【流山おおたかの森】UPPER EAST　Part ６

都会がいい人もいれば、郊外がいい人もいます。価値観は人それぞれです。都会派の方はここには興味がないはずのに、何故書き込みをするんでしょうね？完売しているのですけどね、、キャンセルはあるかもしれませんが。

むかし都内に住んでいたが、もう二度と住みたくないな。
空気悪いし（窓開ける気にならない）、買い物不便だし・・。
地中埋設物をトヤカク心配するよりも、大気汚染のほうが
よっぽど健康被害大。

都内のどこですか？　都内の場所に寄るんじゃないですかね？
というかそもそも大気汚染はないなんて、この辺の人はみんな車を
余り使わないのかな。。。

>590さん
589ですが、江戸川区です。
10分ちょっとで秋葉まで出れるので結構便利でしたが、R14沿い
ということもあり、生活環境は劣悪でした。
車使う使わないの次元じゃなく、走行台数の規模が違う。
窓締め切っていても、室内に排ガスの粉？（黒い粒々）が
よく溜まってました。
うちだけの話かと思ったけど、国道から離れた近隣の友人に
聞いても同じく酷かったみたい。
いま、都内の喘息患者が自動車メーカー相手に裁判を起こして
いるニュースが報じられていますが、本当にあのまま住み続け
ていたら、自分も病気になってましたね。
また、流山は周辺の緑の数も違います。
一度、早朝に流山周辺を散歩されてみてください。

都内といっても、奥多摩あたり引き合いに出されたら勝ち目
ないけど・・・。

都内と言ってＲ１４号沿いと比べるのはどうでしょう？
確かに幹線道路沿いは空気悪いですよ。
でも、それは千葉でも程度の差はあれ同じことですね。
あと、都内で世田谷とかもっと便利な所にも緑が多いところはありますしね。

大きな動きを企画中です、クローズであつまりしょう。

皆の適切な権利の為に、購入者には役に立つと思います。

かそってんね。

過疎が進行中です。

過疎う行列。。昨日、ＦＲの近くに行ったら
東向き２棟の１Ｆの庭土を
ショベルカーで大仰に掘り返してましたよ。

疑惑のある土壌で住民が触れる部分は
念のため入れ換え作業ということでしょうか。
（ある意味良心的？）

本来は棟の下の土と調整池の土を
全部入れ換えなきゃ。　でしょうか。
（ある意味手抜き？）

>>596
あんた、説明会に出てないだろ。
説明会に出た買主はなにやってるかはわかってるよ。

クローズさ、なんか、反対意見を言いにくい感じで、すっごい窮屈なんだけど。

＞599

だったらやめればいいじゃん。

>>５９９

そーだよ、やめればいいじゃん。見なきゃいいじゃん。

だいたい、ここにきて、この掲示板でしか反対意見言えないなんて、
先々も、自分の思い通りにならなかったり、気に喰わなきゃこうやって、掲示板に書き込む気？

ところでクローズには何人くらいいるんでしょうか？
説明会で紙をもらったけど、メールしませんでした・・。
今から入っても大丈夫ですかね？

>603さん
クローズに関する詳細な情報は、
誰が見ているかわからない掲示板では投稿できませんが、
3桁以上の契約者の方が参加されています。
今からでも、参加は大丈夫だと思いますよ。
大きな動きがある様なので、参加される意思がおありなら早めの方が宜しいかと思います。

いろいろな人が見れる掲示板で何人とかは書けません。
今からでも大丈夫だとは思いますよ。

>>600, 601

そのような意見をクローズで言えるかな？
窮屈さとは、つまりこういうことです。

クローズに反対意見を言いにくい感じがあるという意見も貴重であり、よりよいものにするには自由に意見を言える雰囲気が必要では？クローズへの批判意見がでると、それを直ぐに抑えようとする意見がでるのは、未参加者にあまりよい印象を与えません。

