グラン・レジデンス【我孫子】GRAND RESIDENCE

しかし不思議。規約で規制されていない状態が原状の筈。養生の為という限られた目的で一時的に立ち入らないようお願いしているに過ぎない。
これから立ち入り禁止の状態にできるのか議論するのは結構だが、議論する方向が逆。
開放を望む人達が大儀をかざしたエゴを主張しているようにしか聞こえない。

次の臨時総会も終了時間決定済みの短時間総会
議論白熱は決行だが、強行採決など行わないことを
切に望む也

＞２０９さん

おっしゃるとおりで、
この状態を維持したいから開放に反対　
というのも当たり前の意見だと思います。
しかし我々は購入時には、
あんなパンフやビデオを見たじゃないですか。
（見てない購入者の方もいるでしょうけれど・・）
だから開放されるものとして、捉えて当然だと思うのです。

芝生が荒れるから、という(これも当たり前の）意見は、
開放されてからの話ですよね。
仮定の話で芝生が大荒れになってしまう様に考えるのではなく、
まず売主側が見せたあの状態(中庭の芝生が開放されている状態）
そこからスタートするのが、自然な事なのではありませんか？
痛んでしまったら、その時点で考えてもよいのではないでしょうか？

養生を延々しているばっかりに、
議論が「開放する・しない」になってしまい、
残念で仕方ありません。

芝生が開放されるのは、ごく自然なこと。
芝が荒れる？資産価値が薄れる？
だから何？としか思えませんね。

芝生の上で遊ぶ、レジャーシートなど敷いて昼食をとる。あたりまえの光景だと思うが・・・
どうせ、芝生立ち入り反対って言ってる人たちもそういうことすると思うしね。
マンションのビデオ見ながら「どうせ芝生には入れないんだ」なんて思ってるそんな危ない人なんていないでしょ？

子供が成長するには芝生の上で遊ばせるのが大事なんです。あんな細いアスファルトの道より安全だし、いろいろ子供ながらに発想して頭が活性化すると思うし。(だから部屋に閉じこもってゲームばっかりの子供が増えるんだよ)
大人は子供達が安全に遊べるルールを作って上げられればいいと思う。

何だか乱文になってしまったが、自分だけじゃなく、もっと広い心をもっていきましょうよ。

痛んだら修復したらいいだけだと思うけど。
バーベキューピットの周りも立ち入り禁止札がありますが、立ち入ってる訳で、そんなに過大な費用がかかると思われる程荒れてるかな？
開放して実際に費用が予想以上に掛かってから対策を考えたらいいと思うけど。
1年目で予想以上にかかってから対策を考えても全く問題ないでしょ。
だって、マンションは20年、30年と存続する前提でしょ。
残りの年月で十分調整できるでしょ？
こんな意見を言うとお金勿体無い派が反論してきそうですが・・
芝生のスペースに立ち入れないと、住民同士が立ち話などで交流できる場所が小川の周りだけになってしまいますよね。700世帯以上のマンションのスペースとしては少な過ぎると思います。
開放反対する人はレジ２の人が多いのでしょうか。
景色を目で楽しむために芝生が少し薄くなっても許す事ができないのでしょうか。
子供の声が五月蝿いからなんて意見の人は完全なエゴだな。


理事会で清々と意見を言いたい気持ちが半分、住民同士仲良くしたいので意見を押し殺したい気持ちが半分です。
だけど、無条件で開放しメンテナンスをしていく事が基本で、偶々養生する目的で管理会社が立ち入り禁止札を立てているだけという状態が正しい理解ですよね。
理事会が先回りしすぎて不安を煽り開放していない状態を議論の出発点にするような投げかけをしたのがよくないな。

204に賛成。
この掲示板を読んでそう思いました。

204さん、あなたの意見は少数意見ではありません。
この板では少数意見かもしれないけどね。

>204
>213
あなた達にとって何が非常識なのか教えてください。
その他204、213に賛同してる方も教えてください。

ちなみに文章見てもらえれば分かると思いますが質問ですから、
普通に答えてください。

あのさ、実はワタシ、入居直後の検討版で、中庭での喫煙についてさんざんみんなに文句言われてたんですが、覚えてます？

みんなが、中庭での喫煙は「ダメ」っていうから、ワタシも我慢することにしたんですよ。えらいでしょ？

でね、どうしてもタバコが外で吸いたいってときがあるんですけどね、ここではベランダでの喫煙もだめっていうから、しょうがないから、メインエントランスの階段の一番下のところまで出ていって吸ってま〜す。

それからね、駐車場の件なんだけど、みんなは決められたところに停めてますよね？駐車場には困ってましてね、結構、ワタシの契約してあるところになんか、停められているんですよ。タマになんですけどね。で、しょうがないから、ワタシも他のところに停めたんですよ。ミドリのパ○サー
なんですけど。

そしたら、その場所の人が怒っちゃってさ、困ってんだけど、どうしたらいいと思います？みなさん。

変な文章だなって思ってるでしょ？ここまで読んだ人は。わざと変な文章にするのは疲れますな。え？何がしたいかって？いやね、皆さんの芝生論議があまりに退屈なのでね、ちょっと休憩した方はいいかな？って思ったんですよ。ここの芝生論争ね、他の板でもバカにされてるしね。そろそろやめてくれませんかね。バーチャルなところで色々言うのは。文句はリアルな世界で言わないとね。

214さん
私は、204さん、213さんに私も同意見です。私の周辺では多いです。この板では少数のようですけど。

芝生場所開放・非開放でだいぶもめていますけれど、世の中、国会でもその他いろいろ私たちの周りは、大体多数決で決まっていると思います、そうしないとまとまりませんからね。いくら自分が買った家でも一軒家ではないのですから、集団での生活は多数決で決めるのが一番でしょう。小さいときから周りはそう決まっていったでしょう、考えてみてください。私も今回で三度目ですが、今まで、一階住居には庭があることを謳っていましたが、購入したら上階の方たちの反対で、庭は創ってあったのですがないことにされたりいろいろありました。でも、多数決ですから、そこが欲しかったのですから諦めました。芝生を開放してもしなくても、それほどのことなのでしょうか、それだけが良くて買われたのではないでしょう？

