていました。それでもゴミの放置などが出てしまうのではないかと私は危惧していますが、そこは人としての常識で使用者に徹底してもらいたいところです。

最近の私は、一部を試用期間として開放してみてはどうかと考えています。
先の長い話ですから、その結果を見てから全体についての判断をしても遅くないと思っています。

ところで２４７番さん、私の家からは書き込めなくなることはありません。
そもそもアクセス権限はドメイン単位ではないのではありませんか？
もしアクセス制限されているのだとすれば、失礼かもしれませんが、もしかしたら
２４７番さんのご家族の誰かがルール違反を行ってしまった可能性もあります。

２５４さん、２５２さんの、「もともとは、何の制約もなく開放してある状態が当然のはずです。」は全くもって正論です。
公園でないのは明らかですが、中庭の利用は規制されていない筈です。
なぜか不思議ですが、利用の仮差止がなされている状態になってしまっています。
254さんが危ないと想定しているボール遊びって、何ですか？
野球ですか？幼児が柔らかいボールに戯れるのは危険ですか？

256さん。
ボール遊びがOKなら１階の専用庭にボールが入ることも想定される。
小さい子供がいるそばでボール遊びをしたら危ない。
色々と危険は想定されますよね。
無条件開放ということは、よちよち歩き〜大人までボール遊び等ができるということ。
そんなことをマンションの狭い庭で認めて問題が起きないと判断するのは判断能力が欠如しているとしか言いようがありませんが・・・

>254-257,259さん

芝でのボール遊びがＮＧと直接は書いてありません。
関係する禁止事項として以下が挙げられています。
「野球、サッカー、テニス、バトミントン、ゴルフ等のスポーツ及びその練習。」
幼児のゴムボール遊びは、どのスポーツとも取れないですし、上記には当てはまらないでしょう。
要は、通行者や居住者に迷惑がかかるような激しい運動はＮＧとのことでしょう。
総会での確認は必要でしょうがね。

中庭の開放期間が短いのは非常に残念です。
さらに芝の植生状態で、さらに立入制限される可能性もある。
このように立入制限しても、メンテ費用はしっかりかかる。

全ては中庭に芝があるためです。
今からでも中庭の地面を、メンテフリーのモノに変更した方が良いと私は考えます。
初期費用は掛かるでしょうが、数十年分の（メンテ代＋中庭の使用制限）を考えたら、安いかも知れません。

状況を見るために、当面は管理組合案で良いとは思いますが。

２５７さんへ
１階住戸の庭にボールが入る可能性があるか否かまでは考えなくていいでしょう。
1階住戸専用庭前の区域は「立ち入り遠慮下さい」の札がないけど、そんな問題は起こっているのですか？
庭に入ったら、謝の場所罪してボールを返してもらったらいいでしょう。当事者の問題でしょう。
どこでも起こる問題を、特に強調して煽る必要はないでしょう。

通常程度の常識から考えて、危険性の面からは、硬式野球ボールの利用、ゴルフの練習　を禁止。
芝の保護の面からは、スパイクの利用禁止、花火等の禁止　位の規則で十分でしょう。

芝生を利用したい人も、子供と一緒に芝生で遊びたい、子供に芝生で遊ばせたい、との純粋な気持ちなのだから、危険行為をする事ばかりを強調する必要があるのですか？

理事会提案の利用細則の内容は全く納得できません。
「利用目的」休憩、散歩
「利用期間」１年のうちの半分で、更に土日、祝日　

利用者層のニーズを全く考えていない内容。
皆、土日が休みだと考えているのですかね。

はじめは、管理費用の問題から組合が問題定義したかと思いますが、この内容で、管理費がどの位削減できるのか、様々なケースのシュミレーションが済んでいるのでしょうか。

芝生を開放の理由は以下のような感じでしょうか

１）子供を遊ばせたい
２）散歩をしたい

でも、よくよく開放派の皆さんの意見を読んでいると、「１）子供を遊ばせたい」だけのような気がしますね。

散歩については芝生以外の通路で充分ですしね。でも、子供って芝生なんかで遊ばないですよ。
それは、親がそう思うだけ。

もっというと、「小さな子の親同士で集まって、ただおしゃべりしたい」だけと推測します。

非開放派は、お母さん同士のおしゃべりに芝生を使ってほしくない、っていうのがホンネです
よ。去年の３月の入居直後のお母さん方はエントランス等の共用部を傍若無人な態度で独占しま
したよね。あの悪夢の再来は何としても阻止したいです。

私も理事会の案は反対です。土日に芝生を使うのはやめてほしいです。百歩譲って月１回です。
アンケートでマジョリティをとったのは「非解放」なんですから。

芝生解放軍と芝生自衛隊の戦いが激しくなってきましたねぇ。

毎年芝生で騎馬戦をやって、その年の開放非開放を決めればいいのです。

今回の開放の案は非開放の私から見れば
他の様々なマナーが守られない人が多くいる中で
ルールなんて作っても開放されれば
「結局マナーもルールも守らず好き勝手しそう」という感じがします。
この考え方って実に悲しいというか寂しい考え方ですが。
正面ロビーの問題も注意していくとの方針が昔に出ましたが、うるさい母親は毎朝ロビーにいる。
そう、いつも同じ人です。
結局こういう人が芝生についても自分達の好き勝手するんでしょうね。

