千葉の新築分譲マンション掲示板「グランドホライゾン・トーキョーベイ3」についてご紹介しています。
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大手企業サラリーマンさん [更新日時] 2009-08-08 08:58:00

おかげさまで3スレ目。
千葉県内人気マンションナンバー1にも選ばれました。
引き続き情報交換しましょう。


物件データ:
所在地:千葉県船橋市浜町2-2-3他、千葉県船橋市浜町2-3-35〜37-住戸番号(住居表示)
交通:京葉線 「南船橋」駅 徒歩8分
価格:2648万円-5398万円
間取:3LDK・4LDK
面積:70.78平米-108.99平米



こちらは過去スレです。
グランドホライゾン トーキョーベイの最新情報をチェック!

[スレ作成日時]2008-09-15 16:34:00

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グランドホライゾン トーキョーベイ口コミ掲示板・評判

  1. 633 サラリーマンさん

    後もう一つ。
    デベが心配なんですよ。

  2. 634 匿名さん

    まあ注目度は高いということですね

  3. 635 購入経験者さん

    私も総合的に見て630に賛成ですね。
    631−633さんはお仕事っぽいかな
    なんかしつこくてくどいもの。何度も追記する
    ところがお仕事っぽくて(笑)

  4. 636 土地勘無しさん

    この物件は十分安いというか適正価格くらいであるということなんですね。
    私自身は隣にあるSAZANと売り出し時期は違いますが、あと少しの値引きで売り出した時と同程度の値段に(坪単価)がなるようなので、そのくらいまでは交渉するつもりです。
    もっとも、買うつもりであるという前提の上ですが。

    明日もMR行ってみて交渉してきたいと思っています。

  5. 637 匿名はん

    631
    売主の対応が不安なら英語の勉強でもしたらいいよ。
    632、633
    あなたの主観だねえ。環境と立地を気に入ってる人から見たら苦笑。
    設備はどことくらべているのかな〜。それと英語のお勉強。
    634
    悪徳業者等の害虫が多すぎて目ざわりだから。おっぱらいたいの。

  6. 638 銀行関係者さん

    なんだか、パート1からパート3に移るに従って
    内容がレベルダウンしてますね。
    年収もレベルダウンしてきているからなのかな。

    失礼。。

  7. 639 匿名さん

    家族のこと考えたら、オートレース場、競馬場、倉庫街の近くは選べない。

  8. 640 匿名さん

    まあこのスレに来てわざわざ選べないと書く時点で
    業者もしくは

    かなりの嫉妬むき出しですな。

  9. 641 物件比較中さん

    636さんへ
    明日行くんですか!

    よかったら結果、進捗教えて下さい。

    私は建材の高騰影響やローン金利の頭打ち、来年のローン減税導入を睨むと
    価格は下がる材料が少なく、業者も上げる知恵を絞ってくると思っているので。

  10. 642 土地勘無しさん

    わかりました。2月15日の新古になるまでには売りたいと思っていると思うのでその辺で話をしてこようかと思っています。
    あと、うちは車もあるので、駐車場の空き具合も気になりますし。

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  12. 643 物件比較中さん

    オートレースの消音マフラーですが、どの程度音は小さくなるのでしょうか?
    オートレースで音無というのもある意味気持ち悪い気がしますが、かなり気になる点ですよね。
    わかるかたいたら教えてください。

  13. 644 639

    嫉妬ですか?
    妬む要素がまるでないのですが。

  14. 645 匿名さん

    >>644
    じゃあ検討板に書き込む必要も無いのでは?

    いつまでもしつこく同じことを書き込んでいるのが嫉妬している し ょ う こ。
    うふふ。

  15. 646 匿名さん

    もはや644は嫉妬じゃなくストーカーの域ですけどね

  16. 647 匿名さん

    団塊ジュニア〜就職難〜ニート〜友人が不動産購入〜嫉妬

  17. 648 匿名さん

    >>643
    何かのブログにアメリカンバイク程度と書いてました
    実際はわかりませんが

  18. 649 匿名さん

    追加

    甲高い高音がなくなるそうです。
    来年度から導入のようです。

  19. 650 匿名さん

    >>643
    5dB〜10dBくらい低減されるという検証結果だったとどこかで読んだことがあります。
    で、それが具体的にどの程度かというのは分かりませんが・・・
    低減するのが高音域なのか低音域なのかでも感じ方は違うでしょうし。

     http://www.geocities.jp/fkmtf928/dB_sound.html
    このサイトによると、dBの数値としては6dB低減されるということは、
    騒音が1/2に半減されるに等しいらしいです。

    そういえば消音マフラーはオートファンからは反対の声が多いそうです。
    そりゃ、音が1/2になれば迫力も相当落ちますからね。

  20. 651 物件比較中さん

    反対の声といっても導入されることは間違いないんですよね?