＞607さん

クローズでは意見を自由にいえますよ。
言えない方とは、ここの掲示板のように「匿名さん」で記載が出来ないから、自分の意見に責任が持てないからでしょ。

どこにでもいるのですよね〜　問題がある場所では何も発言しないで、違う場所で、「あそこはさ〜」って裏で文句を言う人。
そういう人はどこへ行っても愚痴ばっかりで、解決する為に努力をしない人。

確かに、６０７さんのおっしゃる通りですね。
多くの人が集まれば、それぞれの方の感じ方や考え方がありますよね。
６０６さんには、クローズが窮屈だなぁと不快な思いをさせてしまった事は、クローズ参加者の一人として申し訳なく感じます。
ただ、例え少数派だとしても６０６さんの御意見は今後クローズでの意見交換をより良いものにするにあたり大変貴重な御意見だと思います。
私の様に考えている人間も沢山いると思いますので、是非クローズでもどんどん自分の意見を言っていただけると助かります。
私は是非６０６さんのご意見もお聞きしたいです。
宜しくお願いします。

606さんが本当にクローズ参加者かなんて分かりませんよ・・・

購入者さん　早くクローズへ早く参加ください。

今が大切な時です。

迷いはいらないと思います、勧誘ではありませんが

個別にならず　団体の交渉を。

>>611
クローズで団交しても相手にされない予感が・・・
あくまで予感なので、突っ込み無用願います。

クローズへの参加はどのような手続きでしょうか？
残念ながら説明会に参加できなかったものですから、
配布された案内？ビラ？を拝見していないもので・・・

クローズの方は一体何をしようとしているのかわかりません。
団体交渉をと考えているのであれば、明確にされては如何ですか？
そうすれば賛同者も増えるのでは？ただし、キャンセルの賠償金を追及しようなどということなら、賛同者は少ないでしょう。

>>P0001さん
個人的意見ですが、こちらで詳細を書くことはしないと思います。

クローズという表現は嫌ですが、わかりやすさのため使わせていただきますと…

クローズ自体が、ある方向性に対する賛同者のみが参加しているものでは無く、購入者同士で意見交換をし、必要ならば賛同者を募るものだと私は認識しております。

なので、購入者の方で希望される方には、クローズへの参加をしていただき、情報は共有して、賛同いただけるのならばそこで賛同の意向を示していただければと思っております。（クローズへの参加＝クローズ全体の動きに賛同しなければならない、ということではありません。）

また、以上のことより、ここで詳細を書いて賛同者を募ることはしないと思います。（個人的見解なので断言は出来ません。申し訳ありません。）

結局、デベの書き込み。

クローズなんて表現、変だと思ってた。

でも、ここではクローズって呼ばれてるからアレだけど、
なんで、瑕疵有る契約を続行させられるのに、６１６や６１７のような購入者がいること自体が不自然。

貴方達、高い買い物するのに、何で？

それに、不満無くこのまま引越しするなら、何故ココに書き込むの？
６１６，６１７もういいじゃないですか、どうぞご勝手に引っ越す準備お勧め下さい。

それに、あえて、クローズを落とす表現書き込まなくても・・

でも、ココだけの話、多くの、殆どの購入者達は不満だらけ不安だらけだよ！

620さんは、
契約者なのか、物件関係者なのか、それともまったくの部外者なのか、
判断することはできませんが、、

この物件は本当に「瑕疵有る」物件なのでしょうか？
土壌汚染の騒動については、部外者でもこのあたりのマンションに
興味のある人間にはそれなりに知れ渡っていることと思われますが、
それは瑕疵ということにはなっていないのではないでしょうか。

瑕疵が「有る」のと「無い」のでは大きな違いです。
また、その瑕疵に対してどのような対応がなされたのかによっても
物件の価値は異なってくると思います。
一方的な見方や思い込みで、物件に関する重要な事項を
安易に書き込むべきではないと思いますがいかがでしょうか。