あと提案としてはレジ１の低層階の住人の人たちの意見をもっと聞いてみてはいかがですかね？
芝が開放されて色々な面で一番影響を受けると思われるので。

このマンションで生活する上でみんな快適に気持ち良く過ごしたいですよね。
でもこれだけの大所帯だとみんながみんなそうはいかないものなんですね。

262さん、子供は芝生で遊ばないなどと勝手な思い込みは無用です。
今迄、芝生養生の為に立ち入れなかっただけですから。
アンケートの結果も、アンケートの前段での誘導があっての結果です。
費用負担の増大を前面に出してアンケートをしていましたね。
アンケート実施者の意向に沿ったデータをサンプリングするための稚拙な手法です。
その結果は、ある限定した状態の意見集約であり、マジョリテイにはなり得ない。
共用部がお母さん同士のおしゃべりの場であって何か問題があるのですか？
共用部というのは、そのような目的の場所で、262さんが1人読書するのに使う場ですか？
262さんは自分の利害に合致しない人達を排除したいだけですか？

私は非開放です。ここでの生活も10ヶ月になりますが、マナーが悪い人が多いですよね、初めてこういう共同住宅に入られたのかもしれませんが、初めて購入して自分のすきなようになると思っていらっしゃるのか。ご自分で、開放となったときに、規則を守られます？近所の迷惑になるようなことをしない自信はありますか？
私はこの10ヶ月で感じたことは、開放となっても、最初に取ったもんがち、いつも同じ人が使ってしまう、周りの人を気遣うこともなく。そういうことはいまから想像ができますよね。

266さん、
非公開を望む人にも、あなたが言う配慮が足りない人達が含まれているのでは？
誰がどちらの意見か特定できないでしょ。
開放を望む人達が、常識に欠ける行動をすると穿った目で見すぎでは？
非開放派のうち、マナー問題を前面に出す人達は、
例えるなら、タクシードライバーはマナーに欠ける運転をするから、タクシーを道路に走らすなというような極論を言っているような理屈です。坊主憎けりゃ袈裟まで憎いの発想ですね。

261さん

本当に1階住戸の庭にボールなどが入ることは考慮しなくて良いと
お考えでしょうか？
そうだとしたら、自分のことしか考えていないとしかいいようが
ありません。
自分がその立場にたったときのことを考えて、発言したほうが
いいですよ。
自分が小さいころは、近所の庭にボールなどが入ったときには、
たとえ謝ったとしても、ひどく怒鳴られました。
ときにはげんこつをもらったときもあります。
今、もしこのようなやりとりがあったらどうなるのでしょう？
察するにまた親達がぎゃーぎゃー騒ぐことになるのでしょう。

以前、住んでいたマンションにも中庭がありましたが、厳しい規制を
しなかったがために、金属バットを使って野球の真似事をしてみたり
サッカーボールをけりあったりとやりたい放題でした。
そういったことを見てきているので、厳しい規制をしないとなーなー
になってしまい、やりたい放題になってしまわないかと心配になります。
規制をしてもいうことをきかない子供も出てきます。
そういった子供たちをみなさんは本当に正面から注意するなり、
やめさせるなりすることができるのでしょうか。（今の子供は怖いですよ）

開放することに反対ではありませんが、ルール、管理、監視も含めて
慎重に検討する必要があると思ってます。

非開放派の非開放とする目的は、五月蝿いおばさん達がたむろするのを防ぎたいからみたいですよ。
その目的のために、もっともらしい理由を並べているみたいですよ。

利用細則の制定の必要議決は3／4ですよね？

267さん。
おっしゃるとおり開放・非開放どちらにもマナーを守っていない人はいるでしょうね。
そんなことは問題ではなく
全体的に何事にもマナー・ルールを守らない人がこのマンションには多い。
そんな状態の中で新たにルールを設けて芝生の開放をすることが問題だと考えます。

271さん、
今回の利用細則案は、「その形状または効用の著しい変更を伴う」と考えられる為、ちょっと意見収集してみたかった次第です。
中庭をはじめとする共用部で子供等が自由に遊べる環境が重視してマンション購入を決断した人にとっては、売主から聞いていた話と違う内容です。
今回の細則案では、立ち入れる日数が僅か50日程度。
利用する前提で規則を設けるのではなく、基本的に利用を禁止したうえで限定的に開放を認める構成です。これでは利用できないに等しい状態です。
この内容では文章の標題は「利用細則」としているものの、文章の内容は著しく行為を制限したもので「著しい変更を伴う規則の制定」と理解します。
著しいかどうかは、人にとって感じ方が違うのは百も承知ですが、私が３/４の議決が必要な内容と考えます。

＞273

結局何が言いたいのか意味不明。

３／４以上という管理規約を持ち出されると都合が悪いから、そういう意見を言う人を叩いてるだけ？

それとも、ただ単に自己陶酔型の自己中な書き込み？

２７３さんへ
管理規約なら３/４です。
無知な人は暴力的になる好事例です。

そもそも今回の芝開放決議が採決されなかったら
とりあえずは開放しないままってことでしょ？
アンケートでは非開放の方が多かったのに今回の案が採決されないなら
全面開放なんてならないよね？
3/4とかの前にそっちが気になるんだけど・・・

＞276

前にも同じような書き込みがありました。
理事会の牛歩戦術では？って。

理事会の努力だけではどうにもならない場合もあると思いますが、そういう状況にならない様、皆さん意識して欲しいです。

>273さん

もう少し頭の中を整理してから投稿して下さい。
記載内容が理解できません。

＞２７６さん

可能性として、全面開放はあると私は考えます。
管理組合案が否決された場合、立入制限する根拠がなくなります。
現状は、細則や規約がないまま、暫定的に立入禁止をお願いしている状態です。