ここはとても暖かいですね。うちでも朝２時間エアコンをつけますが、あとは全然使いません。真冬はどうかわかりませんが、今このくらいでしたらそんなに必要ないかもしれない。とても経済的ですね。

>218さん
この記事、参考になる事がありますか？
記事をここに載せるなら、
もっとよく読んでから載せて下さい。

>215

タバコの努力はたいしたものです。えらいです。

駐車場の対応は、まずいですね。
自分のところに止められていたら、管理室に連絡して、注意書き等を張ってもらうようにして下さい。単に駐車場所を間違っているだけかもしれません。注意しないとこれからも続きますよ。（まあ当然の対応で、なされているとは思いますが）

＞変な文章だなって思ってるでしょ？ここまで読んだ人は。わざと変な文章にするのは疲れますな。え？何がしたいかって？いやね、皆さんの芝生論議があまりに退屈なのでね、ちょっと休憩した方はいいかな？って思ったんですよ。ここの芝生論争ね、他の板でもバカにされてるしね。そろそろやめてくれませんかね。バーチャルなところで色々言うのは。文句はリアルな世界で言わないとね。

退屈なら、この掲示板を見ないことですね。

以上

>218
確かにあまりにうるさい場合は、制限すべき。
音の問題は人よって感じ方が違うので、難しい。
私は日中不在なので、分からないが、そんなに子供の声がうるさいのでしょうか。

215さんの文書の書き方が嫌らしいので、内容によらず全否定されてしまう面があるのだと思います。
煙草をマンション敷地内で吸ってはいけないなんて法令上の制限も規則も無いわけだから、吸う事について文句を言われる筋合いは全くないですよね。
私は煙草を吸いませんが同情します。
しかし自分に「関係ない」「興味がない」「利がない」事は人に対して好き勝手な事をいうもんですね。

芝生開放による騒音問題も、大多数の人にとって容認できるレベルの事は社会常識として騒音と言わないのじゃないでしょうか。
特定の個別問題に対しての線引きは裁判や行政判断で決まるものでしょう。
普通に常識をもった生活をしていくうえで予見できないような問題を想定してマンション内に規制を設けるのはおかしいと思います。
こんな事を言うと批判もでるでしょうが、普通の常識人とは違う見識しか持たない人、極論ばかりいう人、過激な意見ばかり言う人の意見を取り除いて、残りの人達の意見で収束させていくべきかと思います。

子供の声がうるさいという意見もあるのですね。
子供の声ならほほえましいが、
その子供のお母さん方の態度はどうかと思います。
そこは問題が別じゃないでしょうか。

217さんの意見　>　芝生を開放してもしなくても、それほどのことなのでしょうか、それだけが良くて買われたのではないでしょう？

大規模マンションで敷地内に子供を遊ばす事ができる空間があることは当時売り出していた他のマンションとの大きな違いであり、グランレジデンスを購入決定する重要な要素です。
売主がマンション開発を行うにあたり企画した内容での運用（中庭利用規制無し）を望む人達にとっては眺望権、日照権と並ぶほど重要です。

準工業地域にできたマンションでは、既存の工場がある事を解っていながら入居したにも拘らず、後から来た住民が工場は五月蝿いから出て行けと文句言うケースが良く有りますよね。
騒音が五月蝿いから芝生開放禁止という人達の思考と似ていますね。

ようは、今まで暮らしてきて、子供の躾がなっていない家庭が多いから、
色々と問題とされて来ているのではないかな？
敷地内で自転車に乗っていたり、ラウンジのソファで寝そべって、
ゲームをやってる小中学生が毎日のようにいたり・・・。
個人的には、B1、2階のラウンジでギャーギャー騒いでいる子供たちは、
目ざわり、耳障りでした。
中庭の積極利用を提唱するのも結構ですが、子供への躾も大切です。

>225さんに一票です。
開放・非開放はここまで来たら、最終的に決を取るしかないでしょうね。
あとは議論の過程でいかにそれぞれが説得性のある演説ができるかでしょう。そして、どういう形で決を取るかは、理事さんの腕次第ってとこでしょう。

中庭が開放されないから、ラウンジや中庭のタイル敷の周りに人が密集して目立つのではないかと思います。
エレベータに傷をつけたクソ餓鬼を見つけたら殴ってやりたい気持ちでいっぱいですが「中庭開放提唱するのも結構ですが、躾も大事」と言われても問題が違うと思いますよ。（私は子供はいませんが）
700世帯いたら子供だけが問題ではない。立派な大人もテレビを捨てたり心無い人がいる。
中庭開放は養生が終ったら当然にすべき事なので、これはこれで一旦するべきです。
その先にモラルの問題があるなら、「このままでは閉鎖も検討せざる得ない」と注意喚起のうえ議論すべき。
手順を間違って決議にいたれば、理事達の重過失に相当すると考えます。

>>226さん
>開放・非開放はここまで来たら、最終的に決を取るしかないでしょうね。
もちろん、そうなるでしょう。というか、そうしなければならないと思います。
その際に芝生の利用目的、管理目標等、住民の意思をまとめることが必要でしょうね。

>>173の方の示してくださったリンク先から抜粋します。（一部加筆）
>マンションのみどりＱ＆Ａ
>http://www.greentech.or.jp/hakkou_pdf/download/mansionqa_ver1.pdf
>【Ⅱ．緑で困っています】の【Ｑ６：芝生の管理について教えて下さい。】が参考になりますよ。

◆（芝生）管理にあたっての留意点
・芝生管理の場合、ゴルフ場のグリーンや競技場のような管理をしようとすると管理費は高くなります。
反対に、芝生でなくても、草原的な状態でもよいとすれば、管理費も安価で済みます。
まず、居住者で話し合い、どんな芝生にするかの目標（管理の方針）を決めて下さい。
・芝地の利用方法は？（鑑賞用として、広場として、法面の保護として等）
・どのような状態を保ちたいか？
（きれいな芝地、芝生であればよい、多少雑草が混じっても生い茂らなければよい等）
・現在の管理状態で良い点、悪い点、問題点

