共有部分禁煙についてのマナーと常識の主張を手伝ってください

お決まりのタバコ話題の荒れスレに成りそうですが・・・。
残念ですが、理事会に喫煙者が居ると、そういう事は結局出来ないんですよ。
喫煙者は『自己虫（中）』ですから。

お終い。

>>01
>理事会を説得できるような話のもっていき方はないものでしょうか？

無いと思います。

規約で共有部分禁煙になっていない。及び現在エレベータホールに灰皿が
設置してあることから考えると、外からあるいは部屋から出てきた段階で
喫煙しつつ歩いてきて、エレベータに乗る前にタバコの火を消すと言う
事がまかり通っていると考えます。灰皿を撤去する明確な理由が無い以上
理事会でも勝手に撤去するわけにはいかないのではないでしょうか。
まずは共有部禁煙にすることから始めましょう。理事だけではなく住民の
７５％の賛成を必要としますが、灰皿をいきなり撤去するよりは理由も
はっきり示せると思われます。

>>01
理事会のメンバーはどういう人たちなのんでしょうかね。
確かに１の反対理由はちょっと論外な理由です。

まず水面下での多数派工作。その際、できるだけ健康面、防災面での不安を
煽り、感情的に共用部分での喫煙に対する嫌悪感、背徳感を醸成する。
しかる後に過激な見せ球と落としどころの用意。あくまでエレベーターホールから
の灰皿撤去を目指そう、という穏便なゴールを示し、しかしそれが適わないなら共用部全面
禁煙に持っていくのも止む無し、という勢いを理事会に理解させる。
この場合動議の段階で数の圧力が必要なので、最初の多数派工作がきわめて重要。

こういう細工が面倒だと思うのなら、初めから諦めた方がいいかもしれない。
喫煙者の既得権益に対する執着は並大抵ではない。

>>01
うちのマンションでは、>>03さんが言うように、
駅からの帰り道等でタバコを吸って帰って来た住人が、マンション敷地内や
非常階段の所にポイ捨て（もみ消し）していました。
理事会から何度、お知らせで注意を促しても、止める気配もなく、
玄関や連絡通路、マンションに入る人達の目に付き易い場所に張り紙が
されました。防災上問題があるから、喫煙＆ポイ捨て禁止と。
部外者に見られたら、住人のマナーがなっていない様で恥ずかしいですよね？
でも、あえてそう言った掲示にしたらしいです。
それからは、ポイ捨ては減って行ってるようですが・・・
（まだ続けている人もいるけど、おそらく１，２人ではないかと???）
自分さえ良ければ的な、マナー無い人間て、どこにでもいるんですよね。

スレ主さんの所で、もし灰皿を撤去したら、>>01の理由3にも書いてある様に、
うちの様なケースに陥りはしないでしょうか？
と言っても、タバコの煙や臭いが苦手な人、迷惑に思う人は多いですから、
>>03さんと同じような意見になりますが、いきなり撤去のお願いではなく、
住人にアンケートを取ってもらうよう、理事会にお願いしてみてはどうでしょう？

06の続きです。

＞２：マンションの規則に、共有部分禁煙とはなっていない
管理規約と言うのは、デベが国交省のマンション（区分者所有）法に基づき、
作成したものですから、基準のようなものですから、
規則になくても、住人の４分の３以上の同意を得れば、改訂も禁止もできます。

「共有部分でタバコのポイ捨て禁止」といった規則がある所も少ないですよね？
それと一緒で、規約にないけど、禁止事項にはなっていないけど、他スレにも、
住人が迷惑していると言った、マナー違反もどきの行為は幾つもあります。
ですから、理事会で結論を出さずに、住人全員の意見も聞いて欲しいと、
それには、他の住人の方にも話して、多くの人からお願いするのが手ですね。

それと、エレベータ前に臭いが残っている等の弊害はないんですか？
参考までですが、うちのオフィスが入っているビルでは、
各エレベータ前と正面エントランスに灰皿が置いてありました。
オフィスという環境もあって、社内で喫煙できない人がエレベータ前や
エントランスまで降りて行きタバコを吸うので、出入りする人は迷惑してました。
灰皿が置いてあることで、臭いが充満し、具合が悪くなった人もいたり、
管理事務所に何度かかけあった結果、全撤去という形になりました。
まあ、世の中がそう言った流れであることを伝えた結果でもあると思いますが。

