旧関東新築マンション掲示板より移行。
続きはこちらでどぞ。
[スレ作成日時]2006-09-13 21:41:00
旧関東新築マンション掲示板より移行。
続きはこちらでどぞ。
[スレ作成日時]2006-09-13 21:41:00
No.631さん、
小バエについて、
家の中の小バエはこの時期、葡萄・枝豆などの枝や葉を台所に少し置いただけで発生するので、家に持ち込んだらゴミは即新聞に包んですぐ捨てるようにするなどの対策をしっかりすればひどい事にならないみたいです。
去年悩まされたので、今年はしっかり対策してます。そのせいか今年はまだ大丈夫ですよ。
ベランダに鉢植えを置いている場合や家庭菜園をしている場合は葉の中で卵がかえりますから害虫対策も必要です。
階数が低い場合の、外構の植物の虫事情についてはよくわかりません。
こども会に入っている方に質問です。
どのように入会すれば宜しいのですか?
また、お祭りの案内等はありましたか?
宜しければ内容を教えて下さい。
常識的なマナーを守ってないお子様連れの方がいるからコレだけの苦情がでているのに、じゃぁ、窓を閉めろとか、我侭だとか話をすりかえようとしている人がいることが残念ですね。
643さん
ですよね。しかもその方マンションの住人ではないのではないでしょうか?
『ご近所さん』を選択してるし。
以前もよく『近所をよく知る人』を選択したかたが上から目線の意見を書いていましたが、関係ないのにどうして話に加わるのでしょうか。
不思議です。
パス制ならともかく、こちらは不特定多数の人がが見る掲示板ですし・・・。
意見の交流にはいいけど(最近は愚痴ばかりだけど)、あまりマンションの深くを語るのは情報の垂れ流しにつながるような気がしますが。。。
愚痴って………
>636さん
浦安花火大会、なめちゃいけない大混雑ですよ!!!
出店はもちろん、新浦安あたりのスーパー等が屋台を出してものすごく盛り上がってますよ(^^)
去年は始まってすぐ大雨に降られてしまったのですが、今年は大丈夫そうですね♪♪
私も楽しみにしています!!!
636さん
浦安花火大会、何度か行ってますがとぉ〜っても混んでます!!
出店は私が行く場所が悪いのか今までほとんど出くわしたことはありません・・・どこに出てるのでしょうか?
コンビニの前とかに店員さんが出てジュースやらフランクやら売ってるのでそこで買いました。
車・バスで行くと渋滞で大変なので、去年はがんばって自転車で行きました。
凝った花火もあるし、ディズニーの花火も一緒に見えるしいいですよ〜!
楽しんできてくださいね。
えっ???
出店なかったですか?
私の記憶では、打ち上げ場所が高洲の時は高洲中央公園の周りにカキ氷などが出ていたと思うのですが…
打ち上げ場所が変わって、出店も消えてしまったのかしら?
でもヨーカドーなどが、かなり”力”入っていろいろ売り出してると思いますよ(^^)
636です。648さん649さん
回答いただきましてありがとうございます。
そんなに混雑だなんて・・・
隅田川と日にちがかぶるので案外穴場なのかとそうとうな勘違いしてました・・・
それでも盛り上がるという事を聞いてワクワク!花火大会すごく楽しみになりました。枝豆・ビール・色々準備して行ってきま〜す!!!
花火大会いかがでしたか?
花火大会(^^)
今年から打ち上げ場所が高洲〜日の出に移動したので、どの方向から上がるのかがいまいち分からず、場所選びに悩みましたが、結局観覧会場で観ました♪
観覧会場には屋台がずらりと並び簡易トイレもたくさん用意されていました。
敷物を持っていかなかったのですが、敷物は必要でした。
観覧会場に行く途中、ヨーカドー始め、いろいろ出店も出ていました。
目移りしてしまって、、、結局定番の焼きそばと枝豆とビールを買っていきました。。。
で、19:30に花火が打ちあがり、とても綺麗だったのですが、下の子(0才)が花火の音に大泣きしてしまって、焼きそば&ビールをかき込み花火を背に早々に退散してきました(泣き・・・)
654さんは653さんの『花火大会どうでしたか?』に対して
書き込みをしているのではないでしょうか?
私は別にマッチしてないわけではないと思いますけど。
マンションから花火大会の様子は見えるのですか?