1

私は芝生開放反対なのですが、どうしても芝生に入りたい！！！！
って人が結構いるんだってことが、この掲示板を読んで分かりました。
昼間、仕事に出ていて、帰ってくるのが９〜１０時過ぎの私にとって、
芝生に入れるメリットって、ほとんど無いのですが、
そんなに入りたい人がいるのであれば開放してもいいかななんて
今は思っています。
総会でどちらに決まるにせよ、しこりを残さずに
皆さん楽しく暮らしましょう。

>227
>エレベータに傷をつけたクソ餓鬼を見つけたら殴ってやりたい気持ちでいっぱいですが

その気持ちよく分かります。
入居半年で、そこら中のエレベーターの内側に落書きとはね。
（レジ２のみしか乗ってないのでレジ１は分かりませんが）
しかも金属扉に傷つけて書いているので、消しようがない。
本当にエレベーターに乗る度に気分が悪くなる。
できれば交換してもらいたいものです。

>227,231さん
防犯カメラで特定できるのでしょうから、公表するしないは別にしてその居住者（親）に賠償を請求すべきですよね。そしてそのことだけを公表すれば抑止効果も大きいでしょうし。

小学校が冬休みに入って、エントランスでガキを見送るバカ母親どもが消えたのはうれしいことだ。
エントランスの入口をみんなで仁王立ちして塞いでいる、あの邪魔なバカ母親どもを見ていると、芝生開放にはルールつくりが必要だと思う。同時にロビーやラウンジの使用についてのルール作りも。
本当は母親どもの教育からやりなおしたいね。なんでああもＫＹになれるんだろう。

あ、こんな私も、芝生については開放派です。

私は、あちこちの分譲型マンションに賃貸で住んだことが
ありますが、築14年のマンションですら、エレベーター内に落書きは
ありませんでした。一人か二人のとんでもない子供がいるのか
または住居者の子供の友人(外部からの）なのか・・・

そこで、私が不安に思うのは、芝生についても同じことが言えるのでは
ということです。住んでいる子供たちが遊ぶのはかまいませんが、
その子供たちの友人が山のように遊びにきて、公園のようにしか思わず、
芝生を荒らして帰るのではないかということです。
(修繕費も管理費も払わないのですから）
小さいお子さんをお持ちのかたも、ここの中庭は遊ばせてくれないの。ひどいでしょう！
とママ友に言うほうが、らくではありませんか？
ちなみに、私は部分開放に賛成です。

>235

自分は部分開放に賛成といいながら、「小さいお子さんをお持ちのかたも、
ここの中庭は遊ばせてくれないの。ひどいでしょう！とママ友に言うほうが、
らくではありませんか？」と、非開放を奨めるのは何故でしょう？

非開放派が開放派を装い、開放派の意見を代えさせようとする姑息な
書き込みにはうんざりです。芝以外の問題点を芝開放の問題点にすり
替える論述も。
（これらを書いたのが、理事会関係者で無いことを祈ります。）

加えて、理事会便りで「開放派、非開放派の両者が納得するような案を
検討していく」というような記載がありましたが、牛歩戦術ではないかと
疑ってしまうのは私だけでしょうか？

前回のアンケートから、今回の様な中立な内容に代わったのは単純に
うれしく思いますが、微妙に不安です。
一度芽生えた理事会への不信感は簡単には消えません。。。

共用施設も一部に「コンクリート養生中に立ち入り禁止」と看板を立ててあったなら、理事会は「開放するかどうか検討する」なんて問題提議するのかな？
初めての役員で大役ご苦労さんですが、理事会が誤った認識での提議をしなければ、こんな問題に至らずにすんだでしょうに。
開放してから閉鎖も議論をするなら、自治の範囲内で物事が進むのでしょうが、開放をしていない状態からでの議論では大やけどをする人がたくさん出るでしょう。
結果、一度も開放されないで開放されないことが決まった場合、売主に対しては重要事項説明での説明内容違反が問われるでしょう。
管理会社に対しては看板設置は芝生を養生するために管理会社の業務範囲内の行為としてお願いしていただけにみかかわらず、看板設置後適切な管理を行わなかった為に誤解が生まれたとして、善管注意義務違反が問われるでしょう。
売主、管理会社も、火の粉を飛んでくるのを恐れて、関与せずの方針をとるでしょう。
理事たちも売主、管理会社からの孤立し紛争の矢面に立たなくてはいけなくなるでしょう。
今の理事の就任期間で解決できないのでは、牛歩戦術による責任先送り方針かな。
理事も一生懸命仕事をしているのでしょうが、こういう事になることを予想もせずに、言ってみただけという事なんでしょうか。
理事個人全員は個人的に解放反対しているために、一生懸命誘導しているのかな。

235さんの心配していることは開放した後に、実害があってから閉鎖を検討すればいい。
マンションの敷地内のどこだって、色々ないたずらをされる可能性があります。

２３６さん、２３７さんに賛成です。まさに正論だと思います。

何故理事会は、開放した上で議論に持ち込まないのか不思議です。
きっと理事の皆さんもこの掲示板くらい見ているのでしょうから、嫌な思いをする前にまずは開放に踏み切っていただけないですか？
　
そうしたら開放派の人も（勿論、非開放派の方も）考えが変わるかも知れませんよ！！
その上で、部分開放や、日にち限定開放、非開放等々の現実的な論議も出来るでしょう。

お願いですから一度開放に踏み切ってください。

２３９さん
アンケートで過半数なら、ルールに関係なく説明も無いまま即実行？？本当にそれでよいのですか？
それが許されるのであれば、決議は必要ないのですか？３/４の賛成のルールはどうでも良いのですね？
私は、マンションの自治ってとっても大切なものだけに、そんな物ではないと思いますよ。アンケートはあくまでアンケート。今回のように非開放に誘導するようなアンケートの取り方(結果発表の仕方）などいくらでもあります。（悪意は無かったのもわかります）
理事会も１月の臨時総会で、アンケートの結果にこだわらず現在の状況、今後どうするかも踏まえて改めてゼロから議論しようとしているのではないでしょうか。