まぁ　がんばりましょうよ

たぶん最初に灰皿を設置したときには、歩きタバコを消してエレベータに乗りなさいという意図であって、ここが喫煙所という意味ではなかったと思うのです。
中央区では歩きタバコ禁止条例ができたので、このまま灰皿を置いておくと喫煙場所という意味が確定してしまいます。
条例が出来たのでここで消すタバコはないはずですよね　と主張したかったのですが、敷地に入ってから火をつけてここで消すんだとか、ああ言えばこう言う的に言いぬけられてしまう。
自宅からホールに出てきて吸っている人もいるようです。

住人の４分の３以上の同意での規約改正は、そもそも賛成反対にかかわらず３０年間、総会でそんな出席率(委任を含む)はあったことがないので無理だと思うし、規約にホールで喫煙可と書いてあるわけでもないので灰皿撤去は規約違反にはなりません。
単に備品の変更なので総会の決議がなくても理事が賛成してくれれば撤去できると思います。

できれば　「世の中がそう言った流れであること」　を前面に出して、理事たちを押し切りたいのです。
『エレベータホールで禁煙はマナーとして同然だ』　と言うコメントが権威あるところから出ていないかと、期待しているのですが。
都道府県とか有名な不動産屋のホームページとか、法律相談での弁護士の回答とか。。。
ご存知のホームページがあったらＵＲＬを教えてください。

権威ねえ…
こういうのかな。
http://www.mhlw.go.jp/topics/tobacco/houkoku/judou.html

＞Ｎｏ１０さん、そうです。
健康増進法第２５条においてその対象となる施設として、・・・
の文中にマンションエレベータホールと明記されていれば完全だったのですが。

そんなイチイチ細かい施設を挙げていたらきりが無いから、「同条の趣旨に鑑み」
「多数の者が利用する施設を含む」としてるんだと思うけど。

禁煙というより、分煙思想が常識という線でしょうか。
どうしても吸いたいのなら、喫煙ルームや確実な間仕切りを設置し、分煙をっ徹底させるという方向。
そのためには、公共の場で喫煙されたら嫌だという多数派を形成する必要が出てきますね。
結局は、分煙ルームを作る予算はない、だったら自宅で吸えよってな方向に持っていくことは出来ると思います。

現実的対応として
とりあえず、こっそり灰皿を撤去してみる（盗まれたふりをして）。

新たに灰皿を設置して、と声が上がったら、世の中の流れを伝えて、再考を促す。
設置の声が上がらなかったら、めでたしめでたし。

きっかけ作りは必要だと感じる。
いきなり、撤去提案だと、既得権者は必ず抵抗する。

灰皿をエントランスドアの外側に理事会で勝手に、移動しちゃえばいいんですよ、
次のステップで、灰皿を撤去する。
喫煙者だからわかりますが、こうなると諦めますよ、世間のオフィスビルでも
だいたいこんな感じです、ファミレスもこういう感じのところが多いですから。

喫煙者の割にはご存じないかな？ 動かした旨を張り紙でもしておかないと
一人二人は悪気無く元会った場所に戻します。でも張り紙があると、怒り
出す人も出てくるだろうな。オフィスビルとかファミレスと違うところは、
自分も管理（管理費を出している）している一人であるということ。

＞単に備品の変更なので総会の決議がなくても理事が賛成してくれれば
＞撤去できると思います。

想像してみて下さい。仮にスレ主さんが理事だとします。
>>15さんも同様のことを書かれていますが、
灰皿を撤去した後、今度は既得権者から苦情が出たとします。
スレ主さんは、「世の中の流れだから」と説明しますか？
他の住人の意見も聞かずに、理事が勝手に灰皿を撤去した、
そう思われかねませんよ。
仮に、「ある住人から相談を受けて、撤去した」なんて言ったら、
同様に、他の住人の意見も聞かずに、決も採らずに、
独断で決めてしまったのか？と言われかねません。

