【流山おおたかの森】UPPER EAST　Part ４

購入予定者です。
TBS番組みました。
本当に怖いですね。切に願う事は勿論ですが現時点で私たちにできる事って何があるでしょうか。
昨日の番組でもそうですが、以前どなたかが書き込みされていた
URL（マンション引渡し後のトラブルの件）を思い出してしまい本当に怖いと思いました。

評判を聞いたり、ネットで調べたりしましたが、

東京建物さんは評判いいですね、と、言うか、東京建物のブランド？のマンションは
建設中でも購入者を建物に入れて説明してくださるようです。
ということで購入者の納得感・安心感みたいなものが得られるのかな・・。

鴻池さんも特に悪くはないのでは・・？

オリックスは？

でも、地震がきてあんなふうになったら・・・怖いですよね〜

件のTVは見てないのですが、、、
茨城県沖の震源域で発生する地震は、
今後30年で90%以上の確率で発生するという予測が立てられています。
ただし、予想される地震の規模はM6.8で、流山と震源の距離は150km以上あります。
この地震で想定しておくべき揺れの強さは震度5弱ぐらいではないかと思います。
（おととしの宮城県沖の地震はM7.2でした）
普通に施工されていれば必要以上に心配することもないでしょう。

３４２さん、詳しいですね。
情報ありがとうございます。
ソースは分かりませんが、妙に感心してしまい、妙に安心してしまいました（笑）

341さん
オリックスの評判は以下を見る限り、決して良いとは言えなそうですよ。
http://www.cliches.net/special/
以前どなたかがはってくれたリンクです。

>>343さん
オリックスは一度非を認めて「修繕します」といっているのですよね。
８日かかる修繕期間はホテルを用意して、家具は倉庫に保管して・・妥当かなと思うのですが。
これをアフターサービスと扱われる点に、双方の食い違いが生じているのかな？（慰謝料？）
これだけの情報では、深刻化している理由が理解できませんが・・。
構造上の心配はないと第三者専門家により診断されれば、私は早急に修繕してもらい新生活を送る
かな？私の認識は甘いのかな？

↑344さんへです。（間違えました）

私は不安を覚えました。
内覧会への内覧業者の立会い依頼も真剣に検討しています。
内覧業者依頼は出費としては痛いですが、数万円で不安を
解消できると思えば…です。

これだけの巨大プロジェクトで、流山市もかなり肩入れしているので大きな施工ミスや手抜きはないと思いたいです。だって、東京建物・オリックス、リアルエステート、鴻池組共々代表的な手がけた
マンションプロジェクトの１つに入るでしょうからね。
でも、そうはいいつつ内覧会の業者立会いは自分も考えています。素人の自分だけではどう考えても対抗できませんからね。

つくば方面の防災研や土木研の技術系の方が住人にいたら、心強いんだけど・・・。

内覧会よりも前、つまり「施工現場検査」を売主に要求した方はいらっしゃいませんか？
内装後では、建物そのものの検査ができません。
工程表を入手しなければ、購入した部屋の現状も知ることができません。

ちなみに・・・

施工中の住戸内検査のタイミングは、下記の状況に達した時点です。

　・　サッシュ取り付け完了
　・　断熱施工完了
　・　防水施工完了
　・　設備配管施工中
　・　天井・壁ボード施工着手前
　・　二重床施工着手前

＊健さんのマンションアドバイス（メルマガ NO.145)より引用させていただきました。

もし勇敢な方がいらっしゃたら、売主の対応なども教えていただけたらと思います。

３４８さん、先日のテレビの件はより大手の会社で手がけたマンションでした。
大手と思い安心は出来ない、怖いなぁと思いました。

会社は大手でも、建てる人は個人（人間）です。→これが厄介で、今現在の時点でまんがいちの難を
回避するには、鴻池さんの現場監督・責任者。設計事務所のチェック。
より重要なのは３４９さんのご意見の限りだと思います。

また、３４９さんが『「施工現場検査」を売主に要求した方はいらっしゃいませんか？
』と言っていることを本当ならば売主が行うべきことであり、知る事は買主の権利でもあり得るのに
一番重要な工程を知る事の出来ないシステムに不安をおぼえます。

