町内会への入会

>いつも疑問に思うのだが、 管理組合の規約に、「（町内会の加入についてしか記載がないなら」、 仮に、そのように記載されていたとしても管理組合とは別の任意団体である町内会に加入したことになるわけがない。

管理費などから町内会費を支払っていることを黙認していることは追認している。
従って、まずは町内会を脱退すべきである。

＞管理費などから町内会費を支払っていることを黙認していることは追認している。

ちがいますよ。

管理組合の規約に、町内会費徴収に関する規定があって、支払ったという事実があるにすぎないのです。

その事実を以って、
「黙認」はおろか、「追認」もしたことになるわけがありません。

うちのマンションは、管理費と一緒に自治会費２００円は口座引き落としされている。
そして、自治会費は、年間分をまとめて、期の始めに自治会に全額を振り替えている。
当然、全員自治会に加入している。
３９０戸のマンションで、自治会はマンション内自治会である。
築１５年経過しているが、自治会の活動はまあまあの活動をしている。
自治会の加入とか退会とかの話しは全然今までもない。
僅か２００円のことだし、何らかの恩恵を被っているから、問題にはならないのかも。

異議を申し出る機会は通常総会のみではなく常時あるのです。
これを黙認、追認と言わずに何と言うのでしょう。

＞979

＞個人的には返還要求までするほどでもないと思いますし、少なくとも購入時に管理規約を確認していない本人もある程度非はあると思いますので、とりあえず退会だけでも実施すればよいと思いますけどね

賛成です。

私は、返還請求ができるとだけ言ったのであって、
それをするかどうかは、それをする人の判断にゆだねるべきです。

デべが町内会とグルで、故意に管理規約に町内会費の徴収規定を設けて（このケースが多いと聞いています。）、
規約の改正や、支払いの停止を妨害する事案である場合は、

あるいは裁判になる場合は、請求ができる最大限の根拠を訴状の請求原因に掲げますので、

それらの場合は、
町内会に加入していないいことの確認請求、既払い金の利息を付しての返還請求をすべきです。

そうである場合も、政治判断で、今後の支払い停止を求めることで矛を収めることの方が
良い場合もあると考えます。

＞うちのマンションは、管理費と一緒に自治会費２００円は口座引き落としされている。 そして、自治会費は、年間分をまとめて、期の始めに自治会に全額を振り替えている。 当然、全員自治会に加入している。

管理規約や収支報告ではどの様な表現になっているかが問題です。

>986
規約や細則には、何の規定もありません。
ただ、自治会長は理事と兼務してはならないという細則だけあります。
収支報告書や予算書には、自治会費の収入と支出（一括分）が記載されています。
住民からは不平不満はないから、問題はないと思います。

不平不満がなければ何でもOKとは頂けませんね。
管理組合の収入・支出である分けがない。
善意に考えても管理組合の代理徴収行為だから受入・払出に過ぎない。これとて

「町内会活動や自治会活動は、本来、管理組合の業務範囲ではないため、管理組合の会計で受け入れ、そして、払い出すことは適切ではないと考えられる。しかし、多くの管理組合で、町内会費又は自治会費を受け入れ、管理組合会計から払い出している実態を踏まえれば、管理規約等で町内会費又は自治会費を受け入れ及び払い出すことができる旨を定めるなど、町内会や自治会への入会希望組合員の合意を得る必要がある。

>988
マンションのコミュニティ形成のためには、自治会はあった方がいいと思う。
マンションの管理については、自治会と管理組合は別々になっているのであるから
問題はないだろう。
特に、築年数の経過とともに、一人暮らしの老人が増えてくることも予想されるので、
見回りチェックとか、老人クラブの管理とかは自治会がやった方がいいだろうからね。
並立して一緒に仲良くやっていった方がいいよ。

別にいらないよ、下らんし。
希望者だけで参加したらいい事。
他人を巻き込まないようにね、嫌われるよ。

>990
マンションでのいろいろなコミュニティはあった方がいいんじゃないの。
そんなに自治会を毛嫌いすることでもないし。
別に、僕は一応自治会には加入していることになっているが、活動をする
訳でもなし、役員をする訳でもなし、自治会の総会にも一度もいったことは
ないけどね。
それでも、ないよりあった方がいいと思うよ。

＞989
＞990
＞991

同一人物です。

管理組合と自治会は性格は異なりますが、相対立する組織ではありません。
むしろ、自治会の目的である地域とのコミュニケを育成することは、マンションの居住者に
とっても必要であるばかりか、管理組合の円滑な運営にも寄与することになります。