トップダウン出来ないのが集合住宅のルールでもあります。
で、他の住民がどう思っているのか、アンケートを取るなど、
まずは理事会にお願いしてみては？と言ったのです。
タバコが嫌いな人、煙が苦手な人は多いですから、
スレ主さん以外にも、撤去して欲しいと思う人がいるはずです。
そうすれば、議決を取らなくても、撤去される可能性はあります。
タバコの伏流煙等、嫌煙者にとっても百害あって一利なしですから。

一人でも多くの声を聞いてもらい、民主的な解決をした方が
後々問題にならないと思いますよ。

だから、
とりあえず、こっそり灰皿を撤去してみる（盗まれたふりをして）。

ちょっと甘いかな？ その後の展開は・・・
「盗んだ犯人を見つけるために防犯カメラを見よう」
と言われてアウト。

盗まれたとするなら、灰皿はどこに隠しますか？誰が隠しますか？
理事会は一度断っているし、理事会の立場から、
そんな事は出来ないと思うし、誰がやっても、その事が発覚したら、
理事会も隠した人も立場は悪くなると思いますよ。

それと、逆の立場になって考えてみたら分かると思いますが、
ホールでの喫煙可とも書いてないけど、禁煙とも書いてない訳だから、
代わりの灰皿置いてよ、と言う人が出て来るかもしれません。
撤去することで、今度はポイ捨ての問題が起きるかもしれません。

撤去も、撤去後のポイ捨て禁止も、みんなに納得してもらえるような、
方法を取らないと、撤去の問題だけでは済まなくなる気がしますが。

了解

21です。
>>22さん（14＝19さんですか？）了解のレス、有り難うございます。

一番　現実味があるのは、ご自分で理事長に立候補して、住民にアンケートとって、
賛成が過半数だったら、「アンケートの結果から理事会として判断した結果、試験的に」
で、まずは灰皿撤去ないし移動ですね。

徹底的にやるなら、「共有部分の禁煙」を
「世の中の流れを鑑みて」「資産の価値維持」「防犯・防火上」など
理由並べてみるのでしょうが、特別決議に値するならちょっとシンドイ
かもしれません。

いや幾らなんでもマンション内で吸殻ポイ捨てなんてことになったら
タダでは済まないと思うんですけど。それこそ全面禁煙のいい理由づけに
されませんか。
あれ、灰皿無い、と思ったら自分の携帯灰皿使いますよ普通。それとも、
そんなにモラルの低いマンションなんでしょうか。

いろんな人間いるからね。

＞いろんな人間いるからね。
そうそう。あくまで、集合住宅ですからね。

>>26
誰宛か分かりませんが、
どこのマンションも全員が全員、モラルが低い訳じゃないですよ。
ただ、モラルの低い人間はどこにだっています。
そう言った人が購入し、マンションに越して来たってことです。
それに、そう言うモラルの無い人は自分の家以外は外だと
思っている人が意外と多いんですよ。
だから、公道にポイ捨てする感覚なんです。

敷地内も自分達の資産と思っている人はそう言う事はしません。
するのは、自分の利益しか考えられない自己中者が多いです。
タバコのポイ捨てに限らず、何かと問題が起きるのは、
そう言った人もいる、所詮集合住宅だからなんですよね。
でも、まだ賃貸よりはマシですよ。
自分達の資産だと思っている人が多いのと、問題を解決しようと
思っている住人がいたり、理事会がある訳ですから。

>>28
結局何が言いたいの？

禁煙云々ではなく，灰皿の維持管理に管理費を使用すべきかどうか
というような管理費の使い方として議論するのはどうですか？

「共用部分を禁煙にしなくてもいいんじゃないか」という考えの人でも
「タバコ吸う人のために管理費を支出してもいいですか？」
と問われれば「なんでそんなことしなくちゃならないの？」と言うんじゃないかなあ。。