いいっすね〜。
浦安の花火大会の花火がよく見えたのは、どのタワーですか?
やはり、ガーデンとブライトでしょうか?
サウスからも見えましたか?
市川の花火はサウスの玄関側から見えますか?
今年入居したもので、お分かりの方いらっしゃいましたら、教えてください。
別にこの掲示板で何書いたっていいんじゃない!?
(プライバシーにかかわる事は除いてですが。)
謝ることないですよ〜>654さん!!
最近、トゲトゲ人がよく現れますね。
ネットで会議やってるわけじゃないんだから、常識の範囲内でもっと自由にでもよいのではないでしょうか。
>>662みたいな人がマンションでもルールやマナーを守らないんでしょうね。
「トゲトゲ人」って、面白い事書いたつもりですか?
ここはあくまでもクレストシティタワーズ浦安に関する情報を交換する場だと思いますが。
クレストシティタワーズ浦安に関する情報としてここらへん近辺は行動範囲になるわけで、暮らしに便利な情報交換として花火に対してのQ&Aだったわけでしょ?私も謝る必要はないと思います。ルールやマナーを守らないとは確かに言い過ぎですよね。入居者としてのルールやマナーもそうですが常識の範囲で楽しく心地良くやれば大して問題はないのではないでしょうか・・・。融通のきかない堅物のような事は言わずに。「融通のきかない堅物」ならしょうがないですけど。って言うか、そんな事言い出したら今までの話題殆どここの掲示板にマッチしないですよね?それなのになんで今更花火の話題で食いついてきたのでしょう・・??
誤解のないように付け加えますが、「常識の範囲で楽しく心地よくやればいいのでは?」と言うのはここの掲示板に対してです。マンションのルールやマナーにあてはめてしまうと「またそんな事言う輩がいるから。。。。」と堅物さんに非難されてしまいそう・・・。
No.663さんは本当に入居済み住民さん?入居済み住民さんならみんなで楽しくお話し&情報交換しましょう^^
No.654さん、花火大会参考になりました^^2年続けてバルコニーからの観覧でしたが楽しそうなので来年は行ってみようかと。
No.660さん、うちはガーデン中階です。打ち上げ場所はだいぶずれましたが去年と変わらずとてもきれいに見えましたよ。
>>みんなで楽しくお話し&情報交換しましょう
騒音や悪臭とかマンション内のマナー違反等の情報が知りたくてこの掲示板を利用している者もいます。
そんな話題は「楽しくない」とおっしゃる方もおられるのでしょうが、「楽しい」話題だけしか受け付けない掲示板じゃないと思います。
自分と意見が異なる投稿者を「トゲトゲ人」とか「堅物さん」などと揶揄するのはどうかと思いますよ。
655=663
間違いない。
668も堅物さん???
マンション内の事に関する情報は当然ですが今の話はマンションに関係ない話題についてマッチしないうんぬんですよね?マンションに関係ない話題についても楽しくやりましょうって事でしょ?
668さんも堅物さん!?
「トゲトゲ人」の件。
ハイ、すみません。「トゲトゲとした人」の脱字です。
これに食いつかれるとはw
「脱字の訂正もしないなんて、間違いなくいいかげんな生活してる」って言われそう!
そんなことはさて置き、2chと同じくここは匿名掲示板です。
お互い誰だか分からないから、感情にまかせて言いたい放題言えてしまう場所。
せめて管理人(掲示板の)でもいればある程度方向性がまとまるのでしょうが。
ここのルールを決めるために一度敷地内で集まりましょうか?
・・・・誰も来やしませんね。
所詮その程度の責任の下での発言です。
ここでの意見のやり取りに基づいて行動を起こすならまだしも、お互い感情的になってイライラするのは損ではないかと。
う〜ん、と古い話で恐縮なんですが、6月28日にここに引っ越して来て初めて来客用駐車場借りに行ったのですね。
そしたらその対応したコンシェルジュの対応の悪い事、悪い事!!