現行法では、管理組合と自治会は別の組織となっています。しかし、実際に組合活動を行
う上では、自治会活動などのコミュニティ活動抜きにしては考えることはできません。
組合活動と自治会の活動は、いわば車の両輪であり、この機能なくして組合の管理はスム
ーズにいきません。
◆コミュニティ形成の重要性について
コミュニティ形成の３つのポイント
　①共有物の直接的管理（清掃や修繕の実施等）
　②間接的管理（管理規約・使用細則に基づいた使用方法の決定と遵守）
　③共同生活秩序の維持（生活トラブルの未然防止等）　　 　　　　　　
　管理組合にとって重要なことは、「コミュニティ」ではなく、「ガバナンス（統治）」です。 　　　　　　　　　
　管理規約や使用細則の制定や遵守は、区分所有者にだけ適用されるものではなく、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　居住者全員を対象としています。
　又、防災・防犯訓練・規約や細則の遵守は居住者全員が対象となります。
　マンション内のコミュニティを密にするということは、仲よくするという事でも助け合うという事 　　　　　でもありません。

　自分を相手に知ってもらうことと共に、相手のことを知ることが大切です。 　　　　その結果として親密になったり助け合ったりする関係が生まれるということに繋がってきます。
　「いざというとき頼りになるのは、遠くの家族・親戚より隣人です。」
　居住者同士に挨拶関係、顔がみえる関係があることは、マンション内の騒音トラブルが深刻 　　　　　な問題に発展するのを防ぎ、又居住者同士が顔見知りであることが、隣人と不審者を区別し、 　　　　　防犯性をたかめることに繋がることになるのです。
　＊防災・防犯・マンションライフに、組合と自治会を分ける意味はありません。
　「いざというときの助けを求められることが最低限必要です。」

>992
９８９と９９１は同一ですが、９９０は私ではありません。
９９３も私です。

＞管理組合と自治会は性格は異なりますが、相対立する組織

管理組合と自治会が相対立する組織とはだれも言ってないんですが・・・？

別の組織であるということと、
管理組合規約の文言が、

論点です。

望ましいとか、車の両輪という話と、
管理規約で入会を強制させることは別。
そのような規約の条項は無効なんだって。
そういう前提で話をしてくれ。

もちろん、任意で加入したい人は自由です

>995
文言は、管理組合の問題ですので、作成すればいいでしょう。
明確に自治会という表現ではなく、コミュニティ形成とかの表現で。
要は、一緒にするにはどうするかを考えていけばいいことではないでしょうか。
自治会費も、コミュニティ費とかにしたらいいのでは。
規約は法律ではなく、マンションで独自のものを作成することは可能ですから。

＞文言は、管理組合の問題ですので、作成すればいいでしょう。
＞明確に自治会という表現ではなく、コミュニティ形成とかの表現で。

文言が何であろうと、区分所有法で管理組合の目的以外の事項を定めても無効であることは、判例の立場です。

＞要は、一緒にするにはどうするかを考えていけばいいことではないでしょうか。

いっしょではありません。
別の組織です。
別の組織（町内会）の問題を、別の組織の規約（管理組合の規約）で定めることが問題なのです。

＞規約は法律ではなく、マンションで独自のものを作成することは可能ですから。

規約は法律ではないことはもちろんですが、管理組合は自治会等の権能なき社団ではなく、法定の団体ですから、
独自のものを作成するとしても、限界があります。

>998
管理組合の目的とは何ですか？
標準管理規約をひな形として作成されている、殆どの管理組合の目的は、
「区分所有者の共同の利益を推進し、良好な住環境を確保すること」となっているでしょう。
当然、賃借人もマンションにはいます。そして、区分所有者以外の家族もいるでしょう。
マンションの管理は、建物の維持管理だけではありません。
快適なマンションライフを送っていくためには、規則を守っていかねばなりません。
又、住民同士の横の繋がりをもつことも必要でしょう。
住民として、消防訓練、親子会、老人クラブ、スポーツ、趣味、祭り、植栽、清掃（清掃の日）
とかもあっていいんじゃないでしょうか。
そういった活動を自治会活動とするんではなく、マンションの活動としてやるのはどうでしょうか。
経費については、管理費からの支出はしなければいいのでは。
又、地域の自治会に加入せず、行政からの補助もうけなければいいでしょう。
町内会という名称は必要ありません。理事会の中でそういった担当組織を設ければいいだけのことですから。
うちのマンションでは、そうしています。

