パークシティグランデ新浦安

こどもの日に書くのもなんですが、
私もラウンジについて >374 >375 の方の意見に賛成です。
お子さんだけでラウンジを使うなら、親御さんはルールを
しっかり教えるべきです。
来客時にラウンジに行くとゲーム小僧の一団がいて
結構恥ずかしい思いをしました。
これではキッズルームが一つ増えたようなモンです。

出来れば子供だけの使用は禁止していただきたいですが
なかなかそうもいかないでしょうから
反論も聞いてみたいですね。

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ラウンジ確かに酷いですね。
ただ、あの子達が自分の家の真上で遊んだ時のことを
想像すると、ラウンジで遊ばせるのは、親御さんの配慮からなのかも？
とも思っています。さすがに、中でキックスケーターをしていたのを
目撃したときは「危ないよ、止めてね」と一言言ってしまいましたが。

ところでラウンジって何に使うために存在するのですか？
自分は用途が思いつかず、未だに見学以外で中に入ったことがありません。

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どんなマンションも似たような状態に陥るみたいですね。
ラウンジ廃止で良いでしょう。
住戸は広すぎるくらい広いですし、そんなものは必要ありません。

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友人が近くのマンションに住んでいますが、そのマンションは
ほとんど共有施設がないそうです。
二年目以降の管理費を削減させて修繕積立費にまわしたそうですよ。
無駄な経費は削減したいですね。

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個人的想いなのだが、①カラオケ②門番③ラウンジ④キッチンスタジオ（集会場としては必要）はいらない。逆に欲しいのは、①簡易でいいから駐車場に屋根を作ってくれ！（日焼け対策、いい車が多いから賛同者多いと思うけどな）共益費落とせば、作れないことない。

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屋根つき駐車場空いてますよ。引越し等で既に。

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ラウンジは外部の子どもが多いですよ。エントランスで鍵を持っていない、明らかに外部の子どもとみれられる子が、住人の出入りするときをねらってうろうろしています。その子らはラウンジに入って行って、ゲームしてました。テーブルに腰かけたり、ソファで暴れたり。学童保育所のかわりに使っているのでしょうか。

また私は子どもが楽しむイベントに自治会がお金を使うべきではないと思います。子ども会を別に組織して、そこで会計を立ち上げるべきではないでしょうか？ともかく管理組合と自治会が全員参加ならば、シンプルにしてほしいです。

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> 380
共用施設のないマンションの子どもが遊び場を求めて来ているのか、グランデの子どもが誘っているのか、ラウンジは子どもの遊び場化しています。

ラウンジで親の同伴のない時に子どもになにか不測の事態が起きた時の責任の所在はどうなりますか？あるいは外部の子どもの怪我の場合など、管理組合だの自治会だの、訴えられることはないですか？最近モンスターペアレンツのことが話題に上りますので心配です。

子どもにラウンジで遊ぶなとは言いませんが、遊ばせるならば子どもの親たちが当番でラウンジに待機してもらいたいですね。

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>子どもにラウンジで遊ぶなとは言いませんが、遊ばせるならば子どもの親たちが当番でラウンジに待機してもらいたいですね。

確かにその通りなんですが、なんかそこまでするとほんとに託児所みたいになっちゃって
逆に入りにくいですね。
いっそ使いたい世帯が登録して、ラウンジの維持費出して、使えばいいのでは？
とも思います。使わなくてもそんなに困らないので。ま、無理でしょうけど。

マンションはいろいろな考え方の人がいるから
なかなか足並みが揃え難いですね。

しかし、もし本当にマンション外の子供がたくさん入ってきているとしたら
それはそれで問題のような気もしますね。

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粗大ごみの不法投棄が続いています。
明らかに故意です。
どうせ誰が出したかわからないと思ってやっているんでしょう。
しばらくするとなくなって、（多分、管理費で処分してるのかな）
また誰かが出す。の繰り返し。
防犯カメラをつけたらどうでしょう。
あと、センサーライトだったら便利なんだけどなぁ。

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入居から１年経つと色んな問題や課題って出てきますね。
でも、そんな声を住民代表の声として市や管理組合などに届けてくれるのも自治会の役目かなと個人的には早く設立されるのを期待しています！
自治会が存在しないと個々でしか対処できないですし。
管理組合側も一個人の意見だけで動くわけにもいかないでしょうし・・・。

ラウンジの問題は本当に何とかしないとなりませんね。
ゴミ問題も同じです。
他にもまだまだ悩んでおられる事も沢山あるでしょう。

そういう問題収集と提議を自治会が行ってくれたら良いと思います。

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しかし、粗大ごみって自分でディズニーランド先まで持ち込めば、
無料で引き取ってくれるのに（1ヶ月あたりの制限数　有り）、
それすら面倒くさいのかね？

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粗大ゴミってさ、ゴミセンター（だっけ？）に電話して、収集日を聞いて（グランデは収集場所があるから収集日前に出してもいい）、ファミマでシールを買って貼って出せばすむことなんだけどな。それすら面倒なのかな？不法投棄を見られた方がよっぽど恥ずかしいじゃない？
ゴミセンターの電話のおばちゃん、とっても親切だったよ。

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> 387 自治会は防災が目的じゃなかったの？
管理組合のやることまでするの？ダブルで活動するのは無駄。

管理組合は個人の集合体だから一個人の意見を取り上げないわけないと思うけど。
ただ管理組合がそれを実行するかどうかは別問題。

ついでだけど、悩みといえば、幼児のキンキン声で泣きわめく騒音。
ここのマンションは４棟がＬ字に建っているからすごく響くのよね。
毎朝聞かされると児童虐待かと思ってしまう。

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2、3歳の頃って自我が芽生えてきて、ちょっとでも気に入らなかったり
自分の思うようにいかないとキンキン声で泣いちゃいますよね。
すぐに泣きやむ子、泣いて発散する子色々いると思います。

泣き止まなくて悩んでいるお母様もいらっしゃると思います。
それを騒音だとおっしゃられると子育て世代の私としても辛いです。

マンション内で泣いているお子さんがいたら、どうしたの？大丈夫？
なんて声を掛け合える関係がこのマンションでできたらいいなと思います。
（お子さんに限らずですけど）

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そんな雰囲気のマンションって素敵ですね。心がけます。お子さんは、しっかり躾してくださいね。

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>>381さん

駐車場に屋根なんて付けられませんよ（笑
金の問題でなく、屋根つけたら建築物になるので建築基準法の問題。
そんなこと納得して買ってますよね？今更何を仰るのかと。
新浦安は海が近いので高級車はお気をつけください。
国産の方が大丈夫です。それよりも外国で作られた車の中には塩に弱い車種もあるので・・・。

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車サビませんよ〜

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サビなんて気にしません、車検の度に買い換えてるから問題なし

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車が長持ちしないというのは先入観に属するのではないかと思っています。
（実体験より。）
西東京に住んでいたときの方がサビるし、劣化が進んだような・・・

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車は錆びないけど汚れは目立つなぁ。
あと日焼けはするね。確かに。

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ラウンジは確かに臭いですね。汗の臭いが充満してます。
窓でも付いていれば良かったのでしょうけど。
白いソファーも真っ黒ですね。

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うーん、車好きはやっぱり屋根つきの場所がいいよね。
屋根つき駐車場、オークションで入札できるようにならないかなぁ。
3万くらいまでなら払うんだけど・・・

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子供に対する苦情が多いようですが、
皆さん自分が子供のころは公共施設では騒がない「いい子」でしたか？
親はしつけをするべきだし、子供もルールをまもるべきとは思いますが
大人のいうことを聞かないのが子供というものでしょう

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＞子供に対する苦情が多いようですが、

子供が迷惑をかけているのに、親が傍若無人。

子供の苦情が上がっているようですが、実際は
子供より親に対するものでは？

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４００さん
「子供に対する苦情が多いようですが」

別に遊んでる子供にあーだこーだといってるわけではないんですよ。
ただラウンジって性質上　人と待ち合わせたりする場所でもあるわけですから
何らかの改善も必要かな？と思うわけです。
頻繁に利用するわけでもないわけなのでラウンジでタバコ吸われようが何してようが
構わないって言えばそれまでです。

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>>大人のいうことを聞かないのが子供というものでしょう。

躾のできない家庭のようですな。

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うわさの真偽を確かめたうえで、且つ幾つかお聞きしたいのですが・・・・。