４棟有りますが、各棟において検査する内容や重要視する事も異なると思いますし・・。

>349さん
自分は以前、MRで営業の方に「施工現場見学」を依頼したのですが、少したって電話があり、「やんわり」断られました。「東京建物の物件なら実施していますが、今回はオリックスさんなので、出来ないそうです」との事でした。そのときは、その営業の方を信用していたので、それ以上は突っ込まなかったのですが・・・。

>351さん
売主はオリックスと東京建物の両方ですよね。
「今回はオリックスさん」とは、どういう意味なのでしょう・・？

>351さん　352さん

確かに気になりますね。
「オリックスだから出来ない」って全然理由になってないですよね。
その営業の方に東京建物の物件では「施工現場見学」が出来て、
オリックスでは何故出来ないのかを教えて頂きたいですね。

私は恥ずかしながら施工現場見学、という制度があるのを知らなかった
ので、営業に確認さえしていなかったのですが。。。

353です

というか、そもそも351さんが言われるように
「今回はオリックスさん」ってどういう意味でしょうかね？
売主の責任分担に重み付けでもしてあるのでしょうか？

オリックスと東京建物で責任は１：１なのではなく
例えば３：１になってるとか。

354さん

それは、あるんじゃないでしょうか？
施工のJVと同じようなことと想像してましたが。

私もそういう現場見学のお知らせとかないのかな〜って、
思っていたのですが、オリックスは購入者には立ち入らせない会社なのですかね〜。。

３５１さんが伺った話からすると、おそらくオリックスが幹事会社(責任窓口)ということなのでしょうか。
重要事項説明書をもう一度確認する必要がありますね。
そんなことも知らなかった自分が恥ずかしいです。
でも、いまから勉強しても遅くはないですよね。
記述がなければ、問い合わせて交渉相手が誰かをはっきりさせなくては。

私たち買主は「見学」という意識ではいけないと思います。
制度ではなく、買主が当然求める権利だと認識を新たにして、
自分たちが安全に生活できるかどうかを、しっかり「検査」できるよう、要求すべきです。

３５１さんの揚げ足をとるつもりは、まったくありません。
かえって、オリックスの体質を垣間見たようで、これは気を引き締めなくては！と思っております。

351です。
夕食をとっている間に大きな話題になっていて、気づかずに失礼しました。
みなさんの疑問にお答えできず申し訳ないのですが、そのときは自分も営業の方にそういわれて深く考えずに断念したのですが、今考えるともう少し粘るべきだったですね。
自分の営業担当の方は「東京建物販売」の方で、ブリリアは見学会があるのだからFRも見せてもらえるんですね？と聞いたときにそのような回答だったと思います。
ただ、もう数ヶ月前のことですので、細かいニュアンスは申し訳ありませんが曖昧です。そのときも即答で断られたのではなく、あちこちに聞いてもらっている雰囲気でしたので、それなら仕方ないかなと。
回答になってなくてすみません。

比率はわからないですが、出資割合がオリックスの方が多いと聞きました。
ですので、オリックスが主導権を握る形となっているのだと思います。

今はどうなっているのかわからないのですが、日経トレンディ2006年3月号によると
情報開示は全般的に東京建物の方が進んでいるようです（オリックスが積極的といえないという表現）。
施工中の物件の見学会は東京建物が全物件で開催、オリックスは一部物件で開催となっています。

先ほど、東京建物ブランドの“Brillia”のレスにお邪魔して伺ったところ、
オプション会の前に『建物見学会』が行われるそうです！

オリックス物件は評判悪いですね〜。
内覧会が終わった方々のレスを読むと「泣寝入り状態」の方が多く見受けられました。

う〜ん・・・
東京建物という事で購入決めた方もいらっしゃるのに微妙ですね。
前に営業さん関係の“嘘”が話題になったスレあったように思えますが
皆さんは、全てご納得しての購入でしたか？ご自分の棟の構造・4棟の区分所有権が平等とかどうなのか考えたことありますか？
自分は今思うと・・違うように思います。
ハッキリ言って不安です。