私は初めてです、って言ってんのに、借り方知ってんのが常識です!みたいなものすごい嫌な顔&ブッチョー面されて、小さな子供連れてたので、ちょっと騒いだら露骨に「うるさい」って顔されて、そこ迄されても駐車場借りて父達に来て貰って、1階のエントランスに行ったらカウンターの中で堂々と化粧してるし、来た父に「随分安っぽいの使ってんな」って嫌味言われるし。
本当に態度悪すぎ!!!化粧なんか見えない所でやれよ!って感じ。
後になってあまりにも怒りが収まらないから文句言いに言ったら今度はおっとりとしたコンシェルジュが出て来て平身低頭、謝ってくれたけど!この人がした訳じゃないから今度はゴールドのお客様センターに電話入れたけど全然変化なし!!こんなクレームってどこに行ったらいいんでしょうか??
どんな感じの人だったんですか?若いとか男or女とか。
私も672さんの意見に賛成です。
個人を攻撃してしまう様な内容でなければ、書き込み内容は自由でよいのではないでしょうか。
ところで、コンシェルジュの件。
名前も覚えてくださって、とても感じのよい女性(若いとは言えない・・・)もいらっしゃいます。
かと思うと、まったく機転のきかない男性(中年)に頭きすぎて腸ひっくりかえった事もあります。
個人のスキルによるところが大きいですよね。
675さんへ
クレストコミュニティーの当マンション担当者に相談してはどうでしょうか?100歩譲ったとしても、そんなに感じ悪いのでは、ちょっとどうかと思いますね。私たちの管理費から人件費を捻出し雇っているわけで、厳密な契約等は別にしても、私はあまり見過せないと思います。
コンシェルジュって、ある意味、愛想、居住者のサポートも仕事ではないでしょうか・・・?
コンシェルジュのクレームについては、マンション管理を請け負っている、管理会社のGCコミュニティ管轄になるのではないでしょうか?
コンシェルジュを雇用しているのは、GCコミュニティでしょうから、ここは、管理会社から改善をしてもらうべきと思います。
既に653さんのように管理人から嫌な思いをされてますので、当事者でない第3者の私が言うのもなんですが、個人対個人ですと、文句を言うその時も非常に嫌な思いをしますし、その後も嫌な思いをしたということが残ってしまうと思います。
やはり、私達は実際毎日そこで生活している訳ですし、少なくとも管理人とは日々接していかざる得ないので、人の心理としては直接は誰しも揉めたくはないとは思います。
コンシェルジュの対応に不満を持たれている方は、過去の書込みを見ますと他にもいらっしゃるようなので、目に余るようであれば、最終的には管理組合から正式にGCコミュニティに改善を求めるこという方法も考えなければならないのかと思います。
管理組合からということは、入居者全員の意見ということですし、GCコミュニティも真摯に対応しなければというプレッシャーにもなると思いますし。
ただ、私も掲示板だけを見て判断しているだけですし、管理組合の方もこの掲示板を見ていらっしゃるかもわかりませんので、クレームを言われるのであれば、まずは、653さん個人としてGCコミュニティに連絡されてはいかがでしょうか?
コンシェルジュの件
私も何度も嫌な思いをし その度にGCコミュニティに直接電話をしました。ただ 「今後このようなことのないよう言っておきますので。。。」みたいな対応でその後どうなったかなど解らず 改善されたのかも今いちわからず結局嫌な思いをしただけでした。
特に来客用駐車場は私たちのお客様が使うために借りているのに コンシェルジュが直接そのお客様に文句を言ったり コンシェルジュが勝手にルールを決めて行っていたり(実際にその件で迷惑を被りました)ちょっと教育がなってないですね。せっかく ホテルみたいなロビーがあるのに。
679です。
653さんではなく、675さんの間違いです。
すみません。
去年、入居できるようになってすぐ、越してきたのですがそのころから
コンシェルジュの対応の悪さはありましたね。
あしらうような、めんどくさそうな対応とかね。
先日は口元にスナック菓子つけたまま対応してましたよ。
休憩中食べていたのかもしれないけれど…ねぇ…
もう、一年もたってるし真剣に代えてほしいですよね。
それから、たまに?ちょくちょく?リバー側のゴミ捨て場横の入り口付近に1〜2台車が止まっている時があるのですが、どういった方がとめられるのでしょうか?来客用の駐車場が埋まっている時?そんなことないですよね?なんだろう?
こんな時間になんの大騒ぎ!?