>241

それくらい怒っているという気持ちの表れでしょう。
そんなあなたは建物に傷を付けた人に対して何とも思いませんか？

私は227と同感です。

大規模なマンションなんだからいろいろな人が居ますよ。
みんなあなたみたい(どんなに丁寧かは知りませんが)な言葉遣いをするとは限りません。

まあくそガキはくそガキ。
それより、挨拶しない人が多い。
老若男女関係なく、無視する人が多くて驚き。
大規模だけど、敷地内にいる限り同じマンションの住民なのにな。
会釈だけでも違うと思いますが。
挨拶しても、見えませ〜ん　みたいにあさっての方向向いてる人見ると、逆に心配になる。

おばさんは知恵のついた子供と一緒
あのたるんだ身体でのうのうと生きているのが不思議

あけましておめでとうございます。
新年早々でなんですが、今年初めてのごみ出しは「相変わらず」でしたね。
今日は可燃物のごみ出し日なのに、ごみ置場にはビンやら缶やら生ごみ等々所定外のものがわんさか放り積まれていましたね。
どうしてルール違反のものを平気な顔で出せるのやら。どうしてルールを守れないのかな。
自分さえ良ければという人の多さには辟易してしまいます。
ごみ出しは、行政参加の初歩の行動だと思うですがそんな気はさらさらない住人さんが多いですね。多分、ごみ置場は明日の朝にはすごいことになっていますね。清掃人の皆さんも大変だろうな。。。
ルールを真面目に守っている方々が、＊＊を見ない一年でありますように。

芝生開放について開放案が配られましたが、内容をみて笑ってしまいました。
「芝生を傷つける行為は禁止」・・・だったら走ることもできない。
「他の住民に迷惑にならにように静かに」・・・無理な話ですよね。
「住民やその親族のみが入れる」・・・そんなのどうやって見分けるの？
こんな守れもしない規則ばかりを前提に開放しても意味がないと思いますよ。
子供たちがこんなルールを守れると思ってるのかな？
ボールで遊ぶことも走ることもできない庭に子供が入るの？
ルールを作って開放はいいのですが、ルールを作るだけなら意味がない。
作った罰則はしっかりと行使し、野放しにしないことが大前提です。
このマンションではルールを守らない人が得をするという現状を放置しすぎでは？
まぁこれだけ大世帯では仕方ないと思いますが。
いまだに入居の報告、駐車場の登録をしていない人が大勢いる。挙句に２ｔ以上の車が地下以外のあちこちに駐車されている・・・
サブエントランスには頻繁に放置駐車が目立つ・・・
芝生開放以前に改善すべき課題は山盛りですよね。

一年の半分は養生期間なのに、さらに土日祝しか開放しないとは。
理事会の中に強力な反対者がいるんでしょうかね。
でなきゃ、何でこんなに反対派に迎合した案が出来上がるのでしょうか。
開放しろってうるさいから、春夏の土日だけ入れてやるよ、そのかわりそーっと歩くだけだぞ、
みたいな感じですか？
絶対承認できません。

今回の案を「開放案」だと言う２５１さんの考えが分かりません。
だって、「非開放案」なんて存在するんですか？アンケートで反対が過半数だったからといって、
もし非開放案が提示されて承認を求められたら、それこそアンケートが何より重要な採決だったことになります。
もともとは、何の制約もなく開放してある状態が当然のはずです。
それなのに、なぜこんなにも制約の多い案を承認しなければならないのでしょうか。
この規約が制定された場合の芝の維持費用はどうなるのかも概算も書いてありません。
２５１さんが反対派でも全く構わないんですが、開放派の人をバカにしたような書き方をされると不愉快です。

確定申告をしなければいけませんが、ｅ−Ｔａｘを利用するためには
電子証明書が必要ですね。

「便利」と謳っていますが↓によると電子証明書を取得するには
http://www.city.abiko.chiba.jp/index.cfm/8,32996,18,429,html

平日８時３０分から１７時まででしかも本庁でしか受け付けないとなると
会社を休むしかありません。

・電子証明書を取得しパソコンで申告する。

・税務署へ出向いて申告する。

どちらにしても、１回は会社を休まなくては（もしくは半休）ならないですよね。
みなさんはどのような形で申告されますか？
これから面倒な手続きをしなければならないかと思うと気が重いです。

２５２さん、「もともとは、何の制約もなく開放してある状態が当然のはずです。」なんて有り得ませんよ！！
中庭はあくまでも庭であって公園ではありません。
ボール遊びなんてされたら危ないですし様々なトラブルが想定されます。
庭の開放をつよく希望されている人たちって解放された庭でいったい何をしたい・させたいのでしょうか？？

開放派にも反対派にも文句を言われては、理事会の方も立つ瀬無いですよ。
両者の歩み寄れる範囲をなんとか見つけようと考えてくれているところだと思いました。
ちなみに私は反対派。妻は開放派です。

開放派の妻も、芝生の上での球技やベビーカーの乗り入れは控えるべきと考えているようです。
芝生の上で弁当などが食べたいと言っていました。それでもゴミの放置などが出てしまうのではないかと私は危惧していますが、そこは人としての常識で使用者に徹底してもらいたいところです。

最近の私は、一部を試用期間として開放してみてはどうかと考えています。
先の長い話ですから、その結果を見てから全体についての判断をしても遅くないと思っています。

ところで２４７番さん、私の家からは書き込めなくなることはありません。
そもそもアクセス権限はドメイン単位ではないのではありませんか？
もしアクセス制限されているのだとすれば、失礼かもしれませんが、もしかしたら
２４７番さんのご家族の誰かがルール違反を行ってしまった可能性もあります。

２５４さん、２５２さんの、「もともとは、何の制約もなく開放してある状態が当然のはずです。」は全くもって正論です。
公園でないのは明らかですが、中庭の利用は規制されていない筈です。
なぜか不思議ですが、利用の仮差止がなされている状態になってしまっています。
254さんが危ないと想定しているボール遊びって、何ですか？
野球ですか？幼児が柔らかいボールに戯れるのは危険ですか？