壁や天井、床、換気扇の清掃、ヤニ落しも含めてね。今まで支出されてたのであれば、その明細を問い詰めるとか。

>>29
読んでて分かりませんか？
28さんが思うようなマナーのいい人ばかりいないってことの説明でしょ。

＞マンション内で吸殻ポイ捨てなんてことになったら
＞タダでは済まないと思うんですけど。

そんなこと考えず捨てる人がいるということ。

＞あれ、灰皿無い、と思ったら自分の携帯灰皿使いますよ普通。

普通と思わない人もいるということ。

>>30
いい案だと思いますが、ポイ捨て者が出て来ないことを祈ります。

>>30
＞「タバコ吸う人のために管理費を支出してもいいですか？」
アンケートの採り方で、「yes」でも「no」でも誘導できます。
「灰皿をなくすことによって、ポイ捨てが発生し、掃除のための
費用が増えても良いか？」「吸殻をゴミ箱に捨てる喫煙者が
現われるかもしれない。災害が発生した時に理事会としては
どのような責任を考えていますか？」という反論に対して、
どうしますか？

>>35
そう、そういう事も考えられるんですよね。
スレ主さんも、
＞たぶん最初に灰皿を設置したときには、歩きタバコを消して
＞エレベータに乗りなさいという意図であって、
と書いていましたから。
だから、30さんの案を覆してしまうような想定外の質問にも
答えられるようにしておかないと危険ですよね？

>>33
モラルが低いから問題を放置しろと言ってるの？　あほらし。
灰皿ないとポイ捨てするような奴がいるなら、
それこそ、26さんが指摘してるように、
共用部を完全禁煙にすべき正当な理由が生じるだけ。

>37
＞モラルが低いから問題を放置しろと言ってるの？

誰もそんなこと言ってないじゃん。
26さんが思っているようにマナーの良い人ばかりじゃないってことを言ってるだけじゃん。
37さんは勝手に解釈しすぎだよ。

>>38
＞ちなみに「灰皿を無くすことによってポイ捨てが・・」は、言いがかりですよね？
言いがかりも何も現実に起こりうる問題だと思いますよ。
ポイ捨てする人間がいるのは事実ですから、その対処法も考えておかないと。
＞掃除の費用は、ポイ捨てされた方に負担頂くべきですね。
それがポイ捨て犯は人がいない所や監視カメラのない所でポイ捨てするんです。
特定できないから困るんですよ。

＞28さんが思うようなマナーのいい人ばかりいないってことの説明でしょ。
>>33は、26さんが思うような・・・の間違いです。
失礼しました。

>40
>特定できないから困るんですよ。

DNA鑑定と言う、確固たる個人特定の手段も有ります。（←誰が費用だすんだ：自己突っ込み）

怒りうる．．．もとい起りうるかもしれないし、起らないかもしれませんね。
ＭＳ内での煙草のポイ捨てが実際に起るなら、この掲示板をご覧の理事の方はどう対処されますか？

極端かもしれませんが、火事の原因になる行為なので、特定するまで専属の監視員（警備）を配置しては？．．．もちろん管理費からです。
他の組合員と一緒に怒りましょう。そうすれば自然と消えます。

＞極端かもしれませんが、火事の原因になる行為なので、特定するまで
＞専属の監視員（警備）を配置しては？
極端すぎます。そして監視員を置いたら、だれもポイ捨てしないから
特定できません。

２４時間監視で平均時給 \1,000 として \24,000/日。
３０日間で ¥720,000/月。

さてこれを何ヶ月続ければ効果があがるでしょうか？
住民の了解が得られるのでしょうか？
実際にはやらないでしょうが、こんな費用を考えるくらいだったら今のまま
灰皿置いたほうが、いいですよ。

灰皿撤去、みんなの同意が得られれば、ポイ捨ても起こらないかもしれませんが、
同意していない人が何人かでもいれば、監視員がいなくなった途端、
またポイ捨てされる可能性はありますよね？

↑
想定不足で、結果的に効果の無いことをするよりマシ

>>45
だから、そしたら今度はさらに踏み込んで、今度はきっちり完全禁煙にすればよい。
ポイ捨ても何も、エレベータホールで吸うこと自体を御法度にする。

↑
病的な人はコスト度外視に目的達成を考える実例

こんな費用を考えるくらいだったら今のまま
灰皿置いたほうが、いいですよ。

>こんな費用
どんな費用？

>>48
うちは完全禁煙にしたけど、まだやっている人間がいます。
おそらく一人か二人だと思うけど。
自動車の駐禁とかと一緒ですよ。
自己中な人間はどこにでもいます。
だからと言って、諦めろと言う訳ではなくて、
住人にアンケートなり議決なり取るべきだとは思いますが。
ただ、灰皿を置いてた時以上の問題が起こるようであれば、
49さんの「今のまま」という意見も有りかと思いますけど。