リバーの方だと思うんだけど。
サンクスの向こう側のようでしたよ。
今日、午後4時ごろ駐車場の建物入り口のところに車を停めて洗車している人がいた。すっごい迷惑でした。
建物から出てくる車がいたため、その洗車している車の後ろに止まって
待ってからじゃないと通れなくて…。普通あんな狭い入り口のところで
洗車しますか?なに考えてるんだろう。
最近気になるのが、ご近所の夫婦喧嘩の声です。
私はリバーに住んでいるのですが、夜頻繁に聞こえてきます。
多分若いご夫婦なんだとは思うのですが、女性の方の声がものすごいヒステリックな怒鳴り声で、静かな夜はかなり響きます。
うちは窓を閉めれば聞こえなくなるので、まだまだ許容範囲だと思うのですが、お隣に住んでいらっしゃる方やご近所のお宅はさぞ迷惑だろうな〜と思います。
生活していくうえでの騒音はしょうがないですけど、もう少しマンションに住んでいるという意識を持ってお互い暮らしていきたいものですね。
日曜ぐらいにいきなり道路に登場した沢山の旗(国旗)は
なんのためなのでしょうか?(^。^)
近いうちにお祭りでもあるんでしょうか?
情報お持ちの方がいらしたら教えてくださいませ。<(_ _)>
8月25日にサンクス横の公園でお祭りがあるみたいですよ(^_^)
楽しみです♪
ここは入居率どのくらいでしょう?
随分と値上げして販売しているようですが・・・
No 688さんへ
公園でお祭りがあるんですね。なるほど〜ありがとうございました。
No.686 さん
夫婦喧嘩とはちょっと違うのですが
特に週末の夜中、頻繁に女性の甲高い声が響いているのが気になってます
夫婦喧嘩などのコミュニケーションをとるのは大事なことですが
周りにしてみたら不快な騒音でしかなくて・・・
しかも最悪なことにかなり近くの部屋から聞こえるんです。
今は私達夫婦だけですが、今後子供が産まれると来客も増えると思います
そんな来客中に聞こえてきたらどうしようとか・・・。
子供には悪影響だし・・・。デリケートな内容ですしどうしたらいいのか分からなく悩んでます
どの様に対処したらいいのか一緒に考えてもらえませんか?
どこの部屋か突き止めて手紙を書くのがいいと・・・
面と向かって言うのはちょっと・・・
691さんが聞こえているなら近隣の部屋の方も聞こえているはずですし。
689さん
残り50戸弱っぽいですよ。何ヶ月か前の情報なので今はどれぐらいかはわかりませんが・・・。値上がってるんですか?高い部屋が売れずに残ってるのではなくて?どれぐらいの金額の部屋が残ってるんですかね。
残り9戸だと思っていたけど…
691さんはだいたい何階辺りのお部屋でしょうか?
実は私も同じ悩みをもっていました。
うちは子供もいるので心配です。
子供がいるから心配って…
No.692さん No.695さん
実はどの階のどのお部屋かは分かっているのですが
ここで発表するのは控えさせてもらいます
お手紙ですね。また手紙の内容で悩みそうですが。。。
もし当人がここを見ている可能性もありますし
少し様子をみてからお手紙を出してみようと思います。
No.692さんアドバイスありがとうございました。
No.695さんもうしばらくはお子さんを早めに寝かせてあげてくださいね!
手紙の差出人を「近隣住民」にさせてもらってもよろしいでしょうか?
手紙を出したらまたここで報告したいと思います。
うちも結構夫婦喧嘩多いですよ・・・
静かに喧嘩はできなくて
最近は無くなりましたが、
旦那との喧嘩、どうしてもどなってしまいます。
迷惑かけていたらスミマセン
喧嘩にしても、Hにしても毎日しているわけじゃないでしょう?
ある程度はしかたないんじゃないかと思うんだけど。
no,699さんと同じ意見です。
どこのご家庭でも必ずあることだと思います。
それを指摘することはどうかと思いますが・・・。
もし、ご指摘するならば、お名前名乗ってお願いしたらどうでしょうか?