内覧会専門業者のかたに電話にて聞いたことがありますが、
昨今の買主は“耐震”に安心を求める傾向が多く、構造に不安のある方に対し、
売主がMRで構造図を元に説明を素人である買主にすることにより
納得していただき契約に至るのがスジだそうです。
（何件か電話したので何ですがさくら事務所だと思います）
コレを聞いたとき自分も耐震（構造面）が心配だったので色々聞いたのですが
、大丈夫とは言わなかったけれど「何故そんなに心配になるか・・？」と営業さんに
逆に言われた記憶があります。構造図なんて出してこなかったなぁ〜と思いました。

購入者は何千万の買い物。建てる職人さんは何百万？何十万？の収入。
このギャップが手抜きにつながると書いてあったスレも読んだ事あります。

この場に及んで思うのは、物を買うときに物を見てチェック出来るのに
また、ブランド鞄にキズが付いていればスグ交換返品できますが
マンションは出来ない。人生の一番高価な買い物なのに商品がわからない。
う〜ん不安です。

現場見学したいですね！

そ〜思えば、あんまりうるさいと売ってやんないよ〜。
間取りなんて選んでる時間無いぞ〜。
みたいな感じだったなぁ〜。
その時点で私はFRが良かったから、弱気になってしまったなぁ〜。
不安！！

でもヘタな建物売ったら絶対許さん！

どの物件を購入しても、きっとこの時期は心配でしょうが・・
「施工現場見学」ができない明確な理由がないと、今回の不安は解消されませんね。

359さん
確かに販売時には「構造説明会」も「管理説明会」もなかったですよね。
また100％を満たす物件などないのですから皆さんどこかしらは妥協して契約していると思います。
自分の中で目をつぶってしまえと思う部分もありましたが、立地も含め自分の中での80点が出せたから踏み切ったというのが正直なところです。

ちなみにこの物件に限らず構造図は「見たい」と言わなければ出てきませんでした。
ただ、構造面でしっかり受け答えのできる営業さんなんてほとんどいないのも実体でした。
納得がいかなければ「わかる人を出してもらう」ことを要望するのも手だったのではないでしょうか？

専有部分にキズがあれば内覧会で指摘して補修してもらえばすむ話です。
話がこじれれば、こちらに非がないことを認めさせて引渡しを受けるのを留保してしまうという方法もあります。

それよりは全世帯に関係している躯体が図面どおり施工されることが肝心だと個人的には思います。
色々疑いだしたらキリがありませんし、素人の私が工事中の現場を見ても、現地に入れた喜びでの舞い上がりの方が大きくて意味のある現場見学になるのかは疑問です（笑）。

349です。

オリックスでは一部開催、ということは絶対拒否方向ではないということですね。

確かに素人が現場に入ったところで、訳がわからないと思います。
「工事現場に慣れていない人が立ち入るのは危険」というデベもいるようですし。
やはり専門家に同行もしくは代行してもらうのが一番でしょうね。

500を越す世帯のうち、1-2軒が「見せてくれー」と主張したところで、相手にされないかもしれませんが、仮に100世帯が声高に要求すれば、動いてくれるのでは？と淡い期待をしてしまいます。

幸い、このマンションは工期が長いですし、年度末物件でもないのでしっかりした物を作っていると信じたいです。

重要事項説明書を見ても、オリックスと東京建物の責任比率は一言も書いていませんでした。
問い合わせ窓口はオリックスになっていたと思います。
竣工前設計書はオリックスで閲覧（言葉が違っていたらすみません）できるようです。

362さん。

社会通念上、企業は4月を初年度としていますので、
B棟に関しては年度末物件といえるでしょう。
また、3月引渡し物件は内覧会専門者の依頼が多いそうです。

363です。

そうですね。Ｂ棟は年度末になりますね。
自己中な発言をしてしまい申し訳ありません。

ＴＸから見るとだいぶ姿を現していますね。
楽しみな半面、きっちり仕事してくれよー、と願わずにいられません。
買主として願うだけでいいのか？と自問自答しています。
家族の同意が得られれば行動に移せるのですが、闘いの始まりのような気がして躊躇してしまいます。