総会で否決後、開放派が芝生に立入る権利を強く主張した場合、細則や規約のない状態で立入禁止の強制は難しいと思われます。管理組合としては、難しい説得になりますね。まあ開放派でそこまで主張する人がいればですが。

個人的には、あの内容であれば半数は賛成すると思いますがね。

あと半数か３／４かの件ですが、今回の組合案は”その形状または効用の著しい変更を伴わない”と私は感じました。過半数の賛成でＯＫと思います。

ちなみに私は開放派です。

276さん。
パンフレットやチラシで芝が開放されていたとしても
そこに規則もなく無条件開放ってことまでは言えない訳で。
開放にあたって何らかの規則はつくらないと、開放にはならないでしょうね。
だから今回の案が否決されれば、開放は先延ばしでしょうね。
でないと非開放の人たちは納得しないでしょう。
普通の公園にだって禁止事項の看板ぐらいありますもんね。

長谷工マンションではじめから利用細則が用意されていない場合、立ち入り、利用の制限が設けられていないスペースとの考えです。
他のマンションでは中庭等の利用細則を初めから設定しているのもあります。

私はこのマンション内に共用施設は多くあっていいなと思い、マンション購入の決断をしました。
利用する基本的なルールを設けるのは結構ですが、使用細則案を見てがっかりしています。
私は平日が休みなので、子供と遊べるのは冬休み、春休み、夏休みの平日のみです。
このマンションの庭で子供と遊ぶことを楽しみにしていたのです。
別に芝生かどうかはこだわっていません。マンションの敷地内で遊べる事が重要でした。
子供が幼稚園位になった時に、マンション外でしか遊べないのなら心配です。

使用細則の案、開放期間については特に再吟味して欲しいです。
切実な願いです。

>282さん
＞パンフレットやチラシで芝が開放されていたとしても
＞そこに規則もなく無条件開放ってことまでは言えない訳で。

ご存じだとは思いますが、法治国家では、決まり、規則というものは
やってはいけないことが決められています。
従って、規則のない事柄は、慣例慣習及び世間一般常識に反しない限り
規制することはできません。
従って、規則がない限り、芝生への立ち入りを規制することはできません。
現状は、芝生の養生が終わるまでは、芝生が根付くまでは入るのはやめましょうね、
という世間一般常識により、ゆるやかに立ち入りが規制されているのですよ。
当たり前のことですが、どうも勘違いなさっているようですので念のため。

285さん、
折角ご意見いただいたのですが、「許可制」というのは運用面で難しいですよ。
芝生に入れない人達の横で、許可をもらった人だけ入るなんて,
居心地が悪すぎますよ。

総会は土曜日なので、総会に出席して、自分の気持ちを言うこともできません。
使用細則案では、自分のような勤務形態の人がいるという事を排除されてしまっています。

この細則案はいきなり総会決議するべきだったのでしょうか？
案を事前公開して色々な立場の人の意見を募集すべきだったのではないでしょうか？

284さん。
何を言っているのですか？
文章の理解力をあなたは持っているのでしょうか？？

285さんの
【確かに、パンフレットやチラシで芝が開放されていたとしても
そこに規則もなく無条件開放ってことまでは言えませんね。
確実なのは、「完全非開放は想定していない」ということだけです。
週末だけでも開放すれば、パンレット等の記載にうそは無くなります。
あとは、どの程度開放するのが良いのかでしょう。】
のように解釈するでしょう。普通は。

287さんへ
284さんの言ってる事が常識です。
今回の件が住民と売主との紛争と仮定し、売主が住民から販売時の説明と違うとのクレームを受けた場合、宅建業者である売主が285さんの主張をしたなら世間が許すでしょうか？この場合、世間とは司法、行政も含めて理解して下さい。
ここの掲示板で開放派の人達の考えや主張は、区分所有法、民法、その他関連諸法規、慣習等とを鑑みて非常にバランスよく主張している人が多いと思います。
非開放派の人達は、主張の背景に法律等に関する合理的な理解が不足している方が多いと思います。
皆さんのなかには法曹関係者、法務関係の仕事に就いている方もいるでしょうし、当人が関係者じゃなくても仕事上関係する法律事務所に見解を求められたら、284さんをはじめ、解放派の主張に合理的正当さがあるとの見解が得られると思います。
勿論、開放派の方がクライアントとして法律事務所に弁護依頼する時には、開放派の側の主張を組み立ててくれるでしょうが、ここに書かれてある主張で戦うのは難しいと思います。
（裁判所は和解に持っていって、白黒つけないでしょうが）
今回の細則案が議決されたなら、限りなく非開放派の意向に沿う内容ですね。

今朝うっすらと雪が降りましたが、大雪のときは除雪はどうするのでしょうか、以前は総出で雪かきしたのですが。

芝生は植物ですし、
極力乗らないようにするってのが一般常識だと思ってました。(^^;)
そして、アンケートの結果、
完全開放に賛成したのが少なかったのは、その一般常識のためだと思ってました。