Ｑ０：このパークシティグランデにも自治会が作られ入居者全員が強制的に入会させられるって本当ですか？？。管理組合の理事会では既に承認されていて、６月の管理組合の総会で承認されるとか？？。

Ｑ１：自治会というのは強制的に入らせることのできるものなんですか？？。個人的には、地域清掃や防犯活動なり有意義な集まりなら参加したいと思うのの、一方で冷静に考えるところ、強制する類のものではないと思うのですが？？。あくまでも個人の自由であって、大袈裟かも知れませんが、憲法違反ではないかと（そのような裁判報道も見た記憶があるのですが）。管理組合は、分譲マンションである以上、区分所有法という法律で否応がなく出来てしまい、所有者は組合員になるというのは勉強したのでわかるのですが・・・。

Ｑ２：もしＱ１の浅薄な知識が正しいとしても、それでもＱ０のように理事会が承認し、総会で通ってしまえば自治会員にならされてしまい、管理組合費から強制的に自治会費を徴収されてしまうんでしょうか？？

Ｑ２´：有意義なものであれば積極的に自治会費も払いたいと思うのですが、これまた耳にするところ、結局のところ自治会設立の音頭を取っている人々が、要するに仲間内で、皆から徴収したお金を使って、夏祭りやらハロウィンやらクリスマスパーティーやらをやって盛り上がりたいだけだ、というのが本音話のようで・・・、何せ、常日頃キッチンスタジアムでお子様連れで大盛り上がりしている常識欠如の方々が音頭とりの主役だそうですから（近傍マンションでその作戦？に実はいっちょ噛んでるらしい奥様談）。個人的には、そのような活動を中心に（恣意的に）お金が使われる自治会なら入会せず、月々やってる盲導犬募金の積立てを１００円でも２００円でも増やしたいところですが。若干Ｑ２の繰返しになりますが、斯様な理由なりで自治会員になりたくない場合で、それでも管理費から強制徴収される場合、何らかの自衛策はないでしょうか？？

Ｑ３：すべて上記のＱが正しいとしてですが、その場合、そのような議案を通した理事会（役員）の責任を問うという形で何らか抵抗はできないでしょうか？？。抽選で嫌々ながらもお引受け頂いた方々に鞭打つようで恐縮ですが、あまりに事なかれ主義的なのは無責任と思うのと、これまたうわさですが、次年度の管理組合理事会役員は全員彼ら設立音頭取り派が立候補して埋めてしまった、とのことのようで、そうなると今年の事なかれ主義派どころではなく、自治会と管理組合を混同して、自分たちの好き勝手に自治会活動（というよりお祭り・遊び？）に管理組合費を流用しかねないと思うんですが。

以上、メインはＱ０.Ｑ１ですね。
要するに、自治会っていうものは、例えば「ミャンマーや四川地震の寄付」のように万人が万人とも良い事と思っていることでも決して強制できるものではないのと同様に、無理強いして入らせられるもんではないとずっと常識的に思っていたのに、どうやらそれと違う動きになっているとのうわさなので、その私の常識がもしかして非常識だったのかと不安になり・・・。

長々とスイマセンが誰か教えてくださ〜い！！
授けていただいた知識次第では、管理組合総会で、柄ではないですが勇気を出して、これらの質問を理事会役員に対して聞いて（糾弾？！）みようかと思ってますので・・・・ところで総会っていつなんでしょう・・・？これＱ４ですね。

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私も自治会なんぞという親睦会には参加したくないです。
１戸月額２５０円、それを５５０軒から強制的に徴収して子ども中心のイベントに使われるなんて、考えただけでも腹立たしいです。
やるなら子供のいる家庭がお金を出し合ってやっていただきたい。

自治会が設立されるのが不可避ならば、防災、防犯のみの目的にしてもらいたい。
そうすれば会費２５０円も必要ないでしょ？

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自治会はあってもいいけど（防災など）
子供中心のイベントは子供会を別立てに作って運営して欲しい。
半分ぐらいの世帯は小さい子供がいないと思うので、そんなイベントのお手伝いに
担ぎ出されるなんて、心と体の負担。

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親睦もいいですが、朝晩の挨拶くらいで構わないと思いますよ。それすらできない住人もいますから、親睦、親睦と掛け声をかけても実際に防犯にどれだけの効果があるのか疑問です。

それに同じマンションに住んでいるのですから、あまり人工的に親密になっても、もしも関係が妙にこじれたら、取り返しのつかない人間関係になりうることはわかりますよね。

このマンションに越してきて快適に過ごしていると大多数の人は満足に思っていらっしゃるのではないでしょうか？　自治会に強制入会させられるとは、契約の段階では聞いていませんでした。入退会自由ならばともかく、必ず加入しなければならない管理組合の役員もいずれ回ってくることを考えれば、負担は少ない方がいいです。

自治会の発足を子育て真っ最中の親たちが望んでいるとしたら、目的は履き違えていると思います。自治会は防犯、防災目的のみとし、子ども会を別に作って、親睦したら良いのではないかと思いますよ。子どもたちの親がおしゃべりでたむろしている中に子どものいない人が入っていくのは勇気がいります。もう少し子どもがいない世帯、子育てが終了した世帯の住人の気持ちやライフスタイルも考慮していただきたいと思います。

そうは言ってもこのマンション内で仲間を作りたいという向きもあるかと思います。そういう場合は趣味などのサークルなり、グループなりを個々で呼びかけて結成したらよいと思います。趣味の合う方々と数人でグループを作るのは楽しいと思いますし、他のどなたにも経済的負担はかけないし、よろしいのではないでしょうか？

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自治会設立のお話のところ、話は違うのですが。
皆様、陶芸クラフト室、利用されたことありますか？

聞いた話によると、あの場所は利用費は無料なんですよね・・・
そこでお習字などを教えていらっしゃる方とかいるみたいなのですが、無料で教えてるんですかね？
それとも、月謝などを頂いてるのかしら？？

特定の数名の利用者の為に、電気代・水道代等を管理費から払ってるのは、ちょっと・・・・
他の施設は、お金を払っての使用なのに、なぜあの場所は無料？？
陶芸室だから、電気釜があり壊れれば修理。そのお金も管理費？
なんか変ですよね・・・・

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＞404様

私も噂の真偽は存じ上げませんが、もし本当にそのような暴挙が行われるのであれば、管理組合総会では反対票を投じるつもりです。恐らく土日に開催されるのでしょうから、土日に仕事をしている身としては欠席せざるを得ないのですが（昨年もそうでしたので）、白紙委任することなくちゃんと意思表示はしようと思います。それでも多分通ってしまうのでしょうが、黙っているのは賛同したのも同じことと言われたくないので。

＞405様

月250円というのは何故ご存知なのかしら？もし管理組合費からその金額が強制的に銀行引落しされるのであれば、その金額だけ毎月銀行残高を減らして引落しができないようにしておくのが404様がQ2で問われている自衛策でしょうね。手間はかかりますが、私は幸いにも引落し用の口座を専用に別にしておりますので、そのようにレジスタンスしようと思います。

それにしても今時自治会を強制加入だなんて常識的にありえないですね。ちょっと検索しただけでも、一杯解説は出てきてどれも任意加入だとしていますものね。
http://www.hou-nattoku.com/kinrin/next7.php

いざとなれば浦安市に苦情を言うというのもひとつかもしれませんね。
とにもかくにも皆様、積極的に賛成するのでない限り、出席できなくても白紙委任はせず、少しでも疑問を感じたら反対（賛成しない）という意思表示はしましょうね。

もし250円というのが正しければ、年間165万円ものお金を（その他にも古紙回収のお金を独占できるとか・・）遊興される訳ですから。
そんなお金があるのなら、もっと草花の手入れに力を入れて欲しいですよね。

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>>パークシティグランデにも自治会が作られ入居者全員が強制的に入会させられるって本当ですか？？

なぜ、そこまで反対？なのですか？子ども会がイヤなのですか？自治会設立メンバーが嫌い？
（なんか読んでると、設立メンバーのこと毛嫌いしてるような感じで読み取れますけど）
自治会は災害・防犯に必要不可欠だと思います。

もし、地震などで水道・電気のライフラインが止まった時には、浦安市では管理組合を通して
ではなく自治会が窓口になり物資等の配布などが行われると他のマンションの方から聞いております。
自治会に絶対に入りたくないなら、ゴネて入らなければいいんじゃないですか！！