  21. 652 匿名さん

    間違いないです

  22. 653 物件比較中さん

    それであれば、騒音に対してはかなりの音の低減が予想できますね。
    渋滞に関しても高速と交差点の工事で多少の緩和は予想されますし、あとは、不便さと倉庫街という点でしょうか。開発に期待できる人は買いな物件になっているのではないでしょうか?

  23. 654 匿名さん

    騒音もそうだが、一番の問題は客層。

  24. 655 物件比較中さん

    客層ってどのように問題なんですか?
    教えてください。

  25. 656 匿名さん

    ギャンブラーのマナーの悪さをご存知ありませんか。

  26. 657 物件比較中さん

    ギャンブル好きがここに入居するわけではないと思います。
    どちらかというと、京葉線で出やすい職場環境にある人が住む方が多いのではないかと思っています。
    新浦安や市川などではないので、全ての人が高額所得者というのはあり得ないと思いますが、高所得=マナーがよい。低所得=悪い。という考え方はナンセンスだと思います。
    私自身高所得であるわけではないので、この物件を購入した場合は、愛着を持ち、大切にしようという気持ちが強いのではないかと思っています。
    散歩している入居者のかたを周辺を見ているときに見たことがありますが、とてもいい感じの方で、会った子どもは挨拶もしてくれ、本当にいい人達が住んでいるという印象を受けました。現時点でかなり前向きに検討中の者です。

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  28. 658 匿名さん

    ずれていません?入居者ではなく周辺に集まる人の質がどうかということでは。

  29. 659 匿名さん

    指摘しなくていいですよ。わざわざ。

  30. 660 匿名さん

    >なにより、言いたいのは
    >ここが今より2割価格が下がるような
    >経済環境になれば大変な事態です。
    売れなければ下がる。それが自然の流れです。
    まあここも再値下げ必死でしょうね。
    そうでもしなければ今の売れ行きを見てると
    売り切りは不可能ですね。

  31. 661 匿名さん

    >このマンションをよく見たの???都心のマンションよりも設備構造がいいし、
    >マンション自体、相当なものですよ。
    アエラにも特集組まれたような立地の悪さは相当なものだと思うが・・・。
    設備はいいんだ?(笑)
    でも売れていないのは何で???

  32. 662 匿名さん

    アエラに書かれたからことがホントだから売れなないのか?

    売れないからアエラに書かれたのか?

    ドッチ?

  33. 663 周辺住民さん

    >ギャンブラーのマナーの悪さをご存知ありませんか。
    ギャンブラーはあまり周辺にはいませんよ?
    たぶん周辺に来たことが無いんでしょうね。妄想だけで書いているのがバレバレです。

    どんな風にマナーが悪いのでしょうか?
    土日夕方の渋滞時の運転マナーの悪さ以外に気になるような様子を見たことがありません。
    (まあ渋滞時の運転マナーはIKEA客やららぽ客も悪いのでギャンブラーには無関係ですが(苦笑))

  34. 664 契約済みさん

    >>654
    手を変え品を変え、そして論点を変え。
    なんだか必死さが伝わりますが、もう止めた方がいいのでは?

    今日も天気が悪い中、引越して来た方がいるようですね。
    やはり値下げキャンペーン時に結構売れたんでしょうね。その頃買った方の入居が続いているようです。

  35. 665 匿名さん

    ここが値下げするなら他はもっと値下げでしょう。
    特に今一番落ち込んでいる常磐線あたりは。

  36. 666 匿名さん

    常磐線あたりは最初から低値で出しているところも多いから、現価格から引くのは難しいかもね。
    高値で出しているところは年明けくらいがチャンスでは?