290さんへ
決められた事は守らなくてはいけないという意識が高いから、こんなに議論されているんでしょ？
この掲示板で、どちらの主張派からもホリエモンを例に出すような法や常識のグレーゾーンに挑むような話は出ていない筈です。
社会が成り立つ、法律、慣習、常識　に照らし合わせて盛り上がっている話は多く、正論でない意見には反論がある状況でよろしいんじゃないでしょうか。
290さんの文書の内容を理解しずらい部分があったので、私が変な理解をしていたら申し訳ない。
291さんへ
植物をいたわる観点からの常識が微笑ましい感じです。
私はあそこを活用すべき空間という常識で考えていました。

もう明日ですね。あの細則案をせめて土日祝日以外も開放してもらえるように緩和して欲しいです。
半年も養生期間があれば、平日に開放しても芝生のダメージは多きくないと思うのですが、理事会は検証したのかな？

292さんへ、
売主に聞いたの？
292さんの解釈は悪徳業者なら苦し紛れに言い訳しそうですね。
売主が利用制限の有無についてそういう主張をするなら、賠償金を取れるなあ。

>290さん
ホリエモンと同じって、彼はまだ何の罪でも有罪にはなっていませんが？
しかも、起訴されている粉飾決算関係の事項以外は、悪事を働いたわけでは
ないのではないでしょうか？
マスコミが悪人だと煽っているからと言って、ホリエモン＝悪と決めつけるのは
まさに、「古い体質の日本のいいところが無くなった様子」と言えると思いますが。


>292さん
コンセプトイメージとは、特定の購入者の勝手な妄想のことではありません。
売り主側の、考えに基づいた想像図です。
（言葉の意味を良く考え、分からなければ辞書でも引いてください。）

つまり、売り主としては、芝生で住人がくつろぐ姿を想定していたと考えるのが妥当であり、
その考え・イメージを理解・納得して、契約したのではないのでしょうか？

>290
言おうとしていることは理解できるが、やや矛盾もあるので、開放派としての意見を言わせて頂きます。

>規則とか規約とかに縛られてる人は哀れです。　それに頼るしかない生活習慣になってしまっているのですね。みんなでこれから決めることをルールとして受入れることのできない人の意見だと思います。

「規則とか規約」≒「ルール」です。上記文章でこれを当てはめるとおかしな文章になりますよ。

>どちらに決まるか不安だから、そういう規則や規約を持ち出して、自分のテリトリーに安全地帯を設けようとしているのですね。そういう日本になってしまったというのか、そういう人達が多くなってしまったというか、古い体質の日本のいいところが無くなった様子が伺えます。

開放派もみんなでルールを決めれば、それには従うでしょう。
問題はみんなで何も決めていない状態で、１年近くも一方的に立入禁止にされていることです。しかも何の問題も発生していない状態で。ルールも何もあったもんじゃないでしょう。開放派は管理組合に不信を抱き、不安になりますよ。そんな状態だから、規約や細則を持ち出すのです。

>規則や規約にないからいいんだ、規制できないんだ、という言い方は、ホリエモンと同じですよ。
ごく普通に行うこと。　それをわざわざ抜け道を通るような言い方。

逆を言えば、規則や規約にないことも規制できる、と言えます。「エントランス立入禁止」と言われてあなたは素直に従えますか。極端と思われるかも知れませんが、芝立入禁止は私にとってはこれに近い印象です。
「広さ、楽しさ、気持ちよさで、子供達が大きく遊ぶ。この庭（中庭）はエンタテイメントになるのです」。これは購入時のパンフレットに記載されている文言で、中庭の売り文句になってます。現在は、この本来あるべき機能を果たしていない状況です。

芝生には「養生中につき立ち入り禁止」という看板が出てますので、
常識的に考えれば、通常は立ち入りが出来ると考えるのが普通ですね。

今の中庭の芝生は非開放派に占拠された「北方領土」や「竹島」と同じ状態ということですね。

私は開放してもいいと思いますが、管理費が増えるなら反対です。

賛成派も反対派もいるのでみんなの意見を組み込めば規則を作っての解放が妥協案でしょう。
マンション引渡し時に規則を作らなかった管理会社に落ち度があると思いますが。
そのせいでこんな騒ぎになっているので。
最初から規則があれば、その内容の見直しの議論をするだけでよかったのにね。

規則が無い以上はマナー・一般常識で行動するとおっしゃる方がいますが、
現状の住民の行動を見てマナー・一般常識をみんなが認識していると思いますか？
マナー・一般常識はそれぞれの個人の考え方が先行するものです。
これだけの大所帯の中ではそれではみんなが気持ちよくは暮らせません。

現に「一般常識・マナーがある人がバカを見ている」のが現状ではないですか？

一般的に芝生は何もメンテしなければ生え放題です。
当然管理維持費もかかることになります。

そして、芝生に人が入ると当然人が良く行き
来する所の芝生は磨り減って来てしまいます。
これも当然管理維持費が掛かります。

要はどちらでも管理維持費は掛かりますので
非開放にして、お安く上がるほうをとるのか、
管理維持費は高くても、開放にするのかを
みなさんで判断すべきではないでしょうか？

芝生解放反対の方々の主たる反対理由は、芝生の養生費用が負担増になるからと、
今までの流れから推察できます。
売り主側は、芝生は解放されそこで住人がくつろぐことを想定した（パンフレットなどから）
しかし、管理費に芝生の養生費用が含まれていなかったのが問題なのではないでしょうか？
このことが判明した時に、管理組合は売り主及び管理会社に抗議したのでしょうか？
芝生の管理養生費用は当然含まれていて然るべきなのだから、今の管理費から捻出する
予算案を提出させたのでしょうか？