その代わり災害があった時に、救援物資などは貰えませんよ。そういう人に限って
最初に貰いにくるんですよね〜いかにも私、自治会のメンバーですって顔して。
私は、自治会設立には賛成で加入もします。（災害があった時に困りますからね）

自治会設立メンバーの方がもし読まれていたら
いい自治会を設立出来るようがんばって下さい！！

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> その代わり災害があった時に、救援物資などは貰えませんよ。そういう人に限って
> 最初に貰いにくるんですよね〜いかにも私、自治会のメンバーですって顔して。

自治会に賛成、反対の議論は置いといて、こういう発言をする人はちょっとおかしいですよ。
品性を疑います。このマンションにこんな人、住んでるんだね…。あまりに幼稚。

匿名掲示板だからって、調子に乗るなよ！
早く自分で削除依頼出してくださいね。

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４１１さん　あんた世間を知らないね、平常時は問題ないが、いざ災害だとか起こると住人ずらして行政に権利を主張するのが必ずいますよ。その類でしょうか。

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自治会は自分たちで作るもの、税金のようにお上が決めるものでもないのだから
活動内容だって会費だってこれから全部自分たちで決めれば良いのでは？と思います。

私は個人的に子供のころ町内会の夏祭りなど楽しみにしてましたから、ある程度の
出費には理解しますが・・


確かに子供がいる家庭、そうでない家庭等、いろいろで求めるものは違うでしょうが、
戸建て住宅以上に他人との関わりが深くならざる得ない共同住宅のコミュニティを
良いものにするには自治会も必要なのでは？見えない所で役立つと思いますが・・

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ここ数日、夜になるとショウジョウバエのような小さな虫が
リビング窓ガラスにびっちりとつきます。家だけでしょうか？
リバーの中層階です。

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自治会準備委員会のものです。
　書き込みをされている方のご意見は、我々準備委員会が最初に議論したことです。
　　…自治会は絶対いるのか。
　　…任意だから入らなくてもいいのでは。

いろいろ調べ、ほかの自治会の陥っている問題点をクリアにしていったとき、
よりよいグランデにするためには自治会は必要であり、より安心な住環境のためには全戸加入が
あるべき姿じゃないだろうか、という方向性が見えてきました。
準備委員会には子供のいる人いない人、若い人、お年を召した方、いろいろおられます。
子供寄りのイベントばかりでは不公平だ、という意見ももちろんあります。
コミュニティ通信などでの呼びかけに応えていただき、あとから準備委員会に加わっていただいた方も
いらっしゃいます。
皆の共通の想いは「すてきなグランデ、安心できるグランデにしたいね。」です。
掲示板にも書き込みされているように、自治会は任意の団体であり、
参加も任意であるべきものです。
ただし、市からの様々なサポートは、自治会の存在前提、自治会への加入前提となっているのが実情です。
ですから我々が目指すのは、「任意で全戸加入」です。強制はいやです。
よりよいグランデのために、みんなで一番いいと思える方向を考えたいのです。
一方的に、強制的に決めるつもりは全くなく、皆で話し合ってよりよいグランデの方向性を決めていきたい
のです。少しでも多くのディスカッションを望んでいます。是非、準備委員会にお越しいただき、
生のお声を直接お聞かせいただけませんか。
これまでの議事録、コミュニティ通信配布でご覧の通り、よりよいグランデのために、みなでまとまっていきた
いのです。是非、一度準備委員会にお越しいただきたく。
次回は、22日(日)10:30頃〜　フィットネススタジオで開催予定です。
掲示板は自由に意見を述べる場所と思いますが、グランデの内々の議論をするならば
準備委員会で意見交換させてください。
また、自治会設立について知りたいことがあればコミュニティ通信記載の問い合わせ先に
ご連絡ください。丁寧に説明させてもらいます。
よりよいグランデのために皆で知恵を出し合いましょう。　以上

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自治会は、防犯、災害時のためなら全戸強制加入でいいと思います。
問題はイベントです。どうしても必要なのでしょうか。
これが嫌で役員になりたがらない人は多いと思いますよ。お祭りなんて、考えただけで気が重いです。
「自治会＝祭り・もちつき」がどうしても理解できません。
自治会役員に決定権はないですよね？すべての行事にアンケートを取って決めるべきです。

子供会と自治会は絶対に別にしたほうがいいと思います。
お子さんが実際にいらっしゃるお母さん方に盛り上がっていただけばいいだけで、会費も別会計でお願いします。
車寄せで走り回り、植栽を踏み荒らし、サロンを汚す子供たち、それを叱りもしない親にただでさえ迷惑しているのに、自治会から予算をとるなんて冗談じゃありません。

子供会も、幼稚園児から小中学生まで幅を持たせて、親がサポートしながら高学年の子供に企画、運営を考えさせるとか、もっと大人の考え方で、参加した子供たちが何かを学べるような運営すべきだと思います。
今の子供会は、親がすべてお膳立てして、子供にサービスして喜んでもらうというようなことになっているのではないでしょうか。
楽しいイベントだけだはなく、マンション内や近隣のごみ拾いなど、人のために役に立つ喜びを教えられるような（そうすればサロンもきれいに使い、植栽もかわいがるようになるでしょう）、教養やマナーが身につく子供会であるべきです。
そういう子供会には、個人的にでも寄付したいくらいです。

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＞418さん
自治会に関するご意見、ありがとうございます。
自治会のイベント、これが本当に難しいのです。
おっしゃるとおり、子供や、一部の大人のはしゃぐためだけの場所になってしまいがちだからです。
自治会の「目的」は会員の親睦、などと言われることもありますが、本当は親睦は「手段」であるべきと考えています。
防犯、防災につながる手段としての親睦であるべき、と。
知らない人と何かあったとき助け合うというのも難しいでしょうし、そういう意味での親睦は手段として必要と考えます。
ですからイベントも皆で考えに考え、知恵を絞ってそういうイベントを実行すべきと思います。
騒ぐだけのイベント、私も反対ですから。
準備委員会の中にも大人の親睦を考えてほしい、とか、子供はいないけれど子供と関わることで
元気をもらえるようだ、という意見の方もいます。
子供会としてイベントを切り分ける、これも一つのやり方だと思います。
年に一度くらいはそんなイベントがあっても良いかな、という意見もあります。
それぞれの立場、ライフスタイル、価値観もあり、ベストはないでしょう。
「じゃ、やめた方が早い。」というのも工夫がなくてあまりに悲しいですし、よりよい「ベター」な着地点を
皆の知恵で探していきたいです。

自治会設立準備委員会の活動を昨年の10月からスタートさせ、少しでもたくさんの人から意見がほしくて
投稿書をつけ、自治会についての説明をわかりやすいように「コミュニティ通信」というもので配布し、
頑張ってきました。誰からも頼まれていませんが、「我々のグランデを我々の手でよりよいグランデにしよう。」
「できることをできるときにできる範囲で、でもみんなで参加してよりよいグランデにしよう。」という
『想い』で活動をスタートし、準備委員会への参加者も増えてきたのです。頼もしいです。

繰り返しになりますが、
準備委員会は、次回、22日(日)10:30頃〜　フィットネススタジオで開催予定です。
掲示板は匿名であり、言いにくいことも言える反面、議論をして解決の方向を探すのには
むいていない気がします。準備委員会では本当にいろいろな意見が出ています。
ぜひいろいろな方にご参加いただき、ご意見をいただきたいと思います。
また、自治会設立や、自治会そのもの、などについて知りたいことがあればコミュニティ通信記載の問い合わせ先に
ご連絡ください。我々が周辺自治会や、いろいろなところで勉強したことを丁寧に説明させてもらいますので。
「よりよいグランデのため」知恵をください。　以上

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>>417
まず、こういったオープンな場で、クローズであるべき情報を流すことを止めて下さい。
自治会準備委員会という組織にはモラルや常識はないのでしょうか？

住民組織としての情報を外部に発信するには、住民の総意が必要なはずです。
定められた手続きはとっていますでしょうか？
ルールに対して非常にいい加減な組織は、今後のすべての運営に対して不信を抱かれます。

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私はシーの中層階に住んでますが、ショウジョウバエのような虫が大量にやってくるようなことはありません。
網戸を開けっ放しにしておくと、たまに1匹入ってくるかこないか程度です。