誰と何を闘うの？。良く分からん？。

３６６さんは３６５さんのお気持ちに同意できませんか？
購入者ですか？
私は、３６５さんのお気持ちに同意します。
『闘いの始まり・・・。』良く理解できます。
では、３６５さんどうしましょう？
いったい何処へ理解を求めるのでしょうか？
色々調べる事はたくさんありますね！
きっと、設計事務所に構造の安全性を伺おうとしても・・また、デベに施工確認会を要求しても
何故か双日さんが出てくると思うのですが？

３６２さん。
構造図を「見たい」と言わなくても、耐震構造に不安のある素人に対し、営業は構造図を元に説明責任があると思うのですが？または、分かり易く詳しいパンフレットが必要だとも思うのです。
他に検討していた三井さん含め他社は詳しい資料ありましたよ！何かもの足りない感じしませんか」？例えば、コンクリートの質・RC構造・R構造・下駄履き構造の安全性・色々ランクがある中での免震装置説明などなど・・
また、PS大規模修繕やり方なんかも説明してあると親切ですね。

367さんの傍観的な文面・・ＦＲ購入者かな？
お詳しいのでしょうから、心配している方に良案を提示して頂けますか？
これでは心配心をいたずらにあおるだけになりますよ。

ここでこけたら間違いなく、現場説明会を渋っている？オリックスの評判ガタ落ちだろうな。
もちろん、施工会社の鴻池組も。
その場合、東京建物って一体どういうスタンス取るんだろうね。
たしか、なんかの資料見たら昨年度の供給戸数はオリックスはたしか第８位だったよ。

本当に現場見学を拒否しているのでしょうか〜最近確かめた方いらっしゃいますか？
私は性格上今回に関しては気にしていませんが、各自ＴＥＬその内容を持ち寄り検討するのも一手のように思います。

３６６さん、３６８さんは購入者ですか？
それとも・・・・
この流れに歯止？
普通購入者だったら、当然不安になったりするでしょ〜
３６８さんは不安になったりはないですか？

このレス、購入者の真の不安や疑問の話題（どちらかというとデベ話題）
になると、流れを変えるレスが登場するな。。。

あと、あんまり詳しく書いちゃうと、脅されてるみたい。
この時代、購入者だって素人とはいえメディア観て良い悪い・嘘ホントくらい
多少は判断できるのに。

結局、少数の購入者と不安な話題が出たときの為に企業側（どこかわからない）がこのレスに書き込んでいるように感じている。

３６８＝購入者です。３６７さんは到底購入者とは思えませんでしたので。
心理的理解をしめしながらも、結局内容はもっと不安な人の心をかき乱すだけの内容で・・
荒らし？と思ってしまいました。誤認でしたらすみませんでした。

皆さん不安になってしまって、猜疑心の塊になっていますね。
不安の解決方法があるのかないのか・・・無ければ、どう自身で不安を処理するかだと思っています。

Ｐ棟購入者です。
一戸建ての建築中なら現場へ出向き、大工さんや現場の人とコミュニケーションとりながら
手抜き防止の牽制もできて安心なのですが・・・。
マンションの場合は、出来上がるまで黙って待つしかないのでしょうかね？
建築途上で公的なチェックも入らないのでしょうかね？
ＴＢＳの特集を見てから不安と焦燥を覚えてしまいます。

構造上の不安を解消する方法は、信頼できる第三者専門家に現場を見てもらって、「大丈夫ですよ」と言ってもらうことではないでしょうか？
３７０さんの仰るように、まずは売主に電話してみるのが第一歩だと思いますよ。
とはいえ、こちらも仕事をしている身なので、向こうの営業時間に電話してこちらの意図を長々話すのも難しいのですが、頑張るしかないですね。


私は皆さんの投稿を読むとき、購入者の方は常識があり良識のある方々だと思っていますので、敬語丁寧語を使わない投稿は関係のない方なのかな〜と思ってます。
極端な意見ですみません。