芝生の解放→芝生があれる→養生に費用がかかるが予算手当されていない→住民負担増

こんな安直な思考経路を元にアンケートを行ったから、解放に賛成・反対だのともめている
と考えますがどうでしょうか？
今からでも、管理費の使途の見直し・削減で芝生の養生費捻出を売り主(ほぼ＝）管理会社
に申し入れてからの議論（解放するしない）だと思いますが。

入居が始まってまだ１年経過していません。
現段階での問題点なのに、住民vs住民の構図になってしまっており残念です。
初期の不具合、不整備などは、住民vs売り主の形に管理組合がイニシアチブを取っていただきたいものです。

もともと、『森に住む』のがコンセプトじゃなかったっけ？
『眺める』だけの芝生ならいらないよね。
そんなんだったら、芝生を撤去して、植栽植樹して、立ち入りができる木立をつくったほうがマシ。
『住めない森』じゃなくて『住める森』に変えるのも一つの案かなと思います。
何をどうやっても中庭の維持管理費は、立ち入りしてもしなくてもかかるんだから、維持管理費を安くあげる『活用』法を見出していけないものですかね。
観賞も活用だとかって言い出すかたもいるかもしれませんけど。

反対派です。
管理費がかかるから反対ではありません。
規則もなく何をやってもいい条件で開放されるのがイヤなだけですよ！

303さん
「森に住む」のコンセプトと芝生はあんまり関係ないでしょう。
肝心の「森」の木にだって管理会社の認識不足により害虫まで発生している始末です。
それによって一部の住人の方は困っていたみたいですよね。
掲示板を見た方は分かるでしょう。
植林したって害虫の問題が出るかもしれない。
状況は刻々と変わっているのですよ。
コンセプト通りなんてなかなかいかないものです。

300さんも記載していましたが、維持費については、もうちょっと検討してもらいたいと思います。

少なくとも完全非開放、完全開放、時期を決めての開放（理事会案）について、必要となる費用と根拠を提示して欲しいです。できれば、「条件付き開放」を何パターンか追加で。

今提示されているのは、「芝張替えの費用が数百万円」だけでは、検討できません。
ecocoronetには、「芝を非開放しない」＝「１年もせずに全芝張替え」＝「数百万円の出費」、と読み取れる内容の書き込みがありましたが、実際は違うようですし。


>304さん

よろしければ、具体的にお願いします。

開放派も「規則もなく何をやってもいい条件で開放されるのがイヤ」は同意見だと思います。
無条件で開放され、何か問題が起きたら「それみた事か！」となり、結局非開放になってしまっては全く意味が無いので。

ただ、芝とは関係の無い事柄を、あたかも芝開放が原因として書くのはＮＧでお願いします。
例えば、ママ友連中の声がうるさくなりそう等。（包丁での殺人事件があったから、包丁の製造を禁止する、という理論と同レベルですよ。）


パンフレット云々も出ていますが、私は直接、営業から中庭で遊べると聞きました。
パンフレットのように証拠もなければ、営業の顔も名前も忘れてしまいましたが。。。

購入時に、中庭には入れる、入れないと思ってる人が半々位居たのであれば、売主の説明不足／説明義務違反じゃないでしょうか？
マンションの隣に別のマンションが建つこと（敷地外）を告げなかった？だけでも「説明義務違反」となった判例があります。ましてや中庭は敷地内なのですから。。。

700世帯の内、数世帯なら思い違いとの司法判断になるかもしれませんが、半々であれば説明した側に問題があると考えるのが普通だと思います。

なので、301さんが仰るように、売主に抗議なり説明なりを求めたいです。

管理費の不足の件は、売主（管理会社含む）VS住民で断固抗議を申し入れるべきです。
売主のコンセプトでの管理運営がままならず、その不足額が年間数百万円では、完全に売主のミスです。
管理会社が単なるオブザーバーとして管理費の不足の事を報告してきたのであれば、他人顔した管理会社にも責任追及いたしましょう。
管理会社は売主の子会社です。
総会で売主、管理会社、販売会社を召喚して彼らの弁明をも確認するべきです。
売主の宅地建物取引業法、消費者保護法に違反する内容かと思います。
各区分所有者は販売員の説明してきた内容を克明に思い出し、メモを取ることをお勧めします。

非開放派の理由が金銭面なら共通の敵は売主です。

明日の決議は、３月まで先送りしませんんか？
細則案の内容をもっと吟味しませんか？
平日しか休めない人もいるのですよ。

ここで決議すると、売主側は「私たちは引渡しするまでが責務で、住民同士で納得されてルールを決められたのですよね？」との印籠を渡す事になります。

住民は「売主コンセプト通りの運営を行うと、莫大な費用がかかる事が判明した。これによって、住民同士に利害対立が発生し、売主コンセプトの説明を受け購入した人たちは中庭を利用できないとの被害を被っている。」と申し入れましょう。
申し入れ内容前段は住民共通の利益の筈です。

総会が明日なので、誰かこの掲示板の内容を纏めてくれませんか？
とりあえず、私が記憶する範囲で思いつくまま書きます。
（私は開放派なので、そっち寄りになっていると思います。非開放派の方の追加修正をお願いします。）


◆非開放派の意見

・管理費がかかる
・芝が禿げると景観が損なわれる
・芝が禿げると砂埃がひどくなり、洗濯物が汚れる
・中庭開放により、そこで話すママ軍団や子供の声がうるさくなりそう
・中庭でボール遊びをされると、１階の専用庭にボールが入ってイヤ
・中庭は庭園もしくは花壇