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> 417
たしかに意見をくださいというレターは来てますが、部屋番号、名前を明記しないと無視されるということでは、準備委員会の方たちの気に入らない意見かもしれないと思うと書きにくいですし、それがためにいじめられるのではといった疑心暗鬼もあります。

とくに > 410さんのように反対意見に反発されると、こわくてとても意見があっても投稿できません。自治会と子供会は分けてほしいということが、権利の主張ばかりする輩とみなしてしまう姿勢に恐怖を感じています。（権利の主張をすることは正しいことだと思いますが、それは別問題ですのでここでは論じません。）

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子供は大切にしましょう。子供は地域で育てませんか。
こども一人育てるのも大変なんですよ。
これだけは育ててみた者でなければわかりません。

これから、あなた達子育てに苦労していない高収入のDINKSの年金を支えていくのは、苦労して育てている我々の子供たちの将来の収入です。

こんな自己中な人とばかりだと、子供には年金は収めるな。
自分たちで生きてゆけ。他人には何のサポートもしてもらってないのだから、
なんて言いたくなってしまいます。

子供を地域で育ていきましょう。

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はじめまして。

自治会について議論白熱のようですので、私も一言。

まず前提として、４１０様のコメント『浦安市では管理組合を通してではなく自治会が窓口になり物資等の配布などが行われる／自治会に入らないと、その代わり災害があった時に、救援物資などは貰えません。』ですが、これは明らかに間違いです。

掲示板を見たときに、これがもし本当ならとんでもないことだと思いましたので市に確認したところ「市民を任意加入団体である自治会に入っているかどうかで差別することは一切ない」というのが答えでした。地域ネットワーク課と防災課ともに異口同音に同じ答えでしたので、間違いないところでしょう。（まあ４１１様もコメントされておりますように４１０様は少々表現に難ありですので、ご覧の方もそもそも信用されていないとは思いますが、一応前提となる事実のご報告まで）


しかし一方、そのうえで、防災課の方は「地域防災行政の連絡・実施において自治会の方に何かと窓口になっていただいているのも事実であり、そのために補助金も市から出ている」とも仰ってました。

つまり、結局こういうことだと思うんです。
＜建前上、市は地方行政を司る公共団体として市民を公平に使う義務があり、任意団体である自治会の加入の有無によって扱いを変えることはあり得ないしあってはならない（行政訴訟に発展する）。しかし、現実問題としては、行政サービスを提供するにあたって自主組織である自治会の力を借りなければ実行できないというのも事実であり、だからこそ行政サービスの一端を担って貰うために補助金（＊これも当然税金）を交付している＞と、いうことだと。

と、いう説明は何も私が繰り返すまでもなく、冷静に読み返すと要するに４１５様（自治会設立準備委員のお努めご苦労様です。）の論そのものであり、だから行き着くところ「任意で全戸加入」が理想とされているんだと思います。
そして、この点に関してはほとんど反論はないと思います。

それでは、では何故かくも反対の論調が強いのでしょうか？
私は４１６様のコメントがうまく総括されているように思いますが、
「問題はイベントです。「自治会＝祭り・もちつき」がどうしても理解できません。」
「お子さんが実際にいらっしゃるお母さん方に盛り上がっていただけばいいだけで、会費も別会計でお願いします。」
という言葉に集約されるように、皆様「一部の人に自治会費を恣意的に使われるのではないか」という「胡散臭さ」を本能的・直感的に感じてらっしゃるのではないでしょうか。

確かに、４１５様が仰る「すてきなグランデ、安心できるグランデにしたい」「よりよいグランデのために、みんなで一番いいと思える方向を考えたいのです。一方的に、強制的に決めるつもりは全くなく、皆で話し合ってよりよいグランデの方向性を決めていきたい」という思いは理想論としてわかります。
が、あえて冷静に苦言を呈するなら「何が「より良い」と思うのかは、結局は人それぞれの価値観であって、最終的に多数決で決めるようなものでもない」ということです。
なのに何故か「祭り・もちつき」が前提となって２５０円という予算が組まれている・・・ここに胡散臭さ」を感じない人はいないのではないでしょうか。
「より良いグランデのためのイベント」なるものは、価値観を共有するもの単位で、そのグループだけでどんどんやれば良いのであって、全員強制的に参加（会費を徴収する）ものではないということです。

「私達はこんなに理想に燃えて頑張っているのに、そしてディスカッションのための門戸も開いているのに何故意見をちゃんと言って、面と向かって議論してくれないんだ！」という苛立ちや忸怩たる思いは、よくわかります。私も人生長くやってきた中で嫌というほど味わってきました。
が残念ですが、開いた門戸が叩かれないという行動そのものが、今のグランデでは自治会活動に興味がないという価値観の表れだと冷静に見るより仕方がないんじゃないでしょうが。

一言のつもりが長くなりましたが、私の結論としては、
「地域防災という行政サービスの担い手として、補助金の範囲で活動する全員加入の自治会を作る（自治会費無料）。そのほかの自治会内懇親はやりたい者同士が自分達の責任と負担で回りに迷惑をかけずに行う」ということから一歩を踏み出してみてはいかがでしょうか。
もしそうなったら私はまずはリタイアしてから嵌っている登山にご一緒してくれる仲間を探しつつ、自治会費として強制的に徴収されなくなる２５０円は、４０４様がされている盲導犬活動積立てに参加したいなあと思います。

そしていくいくは４１６様の仰るように「個人的にでも寄付したくなるぐらいの子供会」などの活動が活発にあっていけば素晴らしいのではないでしょうか。
（それでもあくまで価値観の相違ですから最後の最後まで任意であるべきですが！）

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子ども会、老人会、自治会、消防団に分けるってことかな。
婦人会もいるかな。
テレビでやってたけど消防団が一番必要かな。
自治会ってなにを治めるのか今ひとつわかりにくいな。
子ども会は奉仕活動をさせる会でいいな。
老人会もこれから重要と思う。

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422さんのおしゃるように「自治会内懇親はやりたい者同士が自分達の責任と負担で回りに迷惑をかけずに行う」に賛成です！
自治会は防犯、防災のみの機能にして、いろんなサークルを立ち上げればいいのではないのでしょうか？
バスで日帰り旅行、近所でお花見、公園でバーベキューなど、サークルごとに楽しいイベントを企画して参加者を募り、小規模でこじんまり楽しむのはいかがですか？

自治会の立ち上げメンバーの方たちが一生懸命頑張ってくださっているのはわかりますが「我々のグランデを我々の手でよりよいグランデにしよう。」「できることをできるときにできる範囲で、でもみんなで参加してよりよいグランデにしよう。」って、何を気負ってらっしゃるのでしょうか？
周りはしらけてるのに、空回りしてるとしか見えませんが…。

こういう掲示板の意見は取り入れられない、匿名の投稿は無効とおっしゃるのなら、自治会のＨＰを作り、グランデの住民だけの掲示板などで意見交換されたらいかがでしょうか？
毎回、日曜の○時にフィットネススタジオでと言われても、土日が休みじゃに人だっているんですよ。
「みんなで参加して○○」なんて言われても、引いてしまいます。
祭りなんかなくて、すぅーっとしたグランデが私は好きです。

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あぁ、４２２さんのように立派な人もいるんだなぁ・・・ちょっと安心しました。
おっしゃるとおり問題は自治会とお祭り実行委員会の混同にあるように思います、
これをしっかり区別していただけるのであるならば私はもちろん自治会の設立自体には
大賛成です。

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二行ぐらいにまとめない？

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一度、参加希望、またはこの活動にお金を払ってもいいかどうかを全戸に聞いてみればいいんじゃないですかね？お金を集める以上、強制は出来ないんじゃないかと思います。私は災害時に助けてもらえるのなら、月に２５０円くらい喜んで払いますし、それが平常時には子供たちに使われても一向に構いませんけどね。でも考え方は人それぞれですから、あくまでも任意にするしかないかと思います。

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部外者の発言、失礼します。
グランでの住民の方々の「住民板」である事を分かっていて余計なお節介ですが、客観的な「情報」をお知らせします。