３７３さんこんばんは、
３６７です。購入者です。お返事遅くなりました！
最後に書いた事は三井豊洲物件・柏の葉物件また検討物件のパンフとFRのパンフを比べ、構造面を
詳しくしていれば少しは不安要因が減ると思ったからです。
一件のTBS番組・地震の後の施工ミスを見たからにはイロイロ不安です。
また、皆さんのレスや施工現場説明会が無いことなどを知り、正直、辛くなってます。
このように、レスだとちょっと自分の思いと違った方向に勘違いされてしまいます。
３７３（３６８）さん、気分を害されたようですね、お許し下さい。
私自身はとてもとても不安な気持ちのピークだと言う事をご理解下さい。

南柏のフージャース物件ジュエルガーデンが鴻池組の施工です。
フージャースは以下のように、工事の進捗状況なども買主に対して情報公開しています。
（私はこの物件も見学に行ったのですが）

確かに最近のマンションで、構造説明会などを開催しないのは珍しいのかもしれません。
購入時は、大規模物件且つ市が推している物件ということであまり気がつかなかったのですが、言われてみれば、FR以前に見た物件全て構造説明会にあたるものがありました。

でも、フージャースのホームページを見る限りは、鴻池組信頼できそう！？な気がしますが。

＞私は皆さんの投稿を読むとき、購入者の方は常識があり良識のある方々だと思っていますので、敬語丁寧語を使わない投稿は関係のない方なのかな〜と思ってます。
極端な意見ですみません。

・・・それはちょっと偏見かもしれません。
私は購入者ですが、そこまで丁寧には書き込んでないかも。

367さん
362です。「わかる営業さんから話をしてもらえばよかったのではないですか？」
という意味のつもりだったのですが言葉足らずだったようですね。すみません。
契約にいたるまでの納得のレベルはそれぞれの方で違うと思いますので、責任の有無などについての意見はあえて書きません。ご理解ください。

375さん
建築途上での構造・設備のチェックとしては施工会社・事業主の社内検査の他、建築確認を承認した機関・消防・公庫などが入ると思います。
社内検査以外に全く何もないということはないはずです。
一方、専有部分の「仕上げ」については公の機関は入らず、施工会社・事業主の確認の後、我々購入者が内覧会で確認となります。
不安の解消にはならないかもしれませんが参考までに。

デベも自信があるのなら購入者に構造説明して、現場見学行えば良いと思う。

隠す必要はないと思うし、自分の買った長いローンの高価な商品ですもの
週末はオープンにしても良いと思うな！

>381さん
デベ側に立つつもりはありませんが、一般的に考えても建築現場は危険がともなう場所ですから。。「週末はオープン」は無理な注文かなと思います。もし万が一事故がおこれば、建設が中断・延期になります。
以前大京の物件で現場見学をした経験がありますが、ヘルメット着用し、鉄骨・コンクリートむき出し・建材の山・配線・配管、、色んなものに注意しながら埃の中を歩きました。（もちろんまだ床は無いので、部屋にはいっても同じです。）ただ素人では見学しても判断できないと思いました。（専門家を同伴しなくては見学の意味はないと思いました。）

棟ごとで、日時指定の見学会を数日おこなってもらえるとよいですよね。
２時間見学（１日３回）として、１度に３グループ（１グループ２０人）案内（担当３人）できるなら、１日１８０人。３日あれば全世帯対応できる計算になり、不可能ではなさそうですが・・・。

こういうこと書くと、デベ関係者と「看破」されそうですが。。。
（前にも書いたことがありますが、
　書き込み者の属性を根拠なく決めつけるレスは止めませんか？）

私は購入者が大挙して見学することに意義があるのか疑問に思っており、
第三者の専門家に意見を求める術を探せないかと考えています。


デベは見学の安全と万が一の保障を担保しなければなりません。
現場監督は「素人が見たってわかんのかよ」ぐらいに感じているでしょう。
もし何か不自然な個所を見つけてコメントしても
「これは新しい工法だから」と返されたらそれっきりです。

今年に入ってからは現場を見てませんが、
昨年は週末も年末も工事は進んでいました。
週末だからといって安易に立ち入ることはできないでしょう。

382さんのプランに乗っかると、48時間の人件費に人数分の保険料、
清掃作業などを含めると100万円単位のお金が発生すると思います。
数人の要求でデベが飲むとは思えません。
やるなら担当者・責任者を参らせるぐらいの勢いが必要です。

