【流山おおたかの森】UPPER EAST　Part ５

454さん
仰ることありえないことではないかもしれませんね・・・
しかも3月まで発表しなかったのはカーサが売れるまでと思ったのかも・・・と
何だかあの資料を読んでからは不信感でいっぱいです。
流山市が力を入れている物件ですから、こんなことはないと信じていたのですが
こうなってくると市も含めて信用出来なくなりそうです。
こんなことになるなら、最初に土壌回復をしてから売って欲しかったです。
でもそうしたらこんなに破格の値段では売れなかったのでしょうね。
私も自分の中で消化不良です。
もちろん説明会を聞いてから判断しようと思いますがＵＲや市にも説明して欲しいです。

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資料から不信感は湧きませんでしたが、不信感を抱いている方は不安でしょうね・・
重要事項説明会でその不信感が払拭できると良いですね。

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法的には責任ないけど、道義的責任取りますからご安心を・・・ってことなんんでしょうか。

引き渡しの延期に伴う損害が発生した場合の対応等も、はっきりとして欲しいと思います。
誠意を尽くしますだけではなく、具体的対応について重説では聞きたいと思います。
それから、当方はデベや販売会社の「意見」や「推測」ではなく、「事実」を明らかにして欲しい
と考えています。時系列での事実関係や、責任の所在等。

ここって東の田園調布を目指すとかいうキャッチフレーズじゃありませんでしたっけ？
それが、土壌汚染だなんて冗談もたいがいにして欲しいと思います。

全ては重説を聞いてからの判断となりますが、供給戸数ではかなり上位に入っているオリックスと
東京建物、手広くやってる双日ですから経験は豊富なはず。企業として恥ずかしくない対応を期待
しています。

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>465
そんだけ手広くやってるから、当然係争も多数抱えてると思うし、そういう意味で経験豊富だから、やりこめられますよ。企業倫理なんかに期待しないほうがいいです。

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とんだ田園調布でしたね・・・。
本家の大田区の方も怒るんじゃないでしょうか。

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皆さんで一致団結してデモでも起こしたい気分になってきました・・・
とりあえずは週末次第ですが・・・

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私は買いたくありません。しかし、損もしたくありません。
知識がなく結局は不動産屋さんの強気な姿勢や口調があった場合、
自分がどうなってしまうか不安です。
もし、宜しければこのレスでこのようなことで悩んでいる購入者
がいることを前提に情報を下さる方を期待しています。
勿論、自分でも調べていますが、このケースをどのタイプにあてはめて良いかも
分かりません。

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違う板でマンション名は公開しないで、議論された方がいいと思います。
ここのマンションの入居予定者ではありませんが、欠陥マンションなの？って感じがします。

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欠陥マンション！？
不安な人、デベ・市・ＵＲに不満がある人、いろいろだと思いますが
キャンセルを考えてない人たちには迷惑な話です。
勝手に欠陥マンションにしないで下さい！

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４６８番さん
一致団結してデモとは何のデモですか？
デモだの欠陥住宅だの・・・
今回の問題を冷静にとらえて購入を決定している人もたくさんいると思いますよ。
説明会も終わってない時点で大騒ぎして煽るのはやめていただきたいと思います。

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もう数日で説明会なんですから、冷静になってください。
この段階で板で不安だと連呼していても意味がないですよ。

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＞＞４６９さん
「キャンセルするけれど損はしたくない・・・云々」という
お気持ちはわかりますが、このスレでは解決できないのではないでしょうか？
個人的に法律の専門家にご相談して、対応をされたほうが良いのではないでしょうか？
後日個別相談があるのは、説明会に出席できなかった方以外に、キャンセルの方も対象なのだと思います。

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私としては、現状説明や、今後の改善策はあまり期待してないです。
キャンセルを前提とした場合はどうなるの？　を知りたいです。
丸々損をするまで待つのだとしたら、とても苦痛です。

キャンセルの場合、法律家に相談してキャンセルした人それぞれ対応が違うのは困ります。
デベ側として一律な対応をしてほしいと思います。

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>>４８１
大家(寮長)さんて何番のレスですか？

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>480さん
どちらにせよ、まず重説の会でしょう？
そう切望されていることを自らその場で発言なさって下さい。

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以前ここのマンションを検討してました。
今なら値引きされても買わないと思います。
みなさん頑張ってください。