４２２さんの発言は、とても冷静にこの板の自治会議論の混迷を整理して下さったと思います。
しかし一点、ご存知の情報の欠落による、お間違いがあります。

浦安市の自治会に対する補助金は、「自主防災組織（＝自治会）に対する防災用品の整備」に対して給付するものです。
これは自治会員から集めた会費（自治会費）をベースにして、上限を設けて一定の率で給付されるものです。・・・すなわち皆から集めた自治会費という「自主財源」がなければ市の補助金は給付されません。

確かに自治会は任意加入ですが、自治会員から集めた会費をベースに（その前提をもとに）市の補助を足して揃えた非常食や水や防災用品・・・「いざ震災と言う時に自治会加入を拒否し会費も収めてない人も助けてあげるの？」と言う議論は、浦安に先住している各マンションの自治会でも議論された事です。
私の接した先輩マンションの自治会の方々は「自治会に入ってないから助けない」とは言いません。概ねそういう時は「広い心をもって皆を助けるしかない」と仰います。

でもいざ震災と言う時、できればそういった事を気にせず皆で皆を快く助け合える、という為には理想的には全居住者の方々が自治会に加入に、少なくとも防災・防犯活動は全ての居住者が共に参加される体制を作られた方が良いと、お勧めします。


・・・そして「いざ」という時にお互いに本気・本心から助け合うためには、マンション住民に良いコミュニティが出来ていた方が良い・・・という事で自治会を中心にお祭りやら子供会やら、あれこれ親睦の機会を作るのも当地区の自治会の常識ですが、これについてはこの板に積極的に書き込みをしている方々に拒否反応もあるようなので、部外者としては口出ししない事にします。

ネット上の意見だけがグランデ住民の方々のお考えとも限らないでしょうし、それやこれや含めて居住者の皆さんで話合って結論を出してください。

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子ども会、老人会、、もいいですけど、せっかくのコミュニケーションの場なのにそれぞれ区別するの、悲しくありませんか？
上の方がおっしゃられていたように、災害時に協力体制がスムーズにいくようにということでコミュニケーション広げましょう、ということだと思っています。
グランデの街開きイベント、みなさん行かれませんでしたか？私が見た限りでは子連れ以外にも年配の方やこどものいらっしゃらない方などなどたくさん見かけました。
お祭り、もちつきなど表面上に遊びと捕らえるのではなく、災害時の炊き出しなどの練習と思ってもいいでしょうし、遊びだけでなく、ごみ拾い、防犯パトロールなどの奉仕活動もどんどん取り入れていけばいいと思います。
こども中心の一部の行事に胡散臭さを感じるのであれば、ごみ拾い、防犯パトロールなどに参加されてはいかがですか？奉仕活動は何も子供だけがやるものではなく、大人が率先して行えば子供もしっかりついてくると思いますよ。
土日も忙しい方、ゆっくり静かに過ごしたい方、550世帯もあればさまざまな価値観があると思います。しかし、集合住宅を選んで住まわれたのですから、みなさんで少しずつのお金と時間を提供して自治会、参加しませんか。
自治会準備委員会の方も、お疲れ様です。子供向けのみの行事でなく、地域の模範になるような、やっぱりグランデっていいマンションね、といわれるような活動、行っていければと思ってます。
すべての世代の方に共感得られるようなバランスのよい活動、していけたらよいですね。

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＞これまたうわさですが、次年度の管理組合理事会役員は全員彼ら設立音頭取り派が立候補して埋め＞てしまった、とのことのようで、そうなると今年の事なかれ主義派どころではなく、自治会と管理＞組合を混同して、自分たちの好き勝手に自治会活動（というよりお祭り・遊び？）に管理組合費を＞流用しかねないと思うんですが。


404さん、貴方が管理組合でも自治会委員にでも立候補されたらどうですか？

それこそ貴方が”事なかれ主義”では、こんな掲示板に他人の批判を書いていたって解決しませんよ。

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> 430 さん

まだ立候補できるのですか？

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こんにちははじめまして、NO422さんの皆様「一部の人に自治会費を恣意的に使われるのではないか」という「胡散臭さ」を本能的・直感的に感じてらっしゃるのではないでしょうか。という文面ですが、それならば、自治会は全員加入、しかし２５０円をもっと減らし、使用目的を理事会で管理する。というのはどうなんでしょう。皆さんのご意見を・・

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総会に出席しました。
後味の悪い結果だったと思います。
理事の方は不慣れな点や初の総会等で大変だったと思います。ご苦労様でした。
しかし、準備があまりにも不足し、かつ進め方も不満が残りました。
当マンションのポイントは管理費用（修繕含む）の緋もつけの複雑さにあり、勘定をきちんと区別してほしいと言う要望にほぼ回答になっていない点（バランスシートはやっぱり別々にすべきだ）、にもかかわらず、また管理費から自治会費を引き落とすなど、後々理事になる人が大変な気がします。

昨年度に検討を約した件もほとんど検討された形跡を感じませんでした。かつ、今日で任期が切れるため、大きな約束が出来ないという制約からか、非常に歯切れの悪い答弁だったように思います。これが後々の不満、不安を増大させたと思います。

自治会の件は、掲示板のような不安の声はなかったですが、自治会費の回収方法に大きく議論が出ていたのに強行採決されたのにはがっかりです。理事の手元には委任状と議決権行使書が既にあって、票読みが出来ていたからやったのだといまさらながら思いますが、議案の本当の意味を理解した人がどれだけいたか疑問です。明らかに理事内で検討不足のものを採決したことは後味の悪さを倍増しています。

来年度理事になられる方は、大変かと思いますが、このマンションには理事会経験者の方もたくさんいらっしゃるようですし、三井さんに頼めば他の三井マンションの理事会との横のつながりも出来やすいかと思いますし、未体験ケースは幾分減るかと思います。ご年配の方もよいマンションにしたい一新で色々おっしゃっていたので、是非がんばってください。

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428を書いた「近隣住民」です。

またまた余計なお節介でスイマセン　m(_ _)m
上の434さんの書き込みを読んで気になり再度お邪魔させて頂きます。

実は私も某三井のマンションの住民です。
管理組合の理事会の運営方法・次年度以降の理事の選出方法、そして
自治会設立の必要性や自治会と管理組会の関係をどうするか・・・

また、建築物の１年目２年目の瑕疵担保のための点検は何がポイントか、
管理上突き当たる「ありがち」な問題に先輩マンションはどう対応したか。
これらについては近隣管理組合に相談すれば、自分達の経験・苦労談、そ
して対応策を、色々教えて貰えると思います。

自治会運営のノウハウ・居住者の方々が楽しめるイベント運営のノウハウの
提供。更にイベントの為に必要な道具類について既に持っている先輩自治会
からの貸し出しなど・・・これも近隣の自治会へ声を掛ければ、多分皆さん
快くの協力要請に応じてくれる筈です。

既に上記の幾つかは「自主解決」されているようにも思えます。
グランデさんには当地区でマンションに居住経験の長い方々が引っ越されて
過去に「問題解決の経験」をお持ちの方もいらっしゃるようにも思えます。

まぁともかく、ご近所住民としては情報提供・交換やら・・・それについて
もお手伝いしたいと思っていいますが、更にその先ざっくばらんな「ご近所
付き合い」が出来ればいいなぁ・・・と、思っています （＾＾）

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434です。
多数決で「自主解決」と言えばそれまでですが、委任状出した人なんて理事会が誠実な検討をした提案だろうという前提だったはずなので、やっぱり腑に落ちていません。

住民に理事会等に関心がないから、理事会もこうなっちゃったんだと自分自身も反省する面もあります。
ご意見ありがとうございました。

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リバーの小さい方のエレベーターの嫌なにおいなんとかならないんだろうか？臭い始めてながいよね。廃棄ガスの様な臭いで体、悪くなりそう。

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総会には仕事の都合で出席できなかったのですが、結局自治会は強行採決されたということでしょうか？
今となっては436さんと同じように反省するしかないのですが、何の問題意識も持たないまま白紙委任状を出してしまい・・・この掲示板でのやり取り知っていればもっと自分でも考える機会になったのに、と悔やまれます。
ということで、気が早いですが、来年度の総会で強制加入から任意加入への変更を提案したいのですが、どのようにすれば総会の議題として取り上げてもらえるのでしょうか？どなたかお知恵をお貸しください。
ところで、直感ですが、435（428）さんはおそらく今回グランデで自治会を作ろうと先導している方々のお友達（もしかしたら近隣住民を語るご本人方？！）のようですね。小中学校でもグランデのこの一連の件は噂になっているようですよ。