  37. 667 立地の重要性

    ↑私も昨日、アエラの湾岸マンション特集を読みましたよ。南船橋徒歩5分の大規模マンションは
    ここの隣のサザンの事ですよね。入居1年も建たないうちに現在まで転居が100戸以上という現実は私の予想していた通でした。やはり最大の理由は生活環境の悪さが全般でしょう。①土日になれば隣のイケヤに行く車の大渋滞や大型トレーラーの産業道路状態②平日はこれも隣にある船橋オートレース場の大爆音=ギャンブル好きが集まる為か、駅周辺の柄の悪さが目立つ・③近年の資材高騰や土地バブルにより適正価格の1.5倍で売り出されている現状。おそらく来年になれば相当な値引きがなされていくでしょうが、大幅(700万〜1000万程度)に価格を落とさないと完売は程遠いと思います。なぜなら上記の価格が購入者が買って妥当だと考えている値段だからです。

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  39. 668 匿名さん

    また、嫉妬ですか?
    ずいぶんと休日に必死な方がいるもんですね。

    興味無いならのぞかない。
    興味あるけど買えないならしょうがない。
    業者なら自分のやるべき仕事をやる。

    必死にネガキャンしても無駄ですよ。
    買いたい人は買う、買いたくない人は買わない
    それだけです。

  40. 669 匿名さん

    ギャンブラーズマンションに嫉妬する奴なんていねーよ。

  41. 670 匿名さん

    売れない、売れないといってもここより売れてないマンションなんて
    腐るほどあるのになあ。
    そこまでいうなら
    売れている物件をまずあげてくれよ。
    どうぞ。

  42. 671 匿名さん

    とにかく安くなれば買いたいです。 もぉーおもいっきり安くです。
    ネガとかはあるけど、すごく困ることじゃないし、まぁなんとかなる範囲だと思ってますから。

    新しい売主さん、さっさと値下げしてください。冬休みキャンペーンはやらないんですか?
    夏休み価格に、来年の住宅ローンも追加して、3割引−450万からスタートでしょう!
    (3000万円だったら、2100-450=?) これなら完売できるんじゃないですか?
    あっ、450というのは、来年の600万減税から今の160万を引いた金額です。
    年末限定キャンペーンでもいいですから、是非お願いします。

  43. 672 匿名さん

    >ギャンブラーズマンションに嫉妬する奴なんていねーよ。

    早くも釣られてます。タイムは7分です。

  44. 673 匿名

    No、668さんへ
    書かれている事は別に現状を歪曲して書かれいる事ではないように思うのですが。購入検討者にしてみれば、良い情報になり得るかもしれませんし。ここを閲覧している方達だって真実にそぐわないネガキャンは見極めていると思いますよ。

  45. 674 匿名さん

    >買いたい人は買う、買いたくない人は買わない
    >それだけです。
    買いたい人は少ない。買いたくない人が多い。
    だから大幅値引きしても売れない。
    それだけです。(笑)

  46. 675 匿名さん

    思い切ってど〜んと、90平米、1000万位だったら
    売れるんじゃない?

  47. 676 近所をよく知る人

    ついでに言えばサザンの100戸引っ越しは多くないよ。普通。
    わずか8%でしょ。30世帯のマンションなら2件程度。
    それに雑誌は誇張や嘘を書くから
    おそらく100戸も出てないはず。

    転居した人の多くはサウスウィンド(SW)。ホライゾンが無かった時は
    景色が最高だったのに、ガラリ代わって目の前が駐車場になったからね。
    解ってはいて購入はしていてもそこは人間。
    両方の景色を見てしまうと・・・ってとこかな。

    転居ができるってことは高値での買い手がいるってこと。
    こういう特殊な立地は、好きな人はほんと好きだから高値でも即買いって人がいます。
    内陸で育った人はベイサイドは憧れだからね。

  48. 677 匿名さん

    >売れない、売れないといってもここより売れてないマンションなんて
    >腐るほどあるのになあ
    でもここまで値引きすれば普通は売れるのに・・・。
    ここまで値引きして売れていないマンションを教えて!!

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  50. 678 匿名さん

    転勤で引っ越す人もどこでも4,5%は居ますよ。

  51. 679 匿名さん

    >こういう特殊な立地は、好きな人はほんと好きだから高値でも即買いって人がいます。
    特殊な立地が好きな人が少ないから、値引きしても売れてないんじゃない?(笑)

  52. 680 匿名さん

    ここの書き込み見てると「オートの音って大した事無い?」と思っていたが
    やはり販売業者の歪曲でしたか・・・。
    アエラ見ましたが、オートの音で逃げ出す人多いんじゃん!!
    うそつき〜!