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法律家などは言う事が違います。
また、相談料金が高いです。
＞＞４８０さん。同じ考えでいます。
同じ考えの方がいて良かった。また、怒られると言うか、
何が何でも購入の方に叱られそうで・・・。

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以前はＭＲも見学して購入検討しましたが、こういう結果になっては
買えなくてよかった。　という変な結果になったように思います。
何があるかわからないものですね。
他人ながら、ケチがついてしまった物件だと思います。
あとはどうやって、ケチを上手く交わせるかでしょう。

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購入者以外の方が無関係な掲示板に何故書き込みをするんでしょうね？不思議。

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他人の幸せは妬ましく、他人の不幸は蜜の味、
そういう人が面白がって書き込むのでしょう。
まともな人には不思議なことですね。

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>461の方

文献とやらが明示されておりませんので根拠がよくわかりませんが、結論から申し上げると認識が間違っていると思います。まず、このレポートをお読みください。
http://www.kenkocho.co.jp/pdf/124_12sy.pdf

今回のようなケースは、ここでいう「４条調査」の対象になる可能性があります。
県知事が「４条調査」を発令する対象となるものとして、「汚染土壌の直接摂取による人の暴露の可能性があるもの」という項目があり、その説明として「含有量基準に適合せず、又は適合しないおそれがあると認められ、かつ、その土地に人が立ち入ることができる」とあります。
ここでいう「含有量基準」については、下記のページをご覧ください。
http://www.eic.or.jp/ecoterm/?act=view&serial=1954

従来、「４条調査」の発令は工場跡地などを対象とした「３条調査」に比べて慎重に行われてきましたが、上記のレポートにもあるように既に発令された例も存在するのです。では、県知事が何を根拠に「４条調査」の発令を決定するかというと、これにはまだ明確なガイドラインと呼ぶべきものは存在しません。今回のように、別の観点から報告義務のある建築廃材の発見を「契機」として見つかった土壌汚染については、まずは土地所有者の自主的な調査結果を見てから判断することになります。

今回のケースでは、おそらく「含有量基準に適合しない区域が存在するものの、溶出量基準は下回っており、地下水脈との距離も大きいため、地下水を通じて汚染が拡大する可能性は少ない」ケースではないかと思います。そこで、開発事業者側は「４条調査」が発令される可能性は低いと見ているのだと思います。
ここでいう「溶出量基準」については、下記のページをご覧ください。
http://www.eic.or.jp/ecoterm/?act=view&serial=1960

しかし、実際には「含有量基準」において「４条調査」の発令要件を満たしていますので、第三者から県知事に対して「土壌汚染に関する情報開示請求」やそれに続く「４条調査発令の請願」がなされれば、実質的にはこれを拒むことはできないと思います。そして、実際に「４条調査」が行われることになれば、改めて「含有量基準」に適合していないことが明らかにされますので、「指定区域」となる可能性が大きいということができます。

最終的に「指定区域」に指定されますと、その土地の商品価値は大きく低下することになるため、開発事業者側が「４条調査」が発令されないように県側に働きかけるのは当然であり、現在はこの段階ではないかと思います。先にも述べたように、この点に関する明確なガイドラインと呼ぶべきものが存在していないところに、働きかけの余地があるとも言えるわけです。でも、よく考えてみてください。開発事業者側が行う自主的な調査結果は、あくまで特定方向のバイアスがかかったものです。県知事がこれを認めて「４条調査」を発令しないことが、今回のケースの最も良い解決策でしょうか。一旦「指定区域」となったとしても、行政の監視のもとで適切な対策が施されて指定解除となれば、汚染が取り除かれたことが法的な根拠をもって証明されるのです。これは「土壌汚染対策法」が導入された趣旨にも適うものです。

引渡しが終わり、契約者の皆さんの土地となれば、今後新たな汚染が見つかった場合には、所有者である居住者の皆さんが責任を負わされる可能性があります。少なくとも土壌汚染対策法では、汚染の責任は土地の所有者が負うことになっているからです。契約者の皆さんにとっては、ご自分の契約物件の資産価値を人質に取られている状態ですので、冷静な判断を下すことは難しいかもしれませんが、開発事業者には納得のいくまで調査を要求すべきですし、場合によっては「指定区域」となることを恐れるべきではないと思います。