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428＆435を書いた「近隣住民」です。

「住民板」に部外者が書くのは控えるべきだと思いながら２つも書いてしまい、これ以上の書き込
みは遠慮しようと思ってましたが、直前書き込みの438さんに呼ばれてしまった？ので、誤解を解
くべく書かせていただきます。

》ところで、直感ですが、435（428）さんはおそらく今回グランデで自治会を作ろうと先導してい
》る方々のお友達（もしかしたら近隣住民を語るご本人方？！）のようですね。

438さんの“直感”は、はっきり言って外れです。

私は435にも書いた通り、グランデさんより前に竣工された三井系某マンションに居住する者です。
どなたか通信に詳しい方なら、この投稿がグランデのプロバイダと異なるプロバイダから発信され
ている事は解析出来るのではないでしょうか。
（私は通信については素人なのでどうすれば良いか分かりませんが(^^;ゞ)

また「自治会を作ろうと先導している方々のお友達」かどうかについては、証明のしようはありま
せんが、残念ながら今現在、グランデに「お友達」は居ません。
ただ「マンション住民のためにきちんとした管理組合＆自治会の活動は必要だ」とは考えており、
そういう地域ネットワークには入っています。春先にあったその関係の懇親会で、グランデの方が
来ていて話をした事があり、会話の中で「これから自治会を立ち上げます」と宣言されたのは聞い
てはおります。きっとその方は自治会設立委員か管理組合理事に立候補したんだろうな、と想像は
しています。しかし、その方とその後の直接的なやり取り・交流は、なにもありません。

私としては428にも書いた通り、浦安市内のマンションに自治会設立の必要は理解しており、この
点でグランデさんの自治会設立活動をされている方々と今現在交流はありませんが、「考え方・
志」は似ているように思え、こちらからの一方的なシンパシーは感じています。

********************

浦安市のマンションでは全居住者が自治会に加入して、管理組合と連携した運用がなされる事が
理想的だと考えます。理由は先の428に書いた通りです。

浦安市の防災に関する補助は、自治会に対してしか行われず、管理組合にはありません。
管理組合は法律により全区分所有者の加入が義務付けられている一方、自治会は（法的には）任
意加入です。
浦安市の当局者に対して
「税金が原資の防災補助なのに、全区分所有者が入っている管理組合が対象にならず、任意加入
　で全住民が入っていない自治会に補助するのはおかしいじゃないか！」
と訴えた事がありますが、明確な回答はありませんでした。

そのような矛盾に釈然としないものはありますが、浦安市当局に防災補助の出し方・対象を変え
させるのは難しいので、とっととマンションに自治会を作って市の補助の受け皿を作ってしまっ
た方が手っ取り早く現実的です。
そして428に書いた通り、自治会が市の補助を受けつつ防災・防犯対策をするには、全居住者が
自治会に加入している事が望ましいと考えます。また防災用品の置き場所の確保や、防災・防犯
対策の為の共有施設の利用、場合によっては必要とされる共有施設の変更などを考えると、自治
会と管理組合が一体的に運営されるのが理想です。

********************

ここで、お聞きしたいのですが、438さん（＆自治会加入反対派）は、仮に自治会を脱会したと
して、当地区に大震災が起きた時にどうする積りでしょうか？


１．自治会加入を拒否したのだから、自治会の助けはいらない。例え家族や自分自身が家具の下
　　敷きになって身動き取れなくなっても助けてもらわなくて結構。水・食料も自分達で賄うか
　　ら、自治会の炊き出しなどは受け取らない・・・とまで腹を決めているのですか？
　　それなら何も言う事はありません。

それとも・・・
２．自治会に入らず自治会活動にも一切協力しない。また自治会費も払わず防災用品や非常食料
　　の準備にはなにも貢献してないが、いざ震災の時には助けて欲しい・・・と甘く考えている
　　のでしょうか。それってズルくありませんか？？


かなり刺激的な書き方をしましたが、これ以外の私の考えが及ばない選択肢があるのなら、逆に
教えて頂きたいです。

全居住者が震災の時にお互い心から助け合える為に、人によって積極的・消極的という違いがあ
っても、ともかく自治会には入って、月数百円の会費は払って、何年かに一度回ってくる自治会
の「お役目」くらいは協力しても良いのではないか・・・と、私はそのように考えています。

********************

また自治会が「一部の人に恣意的に運営される」という危惧があるなら、あなた自身が自治会の
役員に入ってそれを監視し、おかしいと思う活動には反対してはいかがですか？
また自治会の役員に入らなくても、全員参加の総会の時には運営内容に異議・疑義を呈する事は
出来ます。

どのような手続き手順で自治会が設立されたのか知りませんし、運営の実態がどうなっているの
かは存じませんが、取り敢えず「理想的な器（うつわ）」（とまで言っていいか分かりませんが）
を作る事ができたように（外からは）見えます。

これを壊そうとするよりは、せっかく出来た全員加入の自治会を、うまく運営する方向で議論が
進むことを、他人事ながら願っています。

度々の部外者の書き込み、失礼しました m(_ _)m

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はじめまして。
439さんが本当に「近隣の善意の人」であろうとなかろうとどうでもいいです。
少なくとも「頭の悪い人」であることはよーくわかりました。
住民の一として言わしてもらうと、
「かなり刺激的な書き方をしましたが」との断りを入れ、客観視を装って「仮に自治会を脱会したとして、当地区に大震災が起きた時にどうする積りでしょうか？」という質問をすること自体が頭が悪すぎて虫唾が走る知的レベルですな〜〜。
斯く云う指摘をするのに自己嫌悪ですが、ホントーに情けない。

本当に地震に限らず人智の及ばぬ災害がおきたら自治会なんて入っていようがいまいと、人として助けますよ。少なくとも私はそうありたいと思ってますし、中部沖地震被災者としては身に沁みて人の博愛の素晴らしさを感じてますよ。

今まで縷々として本掲示板で自治会「強制」加入に反対されている方々の言葉から滲み出ている主張は、強制加入して表面上の交流を祭りやクリスマスイベントという名で装ったら、恰もいざという時も助けあえるんじゃないかという、まさに行政の、得にＴＤＬに依拠した浦安市のシャブ漬施策に唯々諾々と迎合している自治会設立派への直感的な嫌悪であり、その行間を読み取れないなんてホントーに情けない・・・。

多分こういう人々は、自治会館設立という、行政がハコモノを与えておけば衆愚大衆が喜ぶという思惑もわからず、自治会館設立を利己的に声高に叫ぶんでしょうね・・・税金の使途も深く考えずに・・・・。

ということで、もっともっと最後っ屁をかましたいですが、439さんのように心底同じ人間として生きてることが嫌になる方々からの反論を見るのも嫌なので、この夏休みを気に、本宅は賃貸に回して転居することにしました。（お蔭様で借り手はつきましたので・・・）少なくとも借主にはじち加入はさせませんし、当家も自治会費分は管理費引き落とし口座から減額しておきますので、次年度管理組合理事の方々は督促お願いしますね？！できるものなら・・お手並み拝見！ですけどね。

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賃貸の借主でも自治会に加入したければ入ることはできますよ。「借主には加入させません。」と言い切ってしまうのはどうかな。

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総会でも話題になったけど、結局自治会が防災環境に興味を持って設立されると
いうより、子供関係の行事をやりたい人たちの集まりだから
反対意見が多いんでしょ？

手元に資料がないので、不確かな質問ですが
理事会と自治会って役員がほとんど被ってませんか？
これは別立てにしたほうがいいと思うんですけど。

だったらお前が立候補すれば！は無しで。なにせ自治会発足に疑問を持ってる人間なので。
輪番で回ってきたときは、役員引き受けます。ごねたりはしません。
しかし、子供がすでに成人の我が家。今時のお子さん向けの行事の役員をやれと
言われても、とまどいます。
子供関係は子供会、自治会とは切り離して欲しいです。

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428、435、439（ 段々長くなってしまう〜〜 (^^;）) の、「近隣住民」です。
部外者の発言を申し訳ないと思いつつ、440さんの発言が私の439に対して書かれたものなのでレスさせて頂きます。