  53. 681 匿名さん

    >わずか8%でしょ
    わすか?
    その感覚がずれていると思うが・・・。

  54. 682 匿名さん

    売れ行き不振のマンションは購入者の必死な書き込みが多いね・・・。

  55. 683 匿名さん

    いよいよ残りは再販業者にホールセールか。

  56. 684 匿名さん

    >いよいよ残りは再販業者にホールセールか。
    もしくは再値引き。

  57. 685 匿名さん

    >どんな風にマナーが悪いのでしょうか?
    オート開催日に立ちショ○人を見かけましたよ。
    引きこもらずにたまには外に出ましょう。周辺住民さん。

  58. 686 匿名さん

    >オート開催日に立ちショ○人を見かけましたよ。
    ゲ!!最悪!!

    だからアエラに特集組まれるんだ?

    たぶんそういうところが売れていない要因なんだろうな〜。

  59. 687 匿名さん

    売れないマンションって原因がはっきりしてますよね?
    騒音、住民の質、環境、デベ不安・・・。

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  61. 688 匿名さん

    連投の自作自演が多いね。

  62. 689 匿名さん

    意外と転居してる人って少ないんですね。
    これだけ大規模だともっと転居が多いのかと思ってました。
    確かにここすごくいいですよね、私も住んでみたい。

  63. 690 近所をよく知る人

    連投(ニート)さんへ

    私のコメントが的を射ていて相当悔しかったのか、中身の無い連投が続いて
    ご苦労様だね。
    業者さんかと思っていたけど、知識無いよね〜(小学生レベル?)
    これからはニートとさせてもらうね。
    戦車を槍で追っかけていくようなレベルのコメントばっか。

    特殊な立地というのはベイサイドってことでしょ。
    これほど海近な物件は少ないから。

    仕事探せよ〜

  64. 691 匿名さん

    素敵な日曜日に金がなくどこもにもいけないニート君

    素敵な日曜日に旦那の稼ぎが悪くどこもいけない奥様

    素敵な日曜日に客の来ないデベの営業マンさあどれでしょう?

  65. 692 匿名さん

    一人だけ必死なやつがいることだけはわかった。
    一晩中張り付いてほんとストーカーやなぁ。
    気持ち悪いからみなさんスルーしましょ。

  66. 693 匿名さん

    >これからはニートとさせてもらうね。

    小学3年の時の同じクラスに、こんな感じの物言いする奴いたっけなあ。(遠い目...)

  67. 694 匿名さん

    ニート歴長過ぎない?
    小学三年のときからニートだったのか〜?
    働けって。

  68. 695 匿名さん

    連投は、上原が勝つときだけで十分です。
    優勝できなかったけど。

  69. 696 サラリーマンさん

    670
    ここより売れているMS
    マクタマ、ハバレジ
    完売し増したから。
    ま、ここより環境はずっといいですがね。

  70. 697 サラリーマンさん

    完売し増したから→完売しましたから。

  71. 698 匿名さん

    最近、このマンションの情報が各マンション情報サイトから消えているのは
    何故なのでしょうか?

    事情を知っている人がいたら教えてください。

  72. 699 サラリーマンさん

    広告費払う余裕がなくなったからではないですか。

  73. 700 匿名さん

    >>696

    販売開始時期、販売月数などを見ても
    ここより売れているという比較にならんだろ。
    どう見てもいい物件ならもっと早く完売できてた時期だろ?
    なんかやっと・・・って感じ。

  74. 701 匿名さん

    ここのマンションさらなる値下げはないとのことでした。
    値下げしなければ完売はないと思うのですが・・・・。
    本当のところどの程度売れているのでしょうか?
    広告を出していないので、MRでしか売れてるかどうかが判断できないのですが。おそらく、売れていると書いてある部屋も売れ残っているのでしょうが。

    賃貸でも出てましたね。

  75. 702 匿名さん

    これ以上値下げなんか、常識では考えにくいから。

    常識では値上げ。

    そんな淡い期待を捨て切れない低所得な人は
    一生賃貸が良いよ。買っても不安でしょ。

    連投くんが頑張るから、変な誤解をする人が出てくる。
    ただそれだけ。

  76. 703 周辺住民さん

    値上げしたって買う奴おるか?
    賃貸だって安くないとねえ!