256さん。
ボール遊びがOKなら１階の専用庭にボールが入ることも想定される。
小さい子供がいるそばでボール遊びをしたら危ない。
色々と危険は想定されますよね。
無条件開放ということは、よちよち歩き〜大人までボール遊び等ができるということ。
そんなことをマンションの狭い庭で認めて問題が起きないと判断するのは判断能力が欠如しているとしか言いようがありませんが・・・

>254-257,259さん

芝でのボール遊びがＮＧと直接は書いてありません。
関係する禁止事項として以下が挙げられています。
「野球、サッカー、テニス、バトミントン、ゴルフ等のスポーツ及びその練習。」
幼児のゴムボール遊びは、どのスポーツとも取れないですし、上記には当てはまらないでしょう。
要は、通行者や居住者に迷惑がかかるような激しい運動はＮＧとのことでしょう。
総会での確認は必要でしょうがね。

中庭の開放期間が短いのは非常に残念です。
さらに芝の植生状態で、さらに立入制限される可能性もある。
このように立入制限しても、メンテ費用はしっかりかかる。

全ては中庭に芝があるためです。
今からでも中庭の地面を、メンテフリーのモノに変更した方が良いと私は考えます。
初期費用は掛かるでしょうが、数十年分の（メンテ代＋中庭の使用制限）を考えたら、安いかも知れません。

状況を見るために、当面は管理組合案で良いとは思いますが。

２５７さんへ
１階住戸の庭にボールが入る可能性があるか否かまでは考えなくていいでしょう。
1階住戸専用庭前の区域は「立ち入り遠慮下さい」の札がないけど、そんな問題は起こっているのですか？
庭に入ったら、謝の場所罪してボールを返してもらったらいいでしょう。当事者の問題でしょう。
どこでも起こる問題を、特に強調して煽る必要はないでしょう。

通常程度の常識から考えて、危険性の面からは、硬式野球ボールの利用、ゴルフの練習　を禁止。
芝の保護の面からは、スパイクの利用禁止、花火等の禁止　位の規則で十分でしょう。

芝生を利用したい人も、子供と一緒に芝生で遊びたい、子供に芝生で遊ばせたい、との純粋な気持ちなのだから、危険行為をする事ばかりを強調する必要があるのですか？

理事会提案の利用細則の内容は全く納得できません。
「利用目的」休憩、散歩
「利用期間」１年のうちの半分で、更に土日、祝日　

利用者層のニーズを全く考えていない内容。
皆、土日が休みだと考えているのですかね。

はじめは、管理費用の問題から組合が問題定義したかと思いますが、この内容で、管理費がどの位削減できるのか、様々なケースのシュミレーションが済んでいるのでしょうか。

芝生を開放の理由は以下のような感じでしょうか

１）子供を遊ばせたい
２）散歩をしたい

でも、よくよく開放派の皆さんの意見を読んでいると、「１）子供を遊ばせたい」だけのような気がしますね。

散歩については芝生以外の通路で充分ですしね。でも、子供って芝生なんかで遊ばないですよ。
それは、親がそう思うだけ。

もっというと、「小さな子の親同士で集まって、ただおしゃべりしたい」だけと推測します。

非開放派は、お母さん同士のおしゃべりに芝生を使ってほしくない、っていうのがホンネです
よ。去年の３月の入居直後のお母さん方はエントランス等の共用部を傍若無人な態度で独占しま
したよね。あの悪夢の再来は何としても阻止したいです。

私も理事会の案は反対です。土日に芝生を使うのはやめてほしいです。百歩譲って月１回です。
アンケートでマジョリティをとったのは「非解放」なんですから。

芝生解放軍と芝生自衛隊の戦いが激しくなってきましたねぇ。

毎年芝生で騎馬戦をやって、その年の開放非開放を決めればいいのです。

今回の開放の案は非開放の私から見れば
他の様々なマナーが守られない人が多くいる中で
ルールなんて作っても開放されれば
「結局マナーもルールも守らず好き勝手しそう」という感じがします。
この考え方って実に悲しいというか寂しい考え方ですが。
正面ロビーの問題も注意していくとの方針が昔に出ましたが、うるさい母親は毎朝ロビーにいる。
そう、いつも同じ人です。
結局こういう人が芝生についても自分達の好き勝手するんでしょうね。

あと提案としてはレジ１の低層階の住人の人たちの意見をもっと聞いてみてはいかがですかね？
芝が開放されて色々な面で一番影響を受けると思われるので。

このマンションで生活する上でみんな快適に気持ち良く過ごしたいですよね。
でもこれだけの大所帯だとみんながみんなそうはいかないものなんですね。

262さん、子供は芝生で遊ばないなどと勝手な思い込みは無用です。
今迄、芝生養生の為に立ち入れなかっただけですから。
アンケートの結果も、アンケートの前段での誘導があっての結果です。
費用負担の増大を前面に出してアンケートをしていましたね。
アンケート実施者の意向に沿ったデータをサンプリングするための稚拙な手法です。
その結果は、ある限定した状態の意見集約であり、マジョリテイにはなり得ない。
共用部がお母さん同士のおしゃべりの場であって何か問題があるのですか？
共用部というのは、そのような目的の場所で、262さんが1人読書するのに使う場ですか？
262さんは自分の利害に合致しない人達を排除したいだけですか？

私は非開放です。ここでの生活も10ヶ月になりますが、マナーが悪い人が多いですよね、初めてこういう共同住宅に入られたのかもしれませんが、初めて購入して自分のすきなようになると思っていらっしゃるのか。ご自分で、開放となったときに、規則を守られます？近所の迷惑になるようなことをしない自信はありますか？
私はこの10ヶ月で感じたことは、開放となっても、最初に取ったもんがち、いつも同じ人が使ってしまう、周りの人を気遣うこともなく。そういうことはいまから想像ができますよね。