>>50
＞どんな費用？
私は49ではないですが、おそらく>>43と>>44に書いてあるようなことでしょ。

↑
53のような病的な人が論理的に考えられなくなる実例

費用は監視員の拘束時間だから同じ　ぷぷっ

いろんな状況を想定して準備することは重要だと思うけど、
最悪の状況ばかりを想定して、何もしないのもどうかと思う
けど・・・

結論はおおかた出てるんじゃないですか？
何もしないって訳じゃなくて、
黙って撤去すれば、反論やポイ捨ても起こりうるだろうし、
灰皿についてどう思うか、撤去に関して住人にアンケートを取るよう、
理事会にお願いすることから始めれば、と。
ここで答えが出ても、スレ主さんところの住人がどう考えるか、
それぞれの言い分を意見を聞かないことには始まりませんから。

>>55
＞最悪の状況ばかりを想定して、何もしないのもどうかと思う
＞けど・・・
って書き込み全読みました？
中にはちゃんとした意見が幾つか上がってますよ。

>>スレ主
率直に意見を述べますが、
>このほどエレベーター改修工事があるので、ついでに灰皿もやめてもらいたいと思いました。
この「ついでに」との考え方、断られたとしてあっさり引き下がる姿勢では説得出来る物も
説得出来ないのでは？と感じました。
規約や規則でない事を決める、勝ち取るというのはそれ相応のエネルギー、熱意が必要です。
過去に職場や公共場所での禁煙を勝ち取ってる人を参考に理事会の説得にがんばってください。

>過去に職場や公共場所での禁煙を勝ち取ってる人を参考に

みなさまご教示お願いします。

スレタイは「共有部分禁煙についてのマナーと常識の主張を手伝ってください」
だけど、内容は「エレベーター改修工事があるので、ついでに灰皿もやめて
もらいたいと思いました。」
スレ主は灰皿がなくなれば「共有部分が禁煙」になると信じている様子。これが
ここでみんながもめる元になっているのではないでしょうか？
私の考えは・・・、灰皿を片付けても共有部分を禁煙にすることにはなりません。
むしろ喫煙者のマナーの悪さが際立って、建物を汚すだけとなるように思えます。
だから共有部分禁煙に持っていくには「灰皿を撤去する」なんて小ざかしい、
遠回りしたやり方ではなくて、規約改正に持っていくべきではないかと・・・。
次回がダメでもスレ主が積極的に住民運動をして３/４の賛成を集めればいいような
気がします。大事なのは住民の大多数の意見だと思います。

スレ主の住んでいるマンション住人は
「自分たちのマンションが汚れる」、「清掃時の費用」等の意識のない住人が多いんですか？
灰皿があったって周囲には灰が落ちるでしょうし、
火種ごと落ちれば床材によっては汚れが残ります。
また、天井は黒ずみますから、マンションでの定期清掃時の費用に多少なりとも
差が出てるはずですよ。
(少なくとも部屋のクリーニングなんかは喫煙の有無だけで2〜3万違いましたから。)　

灰皿撤去によって喫煙者のマナーの悪さを際立たせ、マンション全体で
喫煙に対する嫌悪感を煽り、これを多数派工作となして全面禁煙に持ち込もう、
というのが目的であるなら、それもよい手だとは思いますね。
小ざかしい、なんて言われるのは効果的である証拠です。

_(^^;)ツ アハハ、「小ざかしい」の後に「遠回り」と付け加えてみたんですが・・・。
>喫煙に対する嫌悪感を煽り、これを多数派工作となして全面禁煙に持ち込もう
全面禁煙を勝ち取る前に共有部分がものすごく汚くなるんじゃないですか？
また住民の皆さんが比較的マナーが良くて、吸殻をポイ捨てではなくて携帯
灰皿に捨てるようでしたら、目的の共有部禁煙は出来なくなります。
「共有部禁煙（ベランダを除く）」でしたら、賛成多数工作することもそんなに
困難ではないのでは？ と思っています。