    ま、今後の経過を楽しみに見ておりましょう(笑)

  77. 704 匿名さん

    値上げですか???
    売れないものには理由があるのではないのでしょうか?
    もしかして業者ですか?

  78. 705 匿名さん

    連投ごくろうさん(笑)

  79. 706 周辺住民さん

    №703ですが、
    704との連投と思われてる様ですが違いますよ!(キッパリ!)

    仮に他が上がっても
    ここは他物件より売主に不安がある訳だから
    上げたら売れないって思ってます。

    上げられる物なら上げて下さい。

    楽しみにしてます!

  80. 707 匿名さん

    ここは健闘しているね。
    売れてないキャンペーンはヒキコモリくんの妄想キャンペーンだよ。

  81. 708 匿名さん

    連投ごくろうさん(苦笑)

  82. 709 ご近所さん

    707
    確かに検討しているのかもね。
    この環境で、この値段で2〜3でも売れているなら。
    普通なら、この経済状況かでこの立地ではサザン販売時より下げないと売れるはずないのにね。
    よほど営業マンが優秀なんだ。
    設備はそれほど悪くないけれど、立地がね。

  83. 710 ご近所さん

    ごめんね
    2〜3→2〜3割り

  84. 711 サラリーマンさん

    若松団地やサザンの人たちの書き込みみたいですね。

  85. 712 匿名さん

    >ここのマンションさらなる値下げはないとのことでした。
    それは公式にはそういうでしょうが・・・。
    そんな戯言信じるか信じないかは自由ですがね。
    多分当初の価格で買った人もそう言われていたんじゃない?(笑)

  86. 713 匿名

    711さん
    なるほどですね。ここの掲示板は誹謗中傷が多いなと思っていましたが
    他の業者さんじゃなかったんですね。言われて納得。
    どうして気付かなかったんだろう。

  87. 714 匿名さん

    >サザンの人たちの書き込みみたいですね
    だってここが大幅値引きしたからサザンの中古価格も
    大幅に下がってしまった・・・。
    まあ、共倒れってことですかね・・・。

  88. 715 匿名さん

    サザンってグラホラよりエントランスとかカッコいいよ。

  89. 716 物件比較中さん

    当初の価格で買った人はいないようです。
    それから安くなったのは8月中のキャンペーンだけで
    あとはほとんど価格は変わらずみたいですけど。
    715はサザンさんですね(笑)

  90. 717 周辺住民さん

    普通考えたら、駅に近いサザンのほうが良くないですか。
    南側の海の眺望なんて高層階だけだし、見えたって工業地帯。
    海浜幕張や新浦からのビューと同じと思って見に行ったら、えって感じ。
    だったら駅近だよね。

  91. 718 購入検討中さん

    なんだか、景気は冷え込んでいくみたいですね。
    まだまだ、他の物件も含めて値段は下がっていくような情報が多々あります。
    買い時はまだなのかな・・・?

    ここの物件は実際にはどのくらいの人が購入しているのですか?
    何割売れているのか本当にわかりません。実はほとんど売れていないのでは。というのが勝手な予想です。

    入居者の人はどのくらいいるんですか?

  92. 719 物件比較中さん

    本日、現地を見ました。
    ホライゾンのエントランスはホテルみたいで
    かっこよかったですよ。サザンは階段、エスカレータがあって
    玄関が遠い感じ。
    それから、サザンはゲストルームが3階でしたが
    ホライゾンは22階と書いてありました。
    ホライゾンは屋上もあるので低層階購入者でも
    眺望が楽しめて(特に花火)いいですよね!
    サザンの中古はやめてホライゾン1本で検討する
    ことにしました(^^)

  93. 720 購入経験者さん

    ここデベが不安だから止めたほうがいいですよ。
    サザンのデベも逝っちゃたし。
    工業地帯以外のまともな住宅地探したたら。
    値段が下がった来年以降に。

  94. 721 周辺住民さん

    販売価格は今年も来年も下がらないでしょう!
    だって「値引きキャンペーン!」なんて謳うマンションある訳無いでしょ?
    後は個別の交渉次第ですね!

    もちろん来年に余ってる部屋は、今より交渉しやすくなるでしょうが、
    好きな部屋を選ぶと思えば早いほうが良い!