266さん、
非公開を望む人にも、あなたが言う配慮が足りない人達が含まれているのでは？
誰がどちらの意見か特定できないでしょ。
開放を望む人達が、常識に欠ける行動をすると穿った目で見すぎでは？
非開放派のうち、マナー問題を前面に出す人達は、
例えるなら、タクシードライバーはマナーに欠ける運転をするから、タクシーを道路に走らすなというような極論を言っているような理屈です。坊主憎けりゃ袈裟まで憎いの発想ですね。

261さん

本当に1階住戸の庭にボールなどが入ることは考慮しなくて良いと
お考えでしょうか？
そうだとしたら、自分のことしか考えていないとしかいいようが
ありません。
自分がその立場にたったときのことを考えて、発言したほうが
いいですよ。
自分が小さいころは、近所の庭にボールなどが入ったときには、
たとえ謝ったとしても、ひどく怒鳴られました。
ときにはげんこつをもらったときもあります。
今、もしこのようなやりとりがあったらどうなるのでしょう？
察するにまた親達がぎゃーぎゃー騒ぐことになるのでしょう。

以前、住んでいたマンションにも中庭がありましたが、厳しい規制を
しなかったがために、金属バットを使って野球の真似事をしてみたり
サッカーボールをけりあったりとやりたい放題でした。
そういったことを見てきているので、厳しい規制をしないとなーなー
になってしまい、やりたい放題になってしまわないかと心配になります。
規制をしてもいうことをきかない子供も出てきます。
そういった子供たちをみなさんは本当に正面から注意するなり、
やめさせるなりすることができるのでしょうか。（今の子供は怖いですよ）

開放することに反対ではありませんが、ルール、管理、監視も含めて
慎重に検討する必要があると思ってます。

非開放派の非開放とする目的は、五月蝿いおばさん達がたむろするのを防ぎたいからみたいですよ。
その目的のために、もっともらしい理由を並べているみたいですよ。

利用細則の制定の必要議決は3／4ですよね？

267さん。
おっしゃるとおり開放・非開放どちらにもマナーを守っていない人はいるでしょうね。
そんなことは問題ではなく
全体的に何事にもマナー・ルールを守らない人がこのマンションには多い。
そんな状態の中で新たにルールを設けて芝生の開放をすることが問題だと考えます。

271さん、
今回の利用細則案は、「その形状または効用の著しい変更を伴う」と考えられる為、ちょっと意見収集してみたかった次第です。
中庭をはじめとする共用部で子供等が自由に遊べる環境が重視してマンション購入を決断した人にとっては、売主から聞いていた話と違う内容です。
今回の細則案では、立ち入れる日数が僅か50日程度。
利用する前提で規則を設けるのではなく、基本的に利用を禁止したうえで限定的に開放を認める構成です。これでは利用できないに等しい状態です。
この内容では文章の標題は「利用細則」としているものの、文章の内容は著しく行為を制限したもので「著しい変更を伴う規則の制定」と理解します。
著しいかどうかは、人にとって感じ方が違うのは百も承知ですが、私が３/４の議決が必要な内容と考えます。

＞273

結局何が言いたいのか意味不明。

３／４以上という管理規約を持ち出されると都合が悪いから、そういう意見を言う人を叩いてるだけ？

それとも、ただ単に自己陶酔型の自己中な書き込み？

２７３さんへ
管理規約なら３/４です。
無知な人は暴力的になる好事例です。

そもそも今回の芝開放決議が採決されなかったら
とりあえずは開放しないままってことでしょ？
アンケートでは非開放の方が多かったのに今回の案が採決されないなら
全面開放なんてならないよね？
3/4とかの前にそっちが気になるんだけど・・・

＞276

前にも同じような書き込みがありました。
理事会の牛歩戦術では？って。

理事会の努力だけではどうにもならない場合もあると思いますが、そういう状況にならない様、皆さん意識して欲しいです。

>273さん

もう少し頭の中を整理してから投稿して下さい。
記載内容が理解できません。

＞２７６さん

可能性として、全面開放はあると私は考えます。
管理組合案が否決された場合、立入制限する根拠がなくなります。
現状は、細則や規約がないまま、暫定的に立入禁止をお願いしている状態です。

総会で否決後、開放派が芝生に立入る権利を強く主張した場合、細則や規約のない状態で立入禁止の強制は難しいと思われます。管理組合としては、難しい説得になりますね。まあ開放派でそこまで主張する人がいればですが。

個人的には、あの内容であれば半数は賛成すると思いますがね。

あと半数か３／４かの件ですが、今回の組合案は”その形状または効用の著しい変更を伴わない”と私は感じました。過半数の賛成でＯＫと思います。

ちなみに私は開放派です。

276さん。
パンフレットやチラシで芝が開放されていたとしても
そこに規則もなく無条件開放ってことまでは言えない訳で。
開放にあたって何らかの規則はつくらないと、開放にはならないでしょうね。
だから今回の案が否決されれば、開放は先延ばしでしょうね。
でないと非開放の人たちは納得しないでしょう。
普通の公園にだって禁止事項の看板ぐらいありますもんね。

長谷工マンションではじめから利用細則が用意されていない場合、立ち入り、利用の制限が設けられていないスペースとの考えです。
他のマンションでは中庭等の利用細則を初めから設定しているのもあります。

私はこのマンション内に共用施設は多くあっていいなと思い、マンション購入の決断をしました。
利用する基本的なルールを設けるのは結構ですが、使用細則案を見てがっかりしています。
私は平日が休みなので、子供と遊べるのは冬休み、春休み、夏休みの平日のみです。
このマンションの庭で子供と遊ぶことを楽しみにしていたのです。
別に芝生かどうかはこだわっていません。マンションの敷地内で遊べる事が重要でした。
子供が幼稚園位になった時に、マンション外でしか遊べないのなら心配です。

使用細則の案、開放期間については特に再吟味して欲しいです。
切実な願いです。

>282さん
＞パンフレットやチラシで芝が開放されていたとしても
＞そこに規則もなく無条件開放ってことまでは言えない訳で。

ご存じだとは思いますが、法治国家では、決まり、規則というものは
やってはいけないことが決められています。
従って、規則のない事柄は、慣例慣習及び世間一般常識に反しない限り
規制することはできません。
従って、規則がない限り、芝生への立ち入りを規制することはできません。
現状は、芝生の養生が終わるまでは、芝生が根付くまでは入るのはやめましょうね、
という世間一般常識により、ゆるやかに立ち入りが規制されているのですよ。
当たり前のことですが、どうも勘違いなさっているようですので念のため。