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>462の方

>基準値を上回っていれば、即指定地域になるのが普通なのですか？

それは、461の方が私の文章を勝手に解釈してそう仰っているだけだと思います。
詳しくは先のレスに記載させていただきました。
引用しているレポートも参考にして下さい。

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＞485さん

何が何でも購入する方に叱られたのですか？　怒られた？　何を？
この掲示板で、私は購入しま〜す　と公言なさっている方がいるのですか？
皆さん重要事項説明会の説明を待ってと仰っているようですが・・・どのような経緯でそのように思われたか存じませんが、ご自分が怒られたと勘違いされていませんか？

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462です。
>>492さん
詳しいご解説、ありがとうございました。
４条調査の発令は http://www.jiban-kankyo.com/pollution/law.html に
「含有量基準を超える土地に一般の人が立ち入れる場合、土壌汚染が原因となった地下水汚染により飲用井戸が汚染されるおそれがある場合、かつ、被害を防止するための措置が実施されていない場合に調査が命令される。」とあります。
現状で「被害を防止するための措置が実施されていない場合」に相当するとは思えないのですが、
いかがでしょうか？

（私は購入者です。このレスは質問内容をブラッシュアップする目的です。）

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個人的には、「汚染歴があるらしい」というグレーゾーンでずっと引きずるよりは、白黒はっきり
つけて欲しいというのが本音です。
その後、きちんと処理してクリーンになったならそれはそれで良いし、ダメなら業者からの対応を
はっきりと引き出したいと思います。もちろん、解約した場合の条件も含めて。

そもそも、会社内の会議でさえも議事録取らないなんてことあり得ませんから、重説ではこちらの
要求をはっきり書面で残し、後日当然「会社としての捺印付き」での書面で回答していただきたい。

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地表部分には汚染はなく、地下に基準を超えた有害物質が検出されたわけですが、対策が講じられ、健康被害が発生する恐れがないと判断される（指定地域とならない）中で、キャンセルや、損害賠償を迫っても、契約書を盾に、反論されると対抗できません。キャンセルや、損害賠償を主張される方は重説で対抗できる要件を示して、質問して頂きたいと思います。感情論での議論は通じませんし、かわされるのみです。

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騒ぎすぎです〜外者に遊ばれすぎですねぇ。

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>462の方

的を得たご質問だと思います。
ようやく私が申し上げたいことに近づいてきた気がします。

ご指摘の内容は、「土壌汚染対策法施行令条文」の中にあります。

http://www.env.go.jp/water/dojo/law/02.pdf
（環境省のページ）

この第三条の中に
「四条第一項の政令で定める基準は、次の各号のいずれにも該当することとする。」
とあり、今回のケースの場合は一号のハ
「当該土地の土壌の特定有害物質による汚染状態が環境省令で定める基準に適合せず、又は適合しないおそれがあると認められ、かつ、当該土地が人が立ち入ることができる土地」
に該当します。この場合、「４条調査」が発令されるためには、第二号のイ
「法第七条第四項の技術的基準に適合する汚染の除去等の措置（法第七条第一項に規定する汚染の除去等の措置をいう。以下同じ。）が講じられていること。」に該当しないことが要件になります。
すなわち、上記の措置が自主的に講じられていると認められる場合は、県知事は４条調査を発令しないことになります。しかし、実はここに土壌汚染対策法の大きな問題点が存在するのです。

この段階に至るまでには、事業者によって「汚染の調査に関する報告」と「汚染の除去等の措置に関する報告」が県知事に行われていることになりますが、この部分は完全にクローズドになっています。最終的に「４条調査」が発令されずに終われば、永遠に表には出てこないことになります。

したがって今回のケースでは、「県知事に行われた報告内容」と「契約者の皆さんに行われた説明内容」が完全に一致しているか否かは、報告と説明を行った事業者にしかわからないのです。

また、契約者以外の周辺住民の皆さん（その土地に立ち入ることのできる方々）にとっても、「汚染の除去等の措置」が本当に適正に行われたかどうかを客観的に判断することができません。

したがって、ここに周辺住民からの「情報開示請求」や「４条調査の請願」がなされる余地が残されてくるのです。皆さんが周辺住民だったとしたら、含有量基準を超える土壌汚染があったという事実のみを聞かされて、その詳細を知らずに安心していられますか？　もちろん、「車の排気ガスの方が体に悪いから別に気にしない」という方もいらっしゃるでしょう。しかし、そのような方だけでないことは、この掲示板の議論を見れば明らかです。