現在の契約者だけで今後継続的に何十年もやっていけるわけでも
ないでしょう。
さまざまな事情により売却したり、そういうことがきっとあるでしょう。
資産価値が下がらない・資産価値を下げないということは、
少なくとも契約者の方をはじめ、関係者の方々には非常に大事なことでは
ないでしょうか。


いわゆる「クローズド」に参加されている方々、

今が大事な時期とのこと。
どのような活動をされようとしているのか分かりかねますが、
この掲示板に疎い方々も多くいらっしゃるでしょう。

より多くの契約者へ呼びかけをされたいなら、例えば週に一回でも
参加方法（例のメアド）を示す等されたらよいのではないでしょうか？
理由があってそうされないのならば、まったく余計なアドバイスですが。
ちょっと見ていて歯がゆかったもので、書かせていただきました。

私にとっては自由に書き込めるこちらの方がよいです。

>>621
土壌汚染は瑕疵ですよ。普通に。

土壌汚染を告知しないまま購入者に引き渡そうとして、バレたら撤去すればいいや。　というのは瑕疵でしょう。

土壌汚染は人体に影響のないレベルだからそのまま残置しますよ。　と売主が契約前に告知して、購入者が了解の上ならば　瑕疵ではないな。

>625
何も分かってないですね・・・

>625 さん

我ながらお節介とは思いますが、ご説明します。

１）「土壌汚染を告知しないまま購入者に引き渡す」のが瑕疵ではありません。「土壌汚染」が瑕疵です。

２）いずれにしろ、ここで問題とすべきなのは「瑕疵一般」の定義ではなくて「瑕疵担保責任の対象としての瑕疵」です。
「瑕疵担保責任の対象としての瑕疵」というのは「引渡しを受けた時点では買手が予見できない隠された瑕疵」のことです。　だから、625さんの後段「土壌汚染は人体に影響のないレベルだからそのまま…」云々はやはり「瑕疵」です。　ただし「瑕疵担保責任の対象としての瑕疵」ではありません。

３）なお、オリックス不動産が２年だといっている「瑕疵担保責任の時効」というのは、「引渡しを受けた後で発見された瑕疵について買主が売主に対して責任を追求できる期間」のことです。　民法の規定では１年ですが、宅建法では最長２年の特約を認めています。　
しかし、ここで問題となっている土壌汚染は「隠れた瑕疵」ではありませんから、この時効期間は関係ありません。　もしオリックス不動産が実施した対策が不十分なため将来買主が何らかの損害を受けた場合は、一般の「債務不履行による損害賠償請求権」が発生しますから、時効期間は民法７２４条の１０年になります。

>626 さん
おっしゃっていることはそのとおりかもしれませんが、こういう言い方は止めましょうよ。

625さんは購入者ではないでしょ。
そんな丁寧に説明する必要はないと思いますが。

11月17日時点で何故デベは重要事項にあたらないと判断していたのでしょうか？詳細をお分かりになる方がいらっしゃいましたら宜しくお願いします。

だから、皆さんそれでどうしたいのですか？売主の調査に不満があるのであれば、引渡しを受けた後、購入者が土壌調査すればいいのです。2年以内にやれば、瑕疵で責任を請求できます。しかし問題は皆が不満と感じているわけではありません。不満な方は不満でない方を説得する必要が出てきます。今のうちから検査に問題があることをしっかり皆さんに理解してもらう必要がありますが、残念ながら、そういう意見が見受けられません。ちなみに私は下流での地下水検査が白であれば、納得です。

>631さん

購入者が調査を行えば良いとは・・・おめでだい人ですね。
デベもこんな人ばっかりだったらぼろもうけできるだろうね。
ってあなた購入者ではないでしょう？
もし購入者だったら状況の認識甘すぎ。
だいたい、納得している購入者に対して労力使って、問題を認識させてどうするの？
デベに問題を認識させないと意味がないのですよ。

売主は万全の対応しており、したがって定期的モニタリングは不要と言っています。それに対抗できる論拠を出さない限り、相手に問題認識させることはできません。それがあるのであれば、皆さんとそれを共有し、交渉すべきでしょう。ワンワン吼えても、効きませんよ。

