町内会（自治会）設立は必須？

>住民が、本当に住民のことを考え活動する自治体なら法律など必要ないと思います。

そのような不確定な前提条件など無意味です。やはり法整備は必要と言うことですね。

> プールの場合で言えば、組合員且つ自治会員の者２００円、組合員だか自治会員でない者３００円、
組合員ではないが自治会員の者（賃貸居住者など）５００円、組合員ではなく自治会員でもない者１０００円、
と言ったような料金設定であれは妥当と言えるかも知れません。

まず、最初の料金設定を決めたのは、管理組合ではないのですか？
まず管理組合が、組合員と以外で区別せずに料金設定を500円とした。自治会役員がプールの管理や監視をする代わりに、自治会側が、自治会員の料金割引を提案して、管理組合が了承した。

管理組合の設備である以上、この手順だと思いますが、この場合、別に自治会の問題ではなく、管理組合の問題だと思いますよ。組合員の料金を安くするのを決めるのは、管理組合であって、自治会ではない。

> プールの利用料金が、自治会員は２００円、それ以外は１０００円です。
> ゴルフの打ちっ放しは自治会員１回１００円、それ以外は５００円。

私は、組合と違う自治組織はあるべき派ですが、上記の施設が物件(組合)所有の物ならば、組合と異なる組織(自治会)の会員かどうかで区別するのは？？？？です。
プールの水代や保守維持費は組合持ちなのでしょう？
プール使用細則など、組合の規約に自治会について記載があるのでしょうか？
他の方と同じように疑問をもちます。

管理組合の共有施設なのですから、使用料は管理規約若しくは細則に規定するハズですよね。

ここで基準となるのは組合員すなわち区分所有者か否か。
つまりは組合員いくら、組合員以外（使用を認める場合）いくらと規定すれば良いのです。
※自治会が運営業務を行うかどうかはここでは関係