そうしないと、どこに迷惑がかかってしまったかわからないですし、謝罪もできないと思いますが。
ご意見をした方のご家庭では、喧嘩や夫婦生活はないのでしょうかね。
喧嘩もHもあるのは当たり前だけど、集合住宅だから節度を・・・ってことでしょ。
あきらかに近隣に聞こえるなら声を小さくするよう指摘するのは当たり前。
集合住宅ですからお互いのことを考えなさい、699,700
702はどうしてそんな言い方しか出来ないのだろうか…
最近越してきたものですがよろしくお願いします。
今、洗濯物の置き場に困っています。
洗濯機置き場が狭いので、今までのラック式の棚が置けません。
突っ張り棒形式のラック棚を側面に置いてみたのですが、使い勝手があまりよくありません。何かよい工夫をされている方がいらっしゃいましたらご享受お願いできればとおもいます。
よろしくお願いします。
耐震偽装とか、手抜き工事とか、話題にあがらなくなり久しいですが、
このマンションは大丈夫だったのですかね。
ひどいところだと、2、3年で何かしら出てくると聞きましたが・・。
>>700様
夫婦生活って確かにどの家庭にもあると思います。
でも、それって人知れず行われるものではないですか?
住人は、”理性のある”人間ですよ。猿ではありません。
指摘する際に、名前を名乗った方が良いとの事ですが、
では、
「○○号室の○○と申します。
お宅から、夜な夜な、奥様の喘ぎ声が聞こえてきます。
不快に感じるので、控えめにお願いできないでしょうか」
と手紙を書けと言ってます?
もし、手紙を受け取る住人の立場なら、恥ずかしくて謝りにもいけなければ、廊下であっても目を合わせることも出来ないですよ。場合によっては、引越しも考えるかもしれません。
そんな状況を察して、697さんは、差出人を「近隣住民」とするのではないでしょうか。謝罪を求めているのではないと思います。
707さんは正論ですがここの住民の一部は、
>>そんなにえらいの?
こんなレベルですから理解出来ないと思います。
きっと700にはわからないんだろうね。
残念だけど。
707様、
>指摘する際に、名前を名乗った方が良いとの事ですが、
>では、
>「○○号室の○○と申します。
>お宅から、夜な夜な、奥様の喘ぎ声が聞こえてきます。
>不快に感じるので、控えめにお願いできないでしょうか」
>と手紙を書けと言ってます?
言ってませんたぶん。
手紙を書くとすれば:
- 集合住宅であるので多少の声、物音が響くことは仕方の無いことは理解している。
- 夜中の物音、話し声は特に響くので注意して欲しい。
- 名前を名乗る。(周辺の住民は関係ない)
こんなとこでしょ、普通に。
710さん、論点がずれています。
691さんが困っているのは、
>>夜中の物音、話し声は特に響くので注意して欲しい
ではなく、女性の喘ぎ声です。
これでは伝わりませんし、
デリケートな問題なので名前を書くのは・・・ということですよ。
やっぱり、ここの住民の一部は、
>>そんなにえらいの?
こんなレベルですから理解出来ないようですね。
上からもの言ういいかたはどうかと思うのですが…
ニュアンスがわからないネット上では書きかたしだいで
どうとでもとれるんですよ
匿名さん
みなさん、洗車はどこを利用していますか?
1)マンション駐車場は難しいですよね?
2)近所に安くて使いやすい洗車場があれば教えてください。
宜しくお願いします。
>>715
ありがとうございます。OK浦安の向かいのコイン洗車場ですね。
私も一度使ったことがありますが、もう少しリーズナブルなところが嬉しいんですよね。水道とある程度の場所だけあればいいなぁ、と思うんですけど。マンションだと難しいですねぇ。
8月5日の書き込みに、
>駐車場の建物入り口のところに車を停めて洗車している人がいた。
というのがありましたが、駐車場敷地内で洗車してもいいんですか?
勉強不足ですみません。
洗車はやはり、715さんの様に洗車場にいかないとだめですよね?