お隣の柏の葉の開発計画の詳細が発表されました。これまではあいまいだった部分もはっきりしましたし、不満がある方はキャンセルしてそちらを検討されても良いのではないでしょうか？かなり素晴らしいプランのようです。
千葉県庁のHPです。
http://www.pref.chiba.lg.jp/syozoku/j_seibi/zyouban/kasiwanoha.html

635です。
HPの下部にあるPDF資料でかなり詳細なCGイメージを見ることができました。

>>６３４

買主は、その万全の対応の論拠と証明、保証の情報提供がない限り、ワンワン吠える権利あります。金を出すのはこちら側です。判断するのもこちら側です。
万全な対応をすれば、全てクリア・リセットではありません。

売主は、買主が満足いくよう努力義務が必要に思われます。

>634

いいね〜売主は万全の対応をやってくれるんだ〜
その対応が万全だってだれが保障してくれるの？

635さん
営業の方ですか？
柏の葉よりおおたかの森が良かったから買ったんですよ。
ここをやめても柏の葉は買いません。

どういう点でおおたかのほうがよかったんでしょうか？

売り手はすべて土を入れ替えるから、問題ないと言っているわけで、それは論理的です。更に定期的にモニタリングを要求する論理的な根拠がありますか？信用出来ないといった感情論では説得力がありません。相手を信用できないなら、自分で調査するしかないじゃありませんか。
偽りの記載、説明義務違反をし、監督官庁から指導されているなどと、確かな証拠もなく発言されるのはよろしくないですよ。

＞642さん

売り手は「すべて土を入れ替える」などと言っておりません。
調査をした部分のうち、基準値以上の結果が出た部分についてのみ土を入れ替えるのです。
では・・・調査しなかった部分は？　となるわけで・・・あなたの言われていることこそ論理的ではありません。
売り手が「問題ない」と言っているその言葉を鵜呑みにするほど購入者は馬鹿ではありませんよ。

瑕疵担保期間の延長って、法的に有効なの？？
できるの？
アフターサービスとは、重さも内容もちがうよね？？
はあ、こんなにいろいろ賢くならないと買えないのは疲れる。
まあ、もういっか寸前の弱気状態っす。

結局は、売り主を信頼するのかどうかでしょう。
瑕疵担保期間の延長が実現できるなら、それに越した事はありませんが、結局は気休めにしか
ならないでしょう。
売り主を信頼できないなら、売り主の行う対策も、元々の設計や工事内容も すべて信頼できない
という事となり、契約は当然キャンセルするべきでしょう。
売り主を信頼すると決めたのなら、あれこれ迷わずに買い主としても契約を履行するという事で
腹を決めるという事になるでしょう。
元々リスクを取って高い買い物をしようと決めた以上、リスクを完全に排除する訳には行かない
でしょう。

売主を信じて、こんな状態にならなければいいが…。
http://www2.odn.ne.jp/~cbj69620/page181.html
汚染問題も重要ですが、やっばり地盤も重要です。

誰も気休めが悪いとは言っていませんし、瑕疵担保責任の延長があるなら、それに
越した事はないと言っています。

買主は無期限延長なら安心できますが、瑕疵担保責任を無期限に延長するなど、あり得ません。何年延長すれば皆さんは納得されるのでしょうか？
重説の件が事実なら、売主は買主への説明責任があります。私も契約時の重説にはURの重説の内容が記載されていないことに不信感を感じたのは確かですが、その時点では汚染は確認されていなかったわけで、違反とまでは言えないと思い、矛を収めました。どこに違反があったのですか？