285さん、
折角ご意見いただいたのですが、「許可制」というのは運用面で難しいですよ。
芝生に入れない人達の横で、許可をもらった人だけ入るなんて,
居心地が悪すぎますよ。

総会は土曜日なので、総会に出席して、自分の気持ちを言うこともできません。
使用細則案では、自分のような勤務形態の人がいるという事を排除されてしまっています。

この細則案はいきなり総会決議するべきだったのでしょうか？
案を事前公開して色々な立場の人の意見を募集すべきだったのではないでしょうか？

284さん。
何を言っているのですか？
文章の理解力をあなたは持っているのでしょうか？？

285さんの
【確かに、パンフレットやチラシで芝が開放されていたとしても
そこに規則もなく無条件開放ってことまでは言えませんね。
確実なのは、「完全非開放は想定していない」ということだけです。
週末だけでも開放すれば、パンレット等の記載にうそは無くなります。
あとは、どの程度開放するのが良いのかでしょう。】
のように解釈するでしょう。普通は。

287さんへ
284さんの言ってる事が常識です。
今回の件が住民と売主との紛争と仮定し、売主が住民から販売時の説明と違うとのクレームを受けた場合、宅建業者である売主が285さんの主張をしたなら世間が許すでしょうか？この場合、世間とは司法、行政も含めて理解して下さい。
ここの掲示板で開放派の人達の考えや主張は、区分所有法、民法、その他関連諸法規、慣習等とを鑑みて非常にバランスよく主張している人が多いと思います。
非開放派の人達は、主張の背景に法律等に関する合理的な理解が不足している方が多いと思います。
皆さんのなかには法曹関係者、法務関係の仕事に就いている方もいるでしょうし、当人が関係者じゃなくても仕事上関係する法律事務所に見解を求められたら、284さんをはじめ、解放派の主張に合理的正当さがあるとの見解が得られると思います。
勿論、開放派の方がクライアントとして法律事務所に弁護依頼する時には、開放派の側の主張を組み立ててくれるでしょうが、ここに書かれてある主張で戦うのは難しいと思います。
（裁判所は和解に持っていって、白黒つけないでしょうが）
今回の細則案が議決されたなら、限りなく非開放派の意向に沿う内容ですね。

今朝うっすらと雪が降りましたが、大雪のときは除雪はどうするのでしょうか、以前は総出で雪かきしたのですが。

芝生は植物ですし、
極力乗らないようにするってのが一般常識だと思ってました。(^^;)
そして、アンケートの結果、
完全開放に賛成したのが少なかったのは、その一般常識のためだと思ってました。

290さんへ
決められた事は守らなくてはいけないという意識が高いから、こんなに議論されているんでしょ？
この掲示板で、どちらの主張派からもホリエモンを例に出すような法や常識のグレーゾーンに挑むような話は出ていない筈です。
社会が成り立つ、法律、慣習、常識　に照らし合わせて盛り上がっている話は多く、正論でない意見には反論がある状況でよろしいんじゃないでしょうか。
290さんの文書の内容を理解しずらい部分があったので、私が変な理解をしていたら申し訳ない。
291さんへ
植物をいたわる観点からの常識が微笑ましい感じです。
私はあそこを活用すべき空間という常識で考えていました。

もう明日ですね。あの細則案をせめて土日祝日以外も開放してもらえるように緩和して欲しいです。
半年も養生期間があれば、平日に開放しても芝生のダメージは多きくないと思うのですが、理事会は検証したのかな？

292さんへ、
売主に聞いたの？
292さんの解釈は悪徳業者なら苦し紛れに言い訳しそうですね。
売主が利用制限の有無についてそういう主張をするなら、賠償金を取れるなあ。

>290さん
ホリエモンと同じって、彼はまだ何の罪でも有罪にはなっていませんが？
しかも、起訴されている粉飾決算関係の事項以外は、悪事を働いたわけでは
ないのではないでしょうか？
マスコミが悪人だと煽っているからと言って、ホリエモン＝悪と決めつけるのは
まさに、「古い体質の日本のいいところが無くなった様子」と言えると思いますが。


>292さん
コンセプトイメージとは、特定の購入者の勝手な妄想のことではありません。
売り主側の、考えに基づいた想像図です。
（言葉の意味を良く考え、分からなければ辞書でも引いてください。）

つまり、売り主としては、芝生で住人がくつろぐ姿を想定していたと考えるのが妥当であり、
その考え・イメージを理解・納得して、契約したのではないのでしょうか？

>290
言おうとしていることは理解できるが、やや矛盾もあるので、開放派としての意見を言わせて頂きます。

>規則とか規約とかに縛られてる人は哀れです。　それに頼るしかない生活習慣になってしまっているのですね。みんなでこれから決めることをルールとして受入れることのできない人の意見だと思います。

「規則とか規約」≒「ルール」です。上記文章でこれを当てはめるとおかしな文章になりますよ。

>どちらに決まるか不安だから、そういう規則や規約を持ち出して、自分のテリトリーに安全地帯を設けようとしているのですね。そういう日本になってしまったというのか、そういう人達が多くなってしまったというか、古い体質の日本のいいところが無くなった様子が伺えます。

開放派もみんなでルールを決めれば、それには従うでしょう。
問題はみんなで何も決めていない状態で、１年近くも一方的に立入禁止にされていることです。しかも何の問題も発生していない状態で。ルールも何もあったもんじゃないでしょう。開放派は管理組合に不信を抱き、不安になりますよ。そんな状態だから、規約や細則を持ち出すのです。