熱心なのは良いけど自治会は自発的に加入したい人達だけで活動して下さいね。
マンション全戸加入とかおかしなこと考えないようにね、変な＊＊＊＊＊ですよ。

法律やそれぞれの組織の違い位は理解してみえるでしょうから、常識的に頼むね。

あれ！　シュウキョウがＮＧワード？　

＞住民として、消防訓練、親子会、老人クラブ、スポーツ、趣味、祭り、植栽、清掃（清掃の日）とかもあっていいんじゃないでしょうか。
＞そういった活動を自治会活動とするんではなく、マンションの活動としてやるのはどうでしょうか

気持ちが悪いんですけど。外でやってくれないか、やめろとか野暮なことは言わないから（かかわりたくないので）。

＞町内会という名称は必要ありません。理事会の中でそういった担当組織を設ければいいだけのことですから。

ありえない。

＞うちのマンションでは、そうしています。

うそでしょ。

>1002
理事会と自治会を一緒に運営しているというマンションは
相当数ありますよ。当然、議事をとる場合と会計は別ですが。
理事会に、自治会役員が同席しているマンションもありますしね。
要するに、あなたは、自治会費は払いたくない、自治会活動はしたくない
ということですよね。
あなたは、自治会に加入してないでしょうね、当然。

いろいろ自治会について書き込みましたけど、自治会否定派は、
何が何でも、別でなければならないし、自治会を認めようとしないんですね。
私は、一応自治会に加入してますが、役員や活動はしてません。
ただ、あってもいいんじゃないかという程度のものです。
全国のマンションで、自治会に加入している者はどれぐらいいるんでしょうね。
ただ、強制加入というかなんとなく加入している者も多いと思いますが。
絶対認めようとしない、反対派の方とは水と油ですので、これでここのスレから
退散します。

違法がまかり通る民度のマンション、強制加入ですか、御気の毒。
今時マンション在住でも区分所有法や地方自治法は噂守して暮らしますよ。
おまるでカルト団体ですね。

町内会とPTAが強制加入団体と誤解している住人は民度が低いと言わざるを得ません。

誰も、自治会を認めないとは言ってないでしょ。
加入したい人は止めないよ。
加入を強制することは出来ないんだよと、
何回言えば、理解できる？

自主的にすすんで参加する人同士で自治会活動楽しんでね、他は誘わなくて良いから。

＞自治会否定派は、何が何でも、別でなければならないし、自治会を認めようとしないんですね

管理組合と自治会は、｢別でなければならない」って言うけど、もともと別の団体だよ。

「自治会を認めようととしない」なんて誰も言ってない。
というか、管理組合とは別団体である自治会であろうと何であろうと、認めるも認めないもないし、
管理組合が自治会を否定できるわけがない。

別の団体である自治会の組織に、管理組合が別の団体の加入や、会費徴収や支払いを扱うこと自体がおかしいと、
当然とことを言ってるだけだと思うけどな。

個人的には、
>890-891
で結論は出ていると思っていますが、、

実態が別でも一緒でも別にいいんじゃないでしょうか？
ただ、管理組合は法律で強制的に形成が義務付けられていて、自治会は任意というだけ、
参加したくない個人が入会拒否もしくは脱退すればよい。
それにより、得られないものがあったとしても自己責任だし、風当たりが強くなったとしても自己責任かと

>参加したくない個人が入会拒否もしくは脱退すればよい。
一見正論の様に見えるが、次で脅す
>それにより、得られないものがあったとしても自己責任だし、風当たりが強くなったとしても自己責任かと
しかし、自己責任の単語の使い方が間違っているし、町内会や自治会が何かを得られたり、風当たりを強くする団体ならば存在そのものが間違っている。

推進派も反対派ものるかそるかの両極端な判断に結びつけようとするからこうなるんじゃないのか？。
ここで整理すると

・管理組合への入会は義務
これは共有してるイワユル所有権のある不動産その他資産の管理をする為。

・自治会町内会
これは任意。単なる地縁者団体なので親睦等をしたい人だけが参加すれば良い。

性質の違う団体なのだから一括りで活動しようとしても無理が生ずるのは当たり前だよ。

ある団体が主体的に何かをするわけではなく、ある団体に所属する人が何かをするので、
そのあたりは個々で判断すればよいと思いますよ。
何かを得られるかも、その個人の取り組み次第です。
漫然とただ所属するだけであれば、会費をただ浪費するだけですし、
なんか面倒くさい連絡や、ゴミになる会報とかが回ってくるだけです。
主体的に関われば、人とのつながり、知識、経験、色んなものが得られる。
何に価値を見出すかも、人それぞれかと。

参加が必須というのは間違っているので、そういう人にはやんわりと間違いを指摘してあげればいいけど、
参加のメリット、デメリットはきっちり考えて判断した方がいいと思う。