655さん
貴重な情報ありがとうございます。売主に事実確認をし、説明を求めるべきと考えます。
654さん
瑕疵の事実がなければなりませんが、汚染土をすべて取り除くことにより瑕疵は修復されたことになり、瑕疵が存在することが証明されない限り責任を問えません。問題の造成は昭和50年台だったことを考えると、すでに30年経っており、現時点で地下水の下流で汚染がないとすれば、今後、その恐れは極めて低いものと考えます。確かに１００％汚染土がないとは言い切れませんが、他案件でもこの種リスクはあるわけで、本件はすでに汚染土を取り除いた時点でリスクは他案件と大差ないものと楽観的に考えています。万が一地下水汚染が将来あったとして、われわれとしては今回の処置、調査結果をもとにわれわれの土地が原因ではないと主張できますし、その点では他案件よりリスクは少ないとも言えます。

土壌だけですべばいいんだけどなあ…
施工が鴻池組ってちょっと心配だな
ちょっと前にニュースになった関西のほうのマンションでの問題とか
鴻池組が絡んでるでしょ。
マンション自体がしっかり建設されてるかの方が気になるよ。
入江三宅の設計は芸術性あって、このマンションも好きなんだけど。
施工業者がな…。

今さら何を言ってるんだか・・・
鴻池がやってるところなんて山ほどあるでしょ。
そんな話じゃないんですよ。

なんか、クローズ読んでも何も解決できていないようですが・・・
存在意義が無いような・・・

この物件、キャンセルはでているのですか？
キャンセル状況等知ってらっしゃる方いらっしゃいましたら教えてください。再販の時期等も知ってらっしゃる方がいらっしゃいましたらお願いいたします！当時は、高いと思っていたのですが、今となってはお買い得だったかと。ＴＸ沿線で良い物件は軒並み高くて・・・

＞６６４さん
私もクローズに参加させていただいていますが、
ここの掲示板より契約者にとっては重要な情報が多々記載されていると思います。
色々な情報を提供して下さったり、法律に詳しい方の解釈等私なりにとても勉強になっております。
クローズの運営をされている方は、参加者も多いので大変だとは思いますが、これからも宜しくお願いいたします。

なんかここの物件の人たちって怖いし、悲しいですね。

>669さん
668さんはきっとFRの住人の人ではないですよ。
ここの住人の方はもっとマナーや言葉遣いができている方
のはずです。
まはやこのスレは信用できません。
本当の意見交換をしたいのならクローズドでしましょうよ。

669さん
670さんの仰るとおりです。
あなたも購入者ではないと思いますが、この掲示板で
そのような発言もおかしいと思いますよ。

＞６５８・６６２さん
このたびは大変ご丁寧なご回答頂きまして、大変有り難う御座いました。
そのような事態が起きないことを、購入者として祈っております。

>>６６４さん

私もクローズ？のメンバーです。

掲示板でどうこうする問題ではなく、矢面になり問い合わせなり、要求している方々がおります。
もし、６６４さんも同じ考えをお持ち（賛同者）であれば（推測ですが、皆さん本当は、少なからずデべに対し不満や不安があると思いますが）この掲示板ではない方にご意見・ご提案お願いします。
できれば、６６４さんのお気持ちを直接、不動産会社に問い合わせしてみるのも一つの解決策につながると思います。
私も、個人的に不安要素があります。

皆さん、自分の問題として問い合わせ、要求はされていると思いますが。その結果として、概ね不満のないレベルまで来ているのではないでしょうか？そうそう、重説に違反について問い合わせなければ、、、これだけは知りたい！

処分を受けないように処理したと穿った見方もできますね。なんとなく、納得です。世の中はそんなもんです。

＞６７８さん
ありがとうございます。
参考にさせていただきます。

担当者によると、現時点でのキャンセルは20件程だそうですが、話の感じからは、もっとあるのでは？と思われました。少なめに言うのはもっともなことですし…。
ところで、業者が言っている問題発生からの時間の経過は完全に作られたストーリーであって、真実でないのでは？

8月時点での工事の写真(ＴＸ車内から敷地内を撮影)が手元にありますが、
土を広範囲にだいぶ掘り起こしていてます。
山のように積み上げられるほどの土を掘っていて、何も出てこず、11月時点でディスポーザー付近でのみ異常があった、なんて、不自然極まりない。