>全面禁煙を勝ち取る前に共有部分がものすごく汚くなるんじゃないですか？
喫煙者の意識が高ければ、そんなことにはなりません。選択するのは
喫煙者自身ですよ。

>>66

なに言ってんの？
レスの流れをちゃんと読んでくれ
トンチンカンなレスは迷惑だぞ

>>67
基本的に66さんの言うとおり。
67の必死君、君の方が何言ってんのという感じだよ。

>>68
>選択するのは喫煙者自身ですよ。

喫煙者に任せてどうすんの？
喫煙者を信じてどうすんの？
って言いたいんだけど？

喫煙者に自覚に任せてダメなら、全面的に規制せざるを得ない。
そして、規制されるような行為をしたのは喫煙者自身だということ。

>>69
別に66も68も喫煙者を信じてるわけじゃないでしょ？
逆に勝手に自分らで自分らの首を絞めてくれ程度にしか思っちゃいないと思うよ。

共有部分が汚れて白い目で見られるのは誰？
灰皿撤去を望む方？　実際に汚す元凶の喫煙者？

だから、そのせいで
共用部が汚れて痛むのは
目的のための必要悪だと割り切れるのか？
と64さんは言ってるんじゃないの？

汚れて痛んだんでは本末転倒じゃないの？
それとも、喫煙さえ禁止できればいいのかな？
近視的になりやすいのはヒステリックな人の特性だけど
ちょっとねー。

で、どうしたらいいの？

>>72
でも灰皿のある現状でも汚れて痛むのは同じじゃない？
周囲にヤニは付着するし、全ての灰を灰皿で受け止めてるわけでもないだろうし、
火が直接下へ落ちることもあるだろうし。

まあ規約ごと改正するほうが話し早いけどね。
「共有部分での喫煙があると汚れや痛みによって、総合的な資産価値が落ちる」
と持ってくのが一番かな。　そういうことを気にしない住人じゃないといいけど。

スレ主さんへ
＞理事会を説得できるような話のもっていき方はないものでしょうか？
＞みなさんの知恵を貸してください。

「私は非喫煙者だが、共有部であるエレベータ付近の喫煙設備やそのための清掃について負担する気はないので管理費の減額を要望します」
っと言ってみるとか．．．非喫煙者の居住者なら望むところでは？

注）私は喫煙者ですが(^^ゝ

自分も喫煙者ですけど、例えば75さんの様に提案されて特に反対はしませんね。
そもそもエレベーターで喫煙された後のかごに乗る人の事を思うと、あまりの仕打ちだと思いますし。

ただ、古い物件にある共有部の灰皿（エレベーターは珍しいと思うけど、踊り場の灰皿とか）は、主に居住者ではなく来客などの不特定多数の喫煙者に用意されていた物だと認識してます。
歩きたばこが当たり前だった時代の名残ですね。

もちろん今では時代にそぐわないですから「ご時世だし無くても良いのでは？」位で賛同は得られると思いますよ。大した話ではないでしょう。

スレ主さんが交渉を上手く運ばせたいのなら方策はただ一つ「喫煙者への敵意を見せない」事ですね。ハンドルからスレタイまで全てが喫煙者への憎悪に満ちてますから。

>>77
＞まずはマンション内でもう少しお仲間を増やされてはどうでしょう？
＞1人、2人くらいが提案したところで理事会は相手にしてくれないでしょう。
水を差すようで悪いですが、御提案の↑は既出です。
少し遡って読んでみましょう！

健康増進法で、受動態喫煙を防止する意味でも共有部分での喫煙は控えるのがいまどきの常識ですよね。

灰皿に蚊取り線香でも設置すればいいんじゃない？

ベランダがいつもタバコくさいので、隣の人がベランダで吸っているのかと思い、
吸っているところを見つけたら注意してやろうと思っていたのですが、
どうやら、換気扇の吹き出し口からタバコの煙らしきものが流れていました。
おそらくキッチンの換気扇のところで吸っているものと推察しますが、
これって注意のしようがないのですかね。

>>83
無いのでは？

>>83
喫煙者が自演してる

該当者に、煙草のタールで黒くドロドロで穴が空いた肺の写真でもプレゼントされては？