◆開放派の意見

・元々完全開放されるものだったはず
・中庭で遊べることが、マンション購入動機のひとつ
・小さな子供を安全に遊ばせられる場所を確保したい
・芝に入るルールを設ければ、そこまで管理費はかからないのではないか？
・非開放にしても、芝は荒れるし管理費もかかる
・開放後、問題が実際に発生してから議論するのが筋ではないか
・中庭に入る入らないの議論が出ること自体おかしい、立入れるから中庭。芝については入れることを前提でその管理について議論すればよい。


◆双方の歩み寄り意見

・期間を決めて開放し、芝の状態が悪くなれば即養生期間とする
・芝利用ルールを策定する（芝の状態および、周辺住戸への配慮）


◆理事会案に対しての意見

・理事会の出した双方の譲歩案は、精査すべき点が多いので19日の総会で採決は延期したほうが良いのではないか
・開放日を土日に限定すると、平日休みの方は全く解放されないのと同等なので、平日も開放日が欲しい。


◆その他
・管理規約上は、中庭は開放されるものだったのか、開放されないものだったのかが不明
・今回の問題は売主側にそもそもの問題があるのではないか？住民側として抗議すべき
・開放にした場合、非開放にした場合、理事会案にした場合の費用差が分からない。
⇒ 臨時総会で理事会が提示してくれるかも？
・非開放寄りの理事会の言動（アンケートの取り方等）がアンフェアで、不信感を持ってる方がいるが、理事会は公平なアンケートだったと考えているのか？
・養生が終わっているのに開放しなかったのは、何の権利があってそうしたのか？
・芝の利用に関する規約を制定・可決するには３／４以上の賛成か？過半数か？
・芝に固執しない人も居る。芝の張替えが必要になったら、芝を必要とする人が費用負担すべきとの考えがある
・人工芝や、その他管理費の掛からないなにかに変えれば良いのではないか
・芝の管理で、住民が出来ることは住民が行うことで管理費を抑えられないか？
・以前理事会が提示した芝張替え費用は値段交渉を行った結果の費用なのか？
・理事会は議決を先延ばしにすることで、事実上の非開放を狙っているのではないか？

もちろん【 反対 】です。

どうせ開放されると荒れ放題。　
使ってみないと分からない？　
問題はまだ発生していない？
よくそんなこと、自分に責任がないから言えるんでしょうね。

開放賛成の人は、無責任な人が多いと思います。
今のゴミ捨て場と同じ状態です。
やり放題でしょ。

306さん
ただ、芝とは関係の無い事柄を、あたかも芝開放が原因として書くのはＮＧでお願いします。
例えば、ママ友連中の声がうるさくなりそう等。（包丁での殺人事件があったから、包丁の製造を禁止する、という理論と同レベルですよ。）

とありますが
芝の開放＝芝が原因で問題が起こる
と言っている訳ではないでしょう。
現状の生活ルール・マナーを理由に言っているんでしょう。
以前にも書き込みがありましたが、ゴミ出しの問題・エントランスへの迷惑駐車・駐車場の重量オーバーの車等々現状守れてないマナー・ルールを芝については守れるってことですか？
当然そういう人は開放・非開放どちらにもいると思いますが。
どうもこの書き込みには開放派が多くてそういう現状は無視で「規約に立ち入りが制限されていないからとにかく開放」みたいな人が多い感じます。
開放・非開放以前に現状の諸問題の事ももっと取り上げて考慮していく必要があると思います。

309さんの取り纏め内容で双方の意見が纏まっていますね。
明日発言して頂けますの？

310さんへ
開放派の人の主張は無責任ではないですよ。
①中庭を使えるとの説明を受け買った。
②制約が無いはずなのに、養成のため立ち入り禁止札がいつまでたっても無くならなかった。
③理事会から管理費用が増える可能性が高いので開放について検討したいとの提案があった。
④アンケートの結果に吃驚

この流れの中で切実な思いをはじめとして意見を言っていると思います。
310さんのように対極にある極論に対しては極論で例えて反論する事もあろうでしょうが、これはお互い様です。
②のところがおかしいと思いませんか？
ゴミ置場も当初無条件だったのが、後から捨てる時間に制約がつきましたよね？
実際に問題が起こると制限設定に文句を言う人はいないですよね。
自然に皆さんの体験から常識目線が統一され合意を得たのですよね。
これが、ゴミ置場利用開始前からルールを作るか否か提案したら、これももめるでしょう。
不都合な点がでてから話し合い、ルールを積み上げていく事でいいのではないでしょうか？
はじめは憲法的なルールだけでスタートし、修正を重ねていくのが希望です。
とりあえず、性善説を信じてやってみよう！やって駄目なら変えていこう！という精神では駄目でしょうか。

312
そんな考えだからダメなんだよ。
入居後の意見に対する管理組合の回答が配られたの覚えてる？
管理組合からの回答・・・「検討します・検討しています」
あれからかなりの時間が経ってるけどどれだけの問題が解決しての？
とりあえずやってみよう？？
もっとよく考えてから書き込みしましょう！！

>310

現状の他の問題点を議論したいのなら、自分で建設的な意見を提案して、議論を盛り上げるべきでしょう。
芝の開放、非開放を議論している所に、横槍を入れて関係のない事項を開放・非開放の根拠にするのをやめて頂きたいと言っているのです。