>>1014さん
そう言ったサジ加減ができる管理組合ばかりなら大変結構な話だと思います。しかし現実を見てみると残念ながらマンション管理組合と自治会町内会を一緒にしている所も少なくないのです。
そんなごちゃまぜ管理組合も多々あるので異論反論が起きてるのではないでしょうか。

これは義務、これは任意。そんな責任の所在を会員に示す事を管理組合としてすべきではありませんか。

>1015
個人的な見解ですが、本来はコミュニティの問題ですので
義務とか任意ではなく、皆が参加したいと思える土壌作りが大事だと思います。
「煩わしい」と思われることが、少なくなれば、自然と問題にならなくなるかと。

だ　か　らぁ～　自治会町会は希望者だけで楽しくやってなよ

変な＊＊＊＊＊にその気の無い人　誘わなくて良いからね

該当する法に従って活動するなら好きにやればぁー　面倒な方たちだねぇ～

マンションも戸建て住宅街も関係無いからさー

>1017
頭悪そう。

>>1018

>>1017の言う通りだと思いますが？　なにか間違いはありますか？　　指摘どうぞ。
指摘できないのなら貴方のアタマが悪いのかな？

>>1016さん
全てコミニティで括ろうとする所に問題があるのです。この掲示板では管理組合と町内会の異なる２種類の団体に関しての話題となっています。
前述してる方もおいでですが管理組合はオーナーならば義務、一方町内会は地縁者団体ですのでコミニティ扱いです。言い換えれば管理組合の活動をコミニティと完全置きかえしようとするのは無理があるのです。

コミニティだけで財産管理ができるならばそんなに気楽な事はありません。

みんな自治会と理事会の違いぐらいはわかっているんだよ。
その中で、強制加入させられていて、反対したいけどできないで、
ストレスがある者が不満を述べているだけのことだよ。
そんなマンションに住んでいる者は、不満なら勇気をもって退会すれば
いいだけのこと。
できないのなら、こんなとこで不満を発散すればいいよ。
ここでなら、自治会への強制加入は法律違反だの、自治会と理事会は別物とか
いって癒してくれるからね。

皆は理解していないと思いますよ。その証拠に
>>2や>>3
などのカキコがありその結果掲示板が伸びたのではないでしょうか。

そんな民度の共同住宅や地域はほっときなさい、強制加入がまかり通るなんて議論しても無駄。
それは個々の地域で話し合えば良い事、一般的な地域のように合法な運営の話して下さいよ。

地縁団体は好きな方が入会して礼節を守って好きなように活動して下さい、
それで何も問題有りませんよ。

本件は次元の低い話です。

民度の低い所は放置と仰っていますがこのスレ主自身も冒頭で

>任意で入会したい人だけっていうところありますか？

と尋ねています。高い民度をお望みの方がおいでですが、このスレ自体が程度の知れた民度なんですよ。
そんなスレで至高な思考をいきなり説いても理解できる人は少数ではないでしょうか。

みんな自治会と理事会の違いぐらいはわかっているんだよ。
その中で、強制加入させられていて、反対したいけどできないで、
ストレスがある者が不満を述べているだけのことだよ。
そんなマンションに住んでいる者は、不満なら勇気をもって退会すれば
いいだけのこと。
できないのなら、こんなとこで不満を発散すればいいよ。
ここでなら、自治会への強制加入は法律違反だの、自治会と理事会は別物とか
いって癒してくれるからね。

自治会に強制加入させられている者はストレスがたまるだろうけど、
自治会に加入していない者の書き込みは無責任だよ。
よそのことだから、どっちでもいいことだからね。

ここは単なるストレス発散の場だからね。いろいろ書き込んで気が収まれば
それでいいんじゃないの。

素人でも参加できるスレッドですね。

暇なオジサン達　強制加入撲滅スレでも立てて遊べばぁ～
法令違反を坦々と語るスレとかぁー　　爆笑出来そうだわ

町内会の話になってないからさ　ここ　面倒な年寄り多いんだねー
町内会基ジジ会だろ　　

町内会、自治会、地縁団体は貧困自治体の非合法下部組織に過ぎない。

このスレ遡ると誰かが疑問の書き込みがすると町内会推進派と反対派の対立した書き込みに発展するのだが根拠となるソースを示しているのは反対派だ。賛成派は感情論しかない。そして感情論で論破できなくなると必ず掲示板荒らしが出てくる。2008年から始まってるけど今も展開は同じだね。

でもこの流れ、不思議な事にリアル町内会総会の荒れ方に凄く似てるんだよね。
なんか笑える