》本当に地震に限らず人智の及ばぬ災害がおきたら自治会なんて入っていようが
》いまいと、人として助けますよ。

おっしゃる通りです。
428にも書いた通り、全員加入でない他所の自治会役員の方も仮に震災があったら「自治会に入ってないから助けない」とは言いません。「広い心をもって皆を助けるしかない」と言っています。人として当然ですよね。
でも、言わせて頂けば、自治会がそういう役目を担っていて役員の方々が時間と労力を割いているのを知っているのに、自治会活動を忌避して普段は関わらず知らん振りしているとしたら、そう言うのは「人としてどうよ？」と問いたくなります。


》439さんのように心底同じ人間として生きてることが嫌になる方々からの反論を見る
》のも嫌なので、この夏休みを気に、本宅は賃貸に回して転居することにしました。

439では私の思いつく「１」「２」の論理的選択肢を挙げましたが、まさか440さんのような「転居する」という大技があるとは、考え付きませんでした (^^;)。スゴイ！アッパレ！！
私が439を投稿したのが「2008/07/21(月) 17:03」で、その発言に対する440さんの反論の投稿が「2008/07/23(水) 01:20」。　もし「439の発言が嫌で転居する」というのが本当だったら、わずか2日で転居を決めて借り手が見つかった事になります。ものすごい迅速な段取りですねぇ〜。よくそんなに早く借主が見つかりましたねぇ〜〜。　ビックリ！

もう一つ言わせて貰えば440さんの引越し先には「自治会」はないのでしょうか？そこでも自治会の入会を拒否して、震災があったら「人として」助けてもらう側に居直る積りですか？

私は「近隣住民」であって、グランデに住んでいる訳ではありません。
このボード上の反論を見るのが嫌なら何も引っ越さなくても、ここにアクセスしないようにするだけで済むと思うのですが。引っ越したってこのボードは存在し続け、ネット環境があれば世界中どこからでもアクセス出来ますよ。きっと気になって見に来るんじゃないですか？
また「グランデ自治会に関わるのが心底イヤ」と言う事で転居するなら、さっさと売却して完全に縁を切れば良いのに、どうして賃貸にして関わりを残すんでしょう？

》まさに行政の、得にＴＤＬに依拠した浦安市のシャブ漬施策に・・・

と、浦安市のこともお嫌いのようですし、当地区に関わりを残す必要はないんじゃないですか。


》当家も自治会費分は管理費引き落とし口座から減額しておきますので、次年度管理
》組合理事の方々は督促お願いしますね？！できるものなら・・お手並み拝見！
》ですけどね。

屁理屈付けて給食費を収めないモンスターペアレントみたいですね。
正当な手続きで管理費から引き落としを決めた筈なのに、管理組合と管理会社にまで迷惑を掛けて居直る積もりとは・・・
グランデさんの会計の仕組みは存じませんが管理費の中から一定額を自治会費に回しているなら、「自治会費分減額」なんて出来ないと思いますよ。足りない分は単なる「管理費の一部未納」として処理され、未納が一定期間あるいは一定額に達した時点で「管理費を払わない不良区分所有者」として法的処置をするだけでしょう。


「強制加入」と書かれていますが、総会によってグランデ居住者の過半数だか3分の２以上の賛成があって「全戸加入」にしたんですよね。全員賛成じゃなくて一部の異論があったにせよ、それはその時点でのグランデの総意であり結論だったのではないでしょうか。

》少なくとも借主にはじち加入はさせませんし、

ご本人の自治会拒否症は分かりましたが、「借主に自治会加入させない」と言うのは大家として横暴なんじゃないですか。そんな事できるのかなぁ？自治会の「強制加入」とやらに怒っている貴方が、借主には自治会に「強制不加入」を強要しようとするんですね！？・・・少なくとも借主の意思は尊重すべきでは。（貴マンションは「全戸自治会加入」にしているので、具体的にどうなるか分かりませんが）

（書き込み容量をオーバーフローしたので次の発言に続く）

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（前の発言の続き）

私は何度も書いているように「全戸加入が望ましい」と考えていて、その論拠をここで説明しています。その点で貴マンション自治会設立メンバーの選択と、貴マンションの大多数の居住者の選択の結果を支持します。但しそれは器としての自治会組織のあり方であって、運用の方法や内容は別の問題です。「全戸加入」だろうと「任意加入」だろうと、良い運営をしている所はあります。（悪い運営の方の具体例は知りませんが）
だからせっかく作った「全戸加入」の器は取っておいて、運営の内容・方法について具体的問題点があるなら、それを議論してはいかがかと思います。今現在実際の問題は起きてなさそうなのに、掲示板上で一部の人の「頭で考えただけの理論上の危惧」だけが空回りしているように見えます。

「防災・防犯組織」としての自治会は全戸加入にしておいて、440さんのような方が嫌う「表面上の交流を祭りやクリスマスイベントという名で装ったら・・・」については、イヤなら参加しなければいいだけだと思います。まさかこういう催しまで「全戸強制参加」にはならないでしょう。
とは言え自治会が主催する各種の懇親イベントって、あった方が良い事ではあります。古くから人が住んでいる町村では自然と「地縁・血縁」が構成されます。新浦安では何も無かった所に突然ドーンと数百戸のマンションが出来て、全国からの人が移り住んでくるので最初は「見ず知らずの他人の集まり」です。ましてマンションは戸建に比べて「自然なご近所付き合い」が出来づらいです。自治会主催のイベントが地域コミュニティを醸成するのに役立つので、行政も奨励しています。（もちろんイヤなら参加しなければ良いだけです）


このボードの一部の方の書き込みで、「自分の知らない所で『自治会に強制加入させられた』」と、騙されたような感覚を感じて拒否感を持たれた方もいるように思います。
「知らなかった」「知らずに賛成を投じた」と言う方もいるかも知れません（それでも「賛成投票」したなら、その責任はあると思いますが・・・(^^;)）。
それはともかく「防災組織としての自治会全戸加入が望ましい」という必要性を、「気分」じゃなくて否定する理由があるならその具体的な理由を挙げて頂きたいと思います。またグランデの自治会さんが居住者の大多数の気持ちを踏みにじる運営をしたなら、その事例を挙げてこのボードで議論して下さい。


いずれにせよ私は居住者じゃないんで「選択権」や「投票権」はありません。決めるのはグランデ居住者の方々です。
こんな長文を書き込んで呆れられるかもしれませんが、私はこの板の「部外者」であり、その遠慮と慎みは持っている積りです (^^;ゞ

私の439の書き込みは438さんが「ところで、直感ですが、435（428）さんはおそらく今回グランデで自治会を作ろうと先導している方々のお友達（もしかしたら近隣住民を語るご本人方？！）のようですね。」とお書きになったので、部外者の私の書込みが「グランデ自治会関係者の自作自演」と思われたら、自治会関係者の方にご迷惑を掛けると思い敢えて書きました。

そうしたらそれに対して直接のご意見として440さんの書込みがあったので、またこのお返事を書かせて貰いました。
ただ、やはり「住民板」に部外者が書き込むのは失礼なので、出来ればこれ以上書くことは遠慮したいと思います。
とは言え「言いたい事いって書き逃げかよぉ〜」というのも失礼なので、私の書いた内容に直接の質問・疑義があれば出来る範囲でお答えしたいとは思っています。（答えるに値しない誹謗中傷でない限り）
でも今後は、自治会に関する様々な是非のご意見は、グランデさん居住者ご自身の方の議論にお任せし、口出しは慎みたいと存じます。（気になるの、でこの板のウォッチはさせて欲しいですが (^^;ゞ）


最後に告白すれば、私は自治会活動が（管理組合活動も）「好き」だったり「趣味」な訳ではありません。ただ「必要」であるとは考えているので、自分の感情は別にして義務は果たし、「やった方が良いこと（イベントの参加等）」には協力しています。
集合住宅に住んでいるのだから全体への協力や多少の我慢は必要です。居住者の皆がそれぞれにわがままを言ったり自己主張しあうより、少しずつの手伝い・協力の気持ちを持って譲り合った方が、お互い快適に暮らせるように思うのですが・・・

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> こんな長文を書き込んで呆れられるかもしれませんが、私はこの板の「部外者」であり、その遠慮
> と慎みは持っている積りです (^^;ゞ