    営業だって早く売ってモデルルームたたみたいだろうし
    交渉には少なからず乗るはず!(抵抗はするでしょうが)

    もちろん売主の問題を納得したらの話ですが
    値引き率で言えば一番期待できる物件ですよね!

    ちなみに「●●%値引きしました!」なんて言わないから
    サザンの中古価格には影響ないでしょう。
    売れないとすれば、それは人気が無いか一般の考える相場に見合った価格じゃないかのどちらか。
    どの道、買った時より高くはなってないでしょうが。

    営業さんとの交渉
    皆さんの健闘を祈ります♪

  95. 722 購入検討中さん

    え?値引き交渉で値引きしてもらった人なんているんですか?

  96. 723 物件比較中さん

    部屋を見せてもらい共用施設もいくつか見せて頂きました。約700戸の大規模マンションにしては共用施設が少し脆弱な気がします。どうでしょうかね。
    あの規模だと、完売した場合に人があふれてしまうと思うのですが。

  97. 724 匿名さん

    S棟の角住戸の購入を検討し、物件を見てきました。MRと同じ部屋とのことでしたが狭く感じ、後で間取り図を確認したら、WICの仕様が異なり、やはりモデルルームの方が広い造りになっていました。またMRではキッチン上部が開放されリビングと一体化しており魅力的に感じましたが、実際の物件は上部に棚があり、これも狭い印象を受けた要因と思われます。あと一点気になりましたのは、隣の棟との近さです。玄関の目と鼻の先に隣の棟の角住戸の窓があり、実際に住んだら気になるかも知れません。
    全体的な印象として、住戸部分は高級とまでいかないまでも安さは感じない造り、一方で共用廊下部分はあくまで一般的な造り+近隣の棟(サザンを含む)から衆人監視されている気分というところでしょうか。
    私個人としては、総合的に見て満足できるレベルとは言えませんでしたので、購入はしませんでした。

  98. 725 物件比較中さん

    どうなんでしょうね。このマンション。完売まではまだみたいだし、いつ完売するんでしょうかね。。。

  99. 726 匿名さん

    >あの規模だと、完売した場合に人があふれてしまうと思うのですが。
    逆にゴーストタウンになるのが心配です。

  100. 727 匿名さん

    グランドホライゾンは
    まだ販売予定住戸のうち過半の在庫を抱えて
    販売中であるにもかかわらず
    .
    販売情報住宅情報誌から全て姿を消しました。
    .
    .
    新聞広告、折り込みチラシもまったく入らなくなっています。
    .
    .
    インターネット系の紹介サイト
    住宅情報ナビ
    新築マンション at home
    e-sumai.com
    新築homes
    Yahoo 不動産
    楽天不動産
    mansion DB
    においてもかつては情報掲載されていましたが、
    全て掲載終了の扱いになっています。
    .
    .
    .
    リーマン・ブラザーズ・コマーシャル・モーゲージが破綻して
    追加資金供給元がなくなり、
    販売管理費がついに尽きたからと思われます。
    値引きをする原資など到底ひねりだせず、事実上の販売停止でしょう。
    早晩モデルルームも維持できなくなり、現地販売住戸を
    モデルルーム化することになりそうです。
    .
    出資者に損をさせればいいので、ここの売主は会社をつぶさないことを
    最大の使命として社長が頑張る必要など全くない、ということが
    購入者にとっては恐ろしいことです。

  101. 728 匿名さん

    ↑中傷ありきの推論ですね。

    検討者にとっては値引きが期待できる状態。
    悪いことではなりません。

    なぜなら物件は変わらず存在しているのですから。

  102. 729 物件比較中さん

    …でも、先々こわくて手がでません。価格、設備は魅力的です。

  103. 730 購入検討中さん

    サザンスレからの丸ごと引用ですが、おもしろい計画があるようですね
    本当でしょうか?

    http://ameblo.jp/hasegawamasaru/entry-10148197158.html

  104. 731 匿名さん

    >販売管理費がついに尽きたから

    他のフー物件が、普通に住宅情報サイト等に掲載されているのはなぜですか?
    この物件だけ、特別な理由があるのでしょうか。

  105. 732 匿名さん

    検討はずれの推論に価値なし
    聞くだけ無駄

  106. by 管理担当

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