今回の発言も残念ながら分かりにくい。

ただ仰るように、ルールやマナーを守らない方が多いのは、確かに問題と思います。
今後の課題ですね。

314です。
>310ではなく>311への意見でした。

皆さん気づいていましたか？
細則案には第5条が２つあるのですよ。
軽微なミスですが。
今回の議案が、この細則案でイエスかノーかとう進行なら、ノーで仕方無いですよね。
出席できなかった人達に案文修正の連絡と修正後の案での委任状を貰っていないですもんね。

312のような評論家は五月蝿くてしょうがない。
あなたが文句言う相手は理事会の役員だ！！
ところで、あなたは何を主張している人なの？

>312
確かにしっかり準備、調査してから実施する方が良いでしょう。
しかし、管理組合の方も、これを本業としているわけではないので、時間も限られます。
ある程度は、まず運用して、修正するのが良いと思いますよ。

もしあなたの方でよいアイデアがあるなら、教えてください。

また「検討します・検討しています」のその後は、今日の総会で経過説明があるのではないでしょうか。確かに私も気になります。

３１２→３１３の間違いです。（３１８です）

321さん、
ママ軍団の声が五月蝿いなんていう理由は、これが本音だとしても言ってはだめですよ。
所詮掲示板の与太話という事で本音を書いているのでしょうか。
この話をするから、開放派の人から合理的な法律論をされ、押し込まれてしまい、非開放派はアンケートの結果を持ち出して反論するしかなくなってしまうのです。
他の合理的な理由で意見を主張しないと。

私は開放派ですが、「ママ軍団の声」が本音ならを理由にするのはアリだと思います。
（書き方の問題はおいておいて）

それでイヤな思いをしているのであれば、主張していいんじゃないでしょうか？
双方の本音を出しつくしてから議論しないと、あとから、やっぱりこれもイヤだと思ってたんだ。。。なんて事になると思うので。

たんなる与太話なら、混乱するので勘弁して欲しいですが。


あと、320さん、本気で言ってます？

初めて総会に出席しました。
このマンション住民の年齢層って総会の参加者を見る限り、結構高いのですね。
総会に議案が出たら理事会に重大な過失がない限り、やはりその案通りに決議されてしまいますね。
委任状数もかなりのウエイトを占めますし、あの場で否決になる票数を確保するのは実質困難ですね。
細則案とおりのスタートという事で、不具合があれば見直し修正していく事ですね。
土日祝日が休みじゃない人も少数ではないと思いますので、その方達の不利益にならないよう、今後の運用、修正をどうかよろしくお願い致します。

この掲示板では、これだけ開放派が幅を効かせていたのに！
拍子抜けでしたね。

昨日の総会に、私も初めて参加しました。
私は開放を望んでいたものですが、総会の進行は
あの、非開放に近い細則による中庭の開放を、
受け入れるか？受け入れないか？　でしたね。
開放を望んでいる人たちにとっては、
議決で賛成せざるを得ない　という状況でした。
否決してしまったら、開放されない事になるという
決の取り方だったと思います。
本来は、もっと内容を吟味できる話し合いの場があればよかったのだと思いますが、
あの時間制限の中では、賛成・反対の意見をいくつか聞いているだけで、
精一杯の印象でした。
賛成の札を挙げましたが、気持ちは微妙です。
今後、細則の修正は必要だと思います。
よい形で運用され、修正を加えていく事を望みます。

理事会のみなさん、ご苦労さまでした。
非開放派の私にとっては、満足です。

開放派の方は、やはりここで文句を言ってもしょうがないことが分かったでしょう。
理事に立候補して自分で苦労した上で文句を言わないとね。

安堵です。

総会に参加しました。この掲示板を見る限りもっと全面開放の意見が出るのかと思っていました。多数決の結果を尊重します。芝生の担当理事の方の説明が明瞭で納得できました。これだけの人数なのでまとめるのは大変なことだと思いますが、これからもよろしくお願いします。

＞330さん

あなたのような認識をしている方がいるんですね。
開放したくないからの主張なのか、ただの勘違い・記憶違いかわかりませんが。。。
中庭で遊べるというのは間違いでも販売担当者の個人判断でもありませんよ。
販売当時モデルルームに置いてあったチラシにも堂々と記載されています。

私、割と何でもとっておくタイプなので、それらのチラシ・パンフレットも全て残してあるんです。

今回の騒動にあたり、改めて確認してみました。
よろしかったらお見せしますよ。

私自身は全面的に無条件開放は望んではいませんが、非開放では納得できません。
今回とりあえずの細則が決まった事については喜ばしいと思います。
ただ、総会で発言があったように、中庭についてはスタートが間違っていたという事は理解してくださいね。
本来は、養生が終わった後すみやかに開放すべきだったのは、まぎれもない事実なのですから。

残念なのは、今のままでは平日休みの人は利用できないことですね。
「管理組合の指定する日」というのもあいまいですし。
春の開放前に細則を改定するのは必須だと思います。

土曜は仕事で臨時総会に出られませんでした。
たしかに民主主義の理屈から言えば多数決は絶対でしょうが、平日休みは少数派なのかもしれませんが、芝生利用細則の内容や、票の取り方に疑問が残ります。
決定事項は受け入れますが。