ゼファーには洗車スペースがあったのでうらやましいなぁ〜と思いました。
>>714
洗車場は東葛西7丁目のを利用しています。普通にジェットのガンもありますが、ただの水道もあるのでバケツ持参でいくと安くすみます^^;
車ネタでついでなのですが、このマンションに駐車するとき白線内のセンターど真ん中に入れてほしいですよね。
狭い駐車場だし、右ハンドル車なら左に寄せたい気持ちは分かるんですが。
ほんと、頼みます。
苦情はマンションの住人同士で解決しようと思うと、トラブルになりがち。
この掲示板だって、必ずしもこの掲示板で問題が解決するわけではないでしょう。
別にマンション公認の掲示板ってわけじゃないですし、そもそもこの掲示板の存在自体知らない人たちは大勢いるはずです。
クレストコミュニティなどの第三者機関に相談する
マンション全体の問題として回覧板を回してもらう
・・・等の対応の方が良いのではないでしょうか。
大騒ぎして迷惑している住人がマンション内にいるということをマンションの住人に周知させることも重要なことだと思います。
今はクレストコミュニティが頼りないという意見もあると思いますが、こういった事象に対処していくことによって、経験を積んでもらってはいかがでしょうか。
書き込みの一語一句に反応しても仕方ないと思います。
不快と感じる書き込みにこそ、スルーしてしまうのが賢明かと。
騒音の件については、直接のやり取りは避けられたほうがよいかと存じます。
我が家は以前、無記名の苦情の手紙を投函され途方にくれたことがありました。(管理会社に相談して調べてもらった結果、全くの先方の勘違いでしたが。)
かと言ってお名前を書いて投函されると、顔を合わせてたときお互い相当気まずいと思います。
逆切れや逆恨みなども心配です。
やはり管理会社に相談するのが一番よいかと存じます。
・・・と言いつつ、相談した場合どういう対応をとってもらえるのでしょうか?
掲示板で注意を促しておしまい?
>>718
情報ありがとうございます。結構近い場所にあるんですね。こんど行ってみます。いやぁ、街中だとただの水道を探すだけでも苦労するもんですねぇ(>_<)
マンションの駐車場は確かに狭いですね。大型車が並んでいるとほんと窮屈そうです。
外、うるさい
お祭りというより、乱痴気騒ぎのような・・
昼から夜までぶっ通し、夜も何時までやるのかわかりませんが
カラオケとかは勘弁してほしいもんです(苦笑
まぁ、年に一回ということで・・・。
でも本番16時からにしては、リハーサル(!?)の時間が長い&音が大きかったですねぇw
近くにお勧めのクリーニング店ありますか?
スーツを出す予定です。
うちは新聞を取っていないので全く買い物などのセール情報が解かりません新聞取った方がいいですかね〜〜〜?
ちなみに差し支えなければですがみなさんは何処の新聞を購読していますか?値段もよくわかりません。教えて頂けたら助かります。
最近、悪臭(油くさい)がひどくありませんか?おそらく北側の工場だと思います。昨日は、目が痛くなりました。早期解決は難しいと思いますが、こう言った場合は、市役所の環境課などに連絡すればよいのでしょうか。
たしかに北側の部屋を寝室にしているので臭いです。
涼しかったので窓を開けて2・3日過ごしていましたが臭すぎて途中で閉めました。あそこの工場は24時間何かを燃やしたりしているんでしょうか???何だか最近は夜とか朝方に臭いです。何年か先は無くなると聞いています。
最近スレ少なくて寂しいですね〜〜〜
スレとレスの意味くらい・・・
っていうかまだ販売中なの?ここ
そうそうスレであってますよ
レスはメールとかで返事がなかなかこない時によく使います。
北側からの匂いはここが出来た当初から夏や、この時期ににおっていましたから、最近はじまったものじゃないんですよね。
自分も正直この匂いはつらいのですが、一応この地域って工場地帯でしょう…。
それに、去年とかは、この近辺の工場がマンション建設反対って看板よくたてていたしね…。
こういう苦情がくるのを懸念してたんだと思うと、工場側の立場にたつと
ちょっとかわいそうかな…。
なんとかしてほしいのは確かだけど
「スレ」ッド:「クレストシティータワーズ浦安はいがかですか 2」のこと
「レス」ポンス:No.1以降の個々の発言
ということで「スレ」では違うでしょう。
735
の書いてあることが正解ですよ
要は、最近書き込みが少なくて、寂しいと言う事を言いたかったのですよね?きっと…
いやぁ、今日も臭かった・・・。
「工場の匂いをウォッチするスレ」でも作りましょうかw
・・・なんてふざけちゃいけませんね。
ここってまだ何戸か売っているんですか?
モデルルームとかあるんですか?
いい天気なので、北側の窓開けたら・・・臭い・・・
これだったのですね?皆さんが書き込んでいる匂いって・・・
なんの匂いなんでしょうか?○○チ臭いような・・・