カーサが完売するまでの間、事実を隠蔽し、完売を待ってから、問題を公にした、こう考えるのが妥当です。

業者は宅建業法の基準を盾に、保証の見直しをする気は一切ない！と強気です。
納得できません。

今日、個別相談に行ってきました。
業者の対応はおろそかで、逆なでする様な言い方に、かなり腹が立ちました。不満だらけで、不安が募ります。
要するに業者は不満なら、買わなければいい、買うのなら、土壌が汚染されていようが、地盤が弱かろうが、対策工事していれば、業者としては責任は無いので、契約書にサインすればいいだけ・・・みたいな事を言われてしまいました。
これがオリックス不動産という、大手の対応だと思うと、泣けてきます。
はっきり言って私は司法の場に持ち込みたい。
悔しくて悔しくて、どうしようもない。

677さん
頑張ってください。口調からすれば、いろいろとやられているようですが、実績がないので、結果から言ったら、何もしていないのに等しいですよ、いまのところ。実績を示していただければ、大いに参考にさせていただきます。

契約済みさん
裁判で勝って、なにが獲得できるのでしょうか？
損得勘定をすると、キャンセルする方がリスクはないように思いますし、そこまでして住みたいとは思わない678さんの判断が正解ではないでしょうか？
今の売り手市場では、売り手が強気でいれるのは、資本主義の結果です。気に入らないなら買わない、これは資本主義での選択です。相手が素直に資本主義を持ち出すか、うわべだけ言葉を繕うかの違いはありますが、いずれにしても絶えず損得勘定の上で、動いているのは確かです。私個人としては納得いかない部分はありますが、損しているとは思っていませんので、納得なのです。

また、誰かさんによい侮辱材料を提供しましたかね？

＞＞６８２さん
Ｐ・Ｆ棟のリビング側は、日当たり期待できません。
特に冬場は午前中11時には日陰になっていました。ですので、直射的には日は入らないと思いますが、西側のお部屋はそれなりに布団干し可能に思えますよ！洗濯物もお部屋に干す場合、西側のお部屋の方が乾きが早そうです。

P0001さん
の言うように資本主義だから、契約しなければいいというのは
おかしな話です。そんな理不尽な事は無いでしょう。
別に得がしたくて司法に持ち込むと言っている訳ではありません。
真実を知りたいし、オリックスのやり口にすごく不満があるのです。
こんなやり方を許して、私のように同じ被害者が増える事を抑えたい
気持ちもあるのです。
業者は明らかに過失を怠っている。契約者には、契約内容を変更し
永久に保証をするべきだ！
私は納得できない。だからと言って、今さらキャンセルできず泣き寝入り
は絶対にしたくない。すごく悩み精神的にまいっています。
司法の場で争う事しか、解決はないと思います

684さん
お気持ちよく分かります。私も今回の件ではとても精神的にまいりました。
でも、司法の場で戦うまでしたいかと言われればしたくありません。
やっぱりあのマンションに住みたいからです。
そうなるともう落ち込んでる場合ではなく、子供もいますので
学校のことなど先のことを今から考えなくてはならないのです。
確かにオリックスのやり方言い方、本当に腹が立ちます。
でも真実を話してください！と言っても絶対話さないでしょう。
それはオリックスに限らずです。
世の中腹の立つことがいっぱいですから。
そういう意味ではP0001さんの仰ってることも分かる気もします。

でもこれから入居まで、一生懸命要望など言っていきたいとは思っています。
対策工事に自信があるなら保証の期間延ばしてほしいですね。
そういうことをしてくれればオリックスの見方も変わるのに・・・

村上ファンドやライブドアの会社買収の後ろ盾になっていたのがオリックスの宮内さんだと言われている。
アメリカ仕込みの経営手法で不動産でも業績を急拡大。
かなりやられましたね・・・

みなさん、オリックスはマンションデベとして、不動産としてまだ業暦が
浅いですよ。

今回も大目にみてやっては？今回の件を糧にして次からはもっといい仕事
をするようになる気がします。