結局は、第三者の専門家に代表してみてもらうほうが現実的じゃないでしょうか？

個人的には東京建物と鴻池組にはかなり信頼をおいています。
問題はオリックスと双日です。両方とも品の無い会社ですからね。
ここをどうやって突破するか。。。
（一般的なイメージとＦＲの担当者が合致していて驚きました。東京建物の方は良かった。）

双日の担当者はえげつなかったです、正直言って。たまたま当たった担当者がそうだったのかもしれませんが。大切な部分を説明しなかったり、文句言ってもはぐらかされたり。
オリックスはHP見ると、なんだかアフターフォローダメっぽいですね。売った後は知らん振りというか。企業の体質がわかるような気がします。

今はそれで通用しても、長い目で見た時に「失った信用は・・・」ってことで、後悔先に立たずの企業さんが多いのは、住宅に限らず日本を代表するいくつもの企業に見られることですけどね。
ただ、車と違って数年で買い換えるものじゃないから、そのうち淘汰されていくかもしれません。
・・・と書いておきながら、そしたらFRのアフター誰が責任持つの？と心配になってきました。
決してFRを購入したことを後悔している訳じゃないですけど。

オリックスさん、しっかりして下さい。

私は、価格に上のせられてると思われる“入江三宅設計事務所”の設計者の同行と鴻池の同行の上で説明会？見学会？を是非とも行うべきだと思う。

このご時世当たり前では？
不透明な事が多すぎる。
東京建物のコマーシャルで見学会を竹中直人？が出演しているが『時代は変わった・・・』
キャッチコピーだと思うが確かに言っている。

今になると、双日さんの構造についての説明が何だか信用出来ない。
契約交わした後に書類にて知った事実があり色々心配になっています。「聞いてないよ〜」

>385さん
「契約後に書類で知った事実」とは何ですか？
書類というのは、どういったものですか？

何にご心配かこちらも心配になりますが・・・。
でも購入したんですから、ここで心配していないで直接聞いてみたらいいのではないでしょうか？

私は一連のマンション・ホテル問題が明るみに出た時、どんな物件でも「大丈夫」ということは
ないのだな、と覚悟しました。極端な話、構造書が正しくても現場がその通りにしているとは
限らない、「現場見学会」を開催しているからといって大丈夫とも限らない（逆に
「現場見学会を行なっているから大丈夫」と安心しきってしまう）、などなど。

でもなぜこの物件を購入に踏み切れたのか。それはこの物件が、「注目物件」だからです。
どんな監視の目より、「世間の目」、これが一番の特効薬ではないでしょうか。
どなたかが「これでコケたらオリックスも東京建物もおしまい」というようなことを
書いていらっしゃったかと思いますが、まさにその通りかと。

「そういう人がだまされるんだ」とか「普通そんな風に割り切れない」と感じる方も
いらっしゃるかもしれませんが、私はTX沿線の中で注目を集めているこの物件だからこそ
（構造上の）「手抜き」はないと信じて、完成を待とうと思っています。
でももちろん、入居前の内覧会はしっかりチェックしますよ！
細かいキズはつきものですからね。

そうそう。この掲示板が構造のことで盛り上がっている間に、ＳＣにメインテナントの
看板が設置されましたね！（こげ茶色の壁のところ）
一番上に"Takashimaya FOOD MAISON"と掲げられていているのがいい感じです。
George'sの出店も決まりましたね。
http://www.georges.co.jp/top.html

また、総合ディスプレイ業の丹青社が「ＴＸグランドアベニューおおたかの森」の
今年秋の開業に向け、つくばエクスプレスと提携したとニュースリリースがありました。
http://www.tanseisha.co.jp/news/pdf/20070111.pdf

なんと、おおたかの森は「グランド」アベニューなんですね！期待したいです。
ＳＣは３月（セントラルウェルネスは６月）、ライフガーデン１０１は７月、
ＴＸグランドアベニューは秋開業予定ということで、
今年のおおたかの森の変貌振りが楽しみです。