元来、土壌汚染対策法はこういった周辺住民の不安を取り除くために制定されたはずなのに、そのための調査の実施が「事業者の自主的な報告に基づく県知事の判断」に委ねられているために、完全にクローズドなまま終わってしまう可能性があるのです。その結果、かえって多くの人の疑念を残したまま終わることになれば、事業者だけが得をすることになり、契約者の皆さんは長く風評被害に悩まされることになりかねません。

ですから、県知事は汚染が報告された初期の段階において、もっと積極的に「４条調査」を発令するべきなのです。その結果「指定地域」となったとしても、法に基づく「汚染の除去等の措置」が行政の監視の元に行われて「指定解除」に至る方が、契約者の方にとっても、周辺住民の方にとってもメリットがあることは明らかであると思います。

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>500の方

>こんなに騒がれては　市全体が汚染されている様に
聞こえ…。
近くの戸建まで　不安になります。

大変恐縮ですが、そういった物言いは少し無責任ではないでしょうか。
これはFRだけの問題ではありません。
市のどこかで土壌汚染が見つかったとすれば、これは市全体の問題です。

>汚染地域に指定だなんて　そこまで…。

あなたは「指定地域」の何たるかを全く理解していないと思います。
皆が安心して暮らせるようにするために指定を行うのです。
汚染がみつかれば、適切に除去し、その情報を皆が情報として共有できるようにすればよいのです。

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No. 506/507他、『近所をよく知る人」とおっしゃる方、
具体的な調査内容に関するデータもお持ちでないと思われるあなたの議論は、残念ながら、この掲示板では まったく
お呼びでないものとなっています。
近隣の住民の方としての議論や要望は、ここではなく、千葉県の地域環境保全課などを相手になさって下さい。

今、このマンションの売り主と購入者の間で行おうとされている議論は、20-30年前の造成で埋もれたままに 現在まで
なっていたものを、たとえそのままで心配はないと考えられる程度のものであっても、より安心できるような形への処理を
必ず実施するという事をベースとしたものであり、そこから先のマンション購入契約そのものとその条件に関する話が
ここに集まる者の関心事となっています。

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＞５０９さん
具体的な調査内容に関するデータもお持ちでないと思われるあなたの議論は、残念ながら、この
掲示板では まったく
お呼びでないものとなっています。

こういう表現を使うと、またＦＲは何様だと思ってるんだと周辺の住民の方から反感をかうと思います。
ちなみに私は購入者です。
私達が土壌汚染の事について不安な様に、周辺の方にしても不安な気持ちは十分に理解できます。
もし、私が自分の住んでいる場所の隣から汚染物質が発見されたら、当然心配になるでしょうから。
「近所をよく知る人」さんは報告書を持っているか持っていないかわかりませんが、
よく勉強されているなぁと関心しております。
私なんか、素人ですので報告書を読んでも正直疑問に思う事や不安に思う事も多々ありますので、
色々な方の意見を聞けるのは大変参考になります。
むしろ、あなたの様な購入者以外は関係ないから書き込むな的な発言こそだれでも書き込めるこの
掲示板ではまったく
お呼びでないものとなっています。

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当該マンション購入者です。
もし、自分が仮に近所の住民だったとしたら、ＦＲのあおりでこの周辺のイメージダウンだって
きっと思うと思いますが、皆さんどう思われますか。

もちろん、自分の買ったマンションの資産価値は気になります。
でも、以前このスレで「ＦＲ自体が汚染源」というような趣旨の書き込みを拝見し、ショックだった
と同時に、自分が周辺住民であればきっとそう思うだろうと思ったからです。

ＦＲは当時はたしかにこの周辺の相場に比べれば割高物件だったかもしれませんが、不動産バブルの
現在では「逆に割安」です。このスレの購入者の方とおぼしき書き込みを拝見すると、周囲を見下す
ような書きぶり（ご本人はそういうつもりはないかもしれませんが）が、ちらほら見られたので少し
疑問に思ったのです。

他の地域のスレでも、「セレブマンション」、「勝ち組」とか書いている住民の方がいらっしゃる
板があって、逆に「無理して頑張って買ったから、言わずにいられないのかな」と。

土壌汚染の件で盛り上がっているタイミングにこんなこと書き込んですみません。

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