部外者であるあなたが住人を攻撃しているとも読め、
遠慮と慎みがあるとは到底思えません。


> でも今後は、自治会に関する様々な是非のご意見は、グランデさん居住者ご自身の方の議論にお任
> せし、口出しは慎みたいと存じます。

ぜひお願い致します。
ここはあなたのブログではありません。
部外者からのご意見はありがたいですが、
非常識に長すぎで、読むのも大変です。
正直、迷惑とさえ思っています。
気分を害されたらお詫びします。

お返事は要りません。
本当に要りません(笑

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暇な人…いるんですね。

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もうこの話題やめません？

答えは明々解々でしょう？強制加入は無理ですって。
任意加入で、更にそのうえで、集めた会費から支出するのは防災関係費だけで、子ども会・親睦会お祭り・・建前や大義名分は何であれはいわゆるイベントは参加者のみの分科予算で企画・実施すれば良いだけのことですよ。
それでも絶対自治会に入らないっていう人は放っておきましょう。それでも、いざとなったら博愛で助けるんです。そうすればいずれ全員任意で加入する日が来ますって。そう信じましょう。

440さんのコメントは過激すぎてさすがに生理的な嫌悪感ありますが、この件に関するやり取りがあまりに「頭悪すぎる」という点だけは、諸手を挙げて賛成ですね。

繰り返します。

答えは明々解々です。
管理組合の役員様、これ読んでたら上記のとおりに決定して、みんなに告知してください。
そしてもうこの話題はやめにしましょう。

この掲示板は罵り合いではなくって、有意義な情報交換の場にしたいですから。

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４３４ですが、ずいぶんひーとアップした割には、堂々巡りの議論ですね。
実質的な自治会の是非を言いだしっぺしたわけでなく、その決め方に不満を言ったのですが・・・。

会費の集め方の問題であって設立そのものをとやかく言っても始まらない。
入りたくない人は入らないでよい。

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この掲示板で堂々巡りって…当たり前です。

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土曜日総合公園で、ねっころがって花火見ました。近くて最高です。

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…この話題やめません？と言いつつ、ご自分の言いたい事だけは言うわネ。

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隣の境川の歩道も工事を始めればあっという間にきれいになるもんですね。
工事の期間を見ると8月24日までになってましたけど、いつから通れるように
なるかご存知の方いらっしゃいますか？（橋が完成するまで駄目？）

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駐車場の他人の車にガムくっつけてる人がいますね。

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今、管理人室にも伝えたが、レンタル自転車、
実物は5,6台あるのに鍵が一個も無いってどうなってんだ？
キープしている人がいるとか？

たまに使おうと思ってみたらこれだ。
鍵部屋のトコで立って待ってみようかな…。

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ファミリーマートの夜のバイト君達はあまりにひどくありませんか？
夜中普通にタバコ吸いながらビール飲んでるし・・・・
めんどくさそうにレジに立たれてもね
今さらですけどナチュラルローソンに来てほしかったです。

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あれじゃ、まともな人がバイトしようとしても
なじめずに続かないような気が・・・
店でたむろってる人の誰が店員か良く分からんときがある。

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４５６です。
４５８さん情報ありがとうございます。
早速メールしてみます。
ちなみにガセネタではなく最近では更に状況が悪化していて賞味時間切れ？の御弁当等を集めて
友人達と店の前でたむろして宴会状態です。

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自治会の役員ていうの？
揃いも揃って、家族全員挨拶しない一家の部屋番号を見て、あきれたわ。
目も合わせなければ、こちらから挨拶しても無視。
そんな方が、親睦だの緊急時だの助け合いだの言われてもかなりしらける。
理解不可能。
そんなに深入りした付き合いはいらないけど、挨拶はきほんでしょ。

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>>460 さんの方がコワイです〜。表面上感じ良く『こんにちは〜』と挨拶して下さりながら影口叩く人の方が苦手です。相手が挨拶しようがしまいが私はご挨拶しています。そうした方が自分が気持ち良いからです。

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でも、ファミリーマートの店長さん、良い人ですよね。

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461さんへ460です。
別に、他人にあの人感じ悪いよね〜って言いふらしているわけでもなく、
常識的にも？ですが、立場上どうなのよ？？
と、心の中で思ったことを正直に書いたまでです。
あなただって、結局コワイとか苦手とかいってるじゃないですか。
ここに書くのは陰口じゃないでしょ。
まあ、私と違って、シカトされてもムッとしないのはご立派ですが。

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このマンション５５０世帯のうち、ペットを飼ってらっしゃるのは何世帯ぐらいなんでしょう？
ペット飼って良いマンションってことは購入時に説明を受けて了解して買いましたけど、それはあくまでもルールを守ってというのが大前提です。大半の方はルールを守ってらっしゃるんでしょうが、目に余る方も複数いらっしゃいます。管理人さんには何度か言いましたけど、一向に改善されません。もはやルールを守ってらっしゃる大半の方には申し訳ないですけど、喫煙者と同じで悪貨は良貨を駆逐する（ちょっと使い方が違うようにも思いますが・・）が如く、ペット禁止にルールを変えるように提案したいと思います。３分の２の同意があればできるんでしたっけ？。どなたか変更するための提案や手続きについて教えてくださいませんか。よろしくお願いします。
（ここにお部屋番号書くのはルール違反なのでやめてはおきますが、ご本人たちは当然のこと、複数の方があーあの犬のことね、とわかってらっしゃると思います。）

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境川の歩道とマンションの道路の間って、柵とか木は無いんでしょうか？
これからなんでしょうか？もうすぐ工事も終わっちゃうので。

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総会のときに、市が植林するので、それを見てから柵を作るかどうか考えようってことになっていました。
けどカスカスですね。

そして大きな勘違いをしていたのが、かぎのついた戸を設置する件。

あれで外部の人をシャットアウトできると思っていたのですが、ほとんど意味がなくなってしまいますね。
しかも、施工当初は三井のセキュリティーはあそこの境目ははずしてあったので、歩道とマンションの境目はほとんどありません。外部侵入者は敷地内に入ってこれます（ただし、門やドアの内側は入ってこれないのは従来どおり）。

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今でも日曜の工事がお休みの日になると住人以外の人が釣りをする為に平気で敷地内入って川に歩いて行きます。
自転車もどんどん入って来てます。
こんなに誰でも自由に行き来できるのは不安です。

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そもそも、これだけの大きさのマンションで隣地との境界に何も無しと言う事って
ありえないと思うんですが。
工事用のトタンの壁が撤去されたら当然三井が作るもんだと思ってました。

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＜三井を擁護する意見をひとつ＞

境川の歩道とマンション敷地の間にフェンスが無くって、外部侵入者が敷地内に入って来れるのでセキュリティとして劣ることは（積極的に説明は無く聞いた聞いてないは別として）契約した時の図もそうなっているので文句は言えないでしょう。セキュリティ上問題があると思うのであればマンション側として自衛するしかなく、だから鍵付の扉を設置することになったと理解してますが。個人的にはあまり関係のない場所に住んでますし、そもそも現在の状態をあまり知らないので追加で柵をつける必要があるかどうかまではちょっとわかりませんが、必要ならまた皆にアンケート配られるんじゃないでしょうか。

＜三井を糾弾する意見をひとつ＞

セキュリティ面ではそうであっても、外部侵入者によってマンション敷地の維持管理にかかる費用が増えることについては、現在の管理費の想定の範囲内なんでしょうか。
４６９さんが仰るように「釣りをする為に平気で敷地内入って来たり、自転車もどんどん入って来る」のであれば（ひどい話ですね。柵があるとか無いとか関係なく他人の敷地によく平気で入れますね。そもそも不法侵入者で逮捕しちゃえばですよ。）、レンガ敷の通路はあっという間に傷むでしょうし、芝生や草花も踏まれてしまうことは容易に想像できます。そういえば玄関前で犬を散歩させておしっこしているのを先日の朝見ました。住民は敷地内抱き上げて散歩禁止ですから他のマンションの住民が散歩させているんでしょう。そういった糞尿やごみのポイ捨ての対応費用なども考えると、それなりに＊＊にならないお金のように思いますが、そのコストもあらかじめ見込んでいるんでしょうか？
見込んでいたとしても、なんで他人の通行のために維持管理しなきゃならんのだ！とは思いますが、ましてやそれによって管理費が増えたりするんなら、三井なんとかしろ！ですね。

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そもそも、トタンの柵の状態で販売されたことが問題だったのでは？

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