>330さん

私についたセールスマンは、中庭については遊べると言っておりましたが、
交番とコンビニについては、確実な情報では無いと口を酸っぱくして言っておりました。


>332

私も、事前に配られた案では納得できず、総会に出席し否決としようと思っておりました。
ですが、総会で理事会側からの説明を聞き、賛成としました。
賛成としたのは、平日休みについても「管理組合の指定する日」の範囲で今後検討する
といっていた点と、今後も、仕様細則をブラッシュアップしていくつもりが理事会側に
ありそうという点です。

総会に出席できず、意見が言えなかったというのであれば、理事会側が「受付のご意見箱に
意見を入れてください」と言っていたので、これを使ったらどうでしょうか？
ちゃんと参考にしている様でしたよ。
私はとりあえず今のままでも良いので、開放が始まって問題が出たら意見箱を使おうと
思っています。


最後に、以下、別議案にて質問が出ていた内容ですが、理事会側からの回答に満足できなかった
のは私だけでしょうか？

「特別決議となる議案か否かの判断があいまいに思える」
⇒ あいまいさを残すと悪意のある人が理事職に就くと、理事側の匙加減でいくらでも
都合の良い判断を行えてしまいそう。（取り越し苦労な気もしますが。）

333です。

332さんに、「さん」をつけるのを忘れました。すいません。

＞３３０さん

私についた担当者(長谷工アーベストの方でした)も、
中庭は「セキュリティーに守られた家族で安心して過ごせるスペース」
と言っていました。　
この事は、自分が購入するにあたって重要な事でしたので、
数回確認しましたし、３３１さんがおっしゃっているチラシ、
確か芝生の放射熱の事が書かれたチラシだったと思うのですが、
私ももらいました。（引越しのどさくさで今は見当たりませんが…）

内覧会の時、養生されている状態を見て長谷工の現場責任者、
内覧に付いてくれた担当者も、
養生が終われば開放される事を言っていました。

モデルルームで聞いた「中庭で遊べる」は間違い
とおっしゃいますが、こんなに何人もの方が聞いているのに、
間違いって事はないと思います。
売主側のコンセプトは、開放であったと認識しています。

ちなみに、交番については「あくまでも予定で決定ではありません」
と何度も強調されました。
その言い方を聞いた時点で、この話はきっとないな　と思いました。

＞327
平日休みの人を集めて、次の理事を占拠したら、どうなるのでしょうね。
理事として苦労すれば内容が変わるなら、いくらでも苦労しますよ。
次の理事に立候補しますよ。尽力すれば開放に変わるなら。理事が交代したら、次は全面開放に向かうことでしょう。
理事会についてうがった考えをあなた自身も持っているようですね。今回は理事会はあなたにとって都合が良かったのでしょうけど、あなたにとって都合のよくない理事会を作っていきたいと思います。

>336さん

非開放派の一部に子供じみた書き込みを続ける人がいます。
他人が読んで、誤解を招きそうな内容でなければスルーで。
こういうのは何を言っても無駄なので、無視が一番です。

掲示板でなく、公の場で同じような発言をしても、周りからは
失笑を買うだけで実害は無いと思いますし。

＞３３０さん

　遊んでいる裏側で困っている人達も少なからずいることも忘れないでください。

何が困るのかを、具体的に教えてもらえませんか？
販売時点での売主の、中庭開放のコンセプトは明らかなのですから、
ここで子供が遊んだり（当然声も出ますよね）、芝生が経年劣化したり
というのは、それを承知で購入しているはずですよね。
困るというのはどういう事なのか、是非知りたいです。

非開放がアンケートでは過半数を超えていたのに休憩・散歩を目的とはいえ開放がされたんですから、全面開放派の人もそんなに野望を抱かずにそろそろ違う話題にすればいかが？
管理委員会たるものも立ち上げていくとのことですからこれでルールが守られないようなことになると平日に開放日をつくるどころか、全面非開放になりますよ。
私は非開放派でしたが、あの細則なら開放してもいいかなと思ったんです。むしろ「あの細則だから開放になった」と考えるべきかもしれません。あれだけ縛りがきつい細則だから。
もしかしたら来年の今頃は総会で全面非開放の採決なんてなってるかもしれませんよ。

３３６・３３７さん。
開放派の人たちもあなた方を含めて子供じみてますよ。

＞３３９さん
もしかしたら来年の今頃は・・・・

それはありえません！

管理人さんたちも、お忙しいとは思いますが、
中庭が開放されたら巡視していただけないですかね？
339さんのように、ルールが守られない事を望んでいるような書き方を
する方もいらっしゃいますし、巡視していただいて必要なら注意をしていただけると
よいのではないかと思います。

＞340
いちいちそういう事を書き込まなくてよいのでは？
何の意味があるのでしょうか？
つまらない、喧嘩の売り方ですね。
貴方の考えは？
例えば、338さんの問いにどう答えますか？

>もしかしたら来年の今頃は、というよりも　５月早々に中庭を自転車で走り回る子供がいて
>せっかく開放できて、ルールやマナーというところだったのに台無しになりそうな気がします。
>もうその時点で一旦閉鎖になったりとか。　実際、そんなオチになるのではありませんか？

私は、一輪車だとにらんでいます。

私は、ベビーカーだと考えています。

開放反対派は、わざと細則を破ることで、「ルールが守られていない」と称して
完全閉鎖を企てていたりして、、、、

冗談はさておき、実際にも、芝生開放なんてしなくていいやって人たちが細則を真っ先に
破るんのでしょうね。おそらく。
芝生を有効活用したい私たちは、大事に芝生を使うと思いますので。