>規則や規約にないからいいんだ、規制できないんだ、という言い方は、ホリエモンと同じですよ。
ごく普通に行うこと。　それをわざわざ抜け道を通るような言い方。

逆を言えば、規則や規約にないことも規制できる、と言えます。「エントランス立入禁止」と言われてあなたは素直に従えますか。極端と思われるかも知れませんが、芝立入禁止は私にとってはこれに近い印象です。
「広さ、楽しさ、気持ちよさで、子供達が大きく遊ぶ。この庭（中庭）はエンタテイメントになるのです」。これは購入時のパンフレットに記載されている文言で、中庭の売り文句になってます。現在は、この本来あるべき機能を果たしていない状況です。

芝生には「養生中につき立ち入り禁止」という看板が出てますので、
常識的に考えれば、通常は立ち入りが出来ると考えるのが普通ですね。

今の中庭の芝生は非開放派に占拠された「北方領土」や「竹島」と同じ状態ということですね。

私は開放してもいいと思いますが、管理費が増えるなら反対です。

賛成派も反対派もいるのでみんなの意見を組み込めば規則を作っての解放が妥協案でしょう。
マンション引渡し時に規則を作らなかった管理会社に落ち度があると思いますが。
そのせいでこんな騒ぎになっているので。
最初から規則があれば、その内容の見直しの議論をするだけでよかったのにね。

規則が無い以上はマナー・一般常識で行動するとおっしゃる方がいますが、
現状の住民の行動を見てマナー・一般常識をみんなが認識していると思いますか？
マナー・一般常識はそれぞれの個人の考え方が先行するものです。
これだけの大所帯の中ではそれではみんなが気持ちよくは暮らせません。

現に「一般常識・マナーがある人がバカを見ている」のが現状ではないですか？

一般的に芝生は何もメンテしなければ生え放題です。
当然管理維持費もかかることになります。

そして、芝生に人が入ると当然人が良く行き
来する所の芝生は磨り減って来てしまいます。
これも当然管理維持費が掛かります。

要はどちらでも管理維持費は掛かりますので
非開放にして、お安く上がるほうをとるのか、
管理維持費は高くても、開放にするのかを
みなさんで判断すべきではないでしょうか？

芝生解放反対の方々の主たる反対理由は、芝生の養生費用が負担増になるからと、
今までの流れから推察できます。
売り主側は、芝生は解放されそこで住人がくつろぐことを想定した（パンフレットなどから）
しかし、管理費に芝生の養生費用が含まれていなかったのが問題なのではないでしょうか？
このことが判明した時に、管理組合は売り主及び管理会社に抗議したのでしょうか？
芝生の管理養生費用は当然含まれていて然るべきなのだから、今の管理費から捻出する
予算案を提出させたのでしょうか？

芝生の解放→芝生があれる→養生に費用がかかるが予算手当されていない→住民負担増

こんな安直な思考経路を元にアンケートを行ったから、解放に賛成・反対だのともめている
と考えますがどうでしょうか？
今からでも、管理費の使途の見直し・削減で芝生の養生費捻出を売り主(ほぼ＝）管理会社
に申し入れてからの議論（解放するしない）だと思いますが。

入居が始まってまだ１年経過していません。
現段階での問題点なのに、住民vs住民の構図になってしまっており残念です。
初期の不具合、不整備などは、住民vs売り主の形に管理組合がイニシアチブを取っていただきたいものです。

もともと、『森に住む』のがコンセプトじゃなかったっけ？
『眺める』だけの芝生ならいらないよね。
そんなんだったら、芝生を撤去して、植栽植樹して、立ち入りができる木立をつくったほうがマシ。
『住めない森』じゃなくて『住める森』に変えるのも一つの案かなと思います。
何をどうやっても中庭の維持管理費は、立ち入りしてもしなくてもかかるんだから、維持管理費を安くあげる『活用』法を見出していけないものですかね。
観賞も活用だとかって言い出すかたもいるかもしれませんけど。

反対派です。
管理費がかかるから反対ではありません。
規則もなく何をやってもいい条件で開放されるのがイヤなだけですよ！

303さん
「森に住む」のコンセプトと芝生はあんまり関係ないでしょう。
肝心の「森」の木にだって管理会社の認識不足により害虫まで発生している始末です。
それによって一部の住人の方は困っていたみたいですよね。
掲示板を見た方は分かるでしょう。
植林したって害虫の問題が出るかもしれない。
状況は刻々と変わっているのですよ。
コンセプト通りなんてなかなかいかないものです。

300さんも記載していましたが、維持費については、もうちょっと検討してもらいたいと思います。

少なくとも完全非開放、完全開放、時期を決めての開放（理事会案）について、必要となる費用と根拠を提示して欲しいです。できれば、「条件付き開放」を何パターンか追加で。

今提示されているのは、「芝張替えの費用が数百万円」だけでは、検討できません。
ecocoronetには、「芝を非開放しない」＝「１年もせずに全芝張替え」＝「数百万円の出費」、と読み取れる内容の書き込みがありましたが、実際は違うようですし。


>304さん

よろしければ、具体的にお願いします。

開放派も「規則もなく何をやってもいい条件で開放されるのがイヤ」は同意見だと思います。
無条件で開放され、何か問題が起きたら「それみた事か！」となり、結局非開放になってしまっては全く意味が無いので。

ただ、芝とは関係の無い事柄を、あたかも芝開放が原因として書くのはＮＧでお願いします。
例えば、ママ友連中の声がうるさくなりそう等。（包丁での殺人事件があったから、包丁の製造を禁止する、という理論と同レベルですよ。）


パンフレット云々も出ていますが、私は直接、営業から中庭で遊べると聞きました。
パンフレットのように証拠もなければ、営業の顔も名前も忘れてしまいましたが。。。

購入時に、中庭には入れる、入れないと思ってる人が半々位居たのであれば、売主の説明不足／説明義務違反じゃないでしょうか？
マンションの隣に別のマンションが建つこと（敷地外）を告げなかった？だけでも「説明義務違反」となった判例があります。ましてや中庭は敷地内なのですから。。。

700世帯の内、数世帯なら思い違いとの司法判断になるかもしれませんが、半々であれば説明した側に問題があると考えるのが普通だと思います。

なので、301さんが仰るように、売主に抗議なり説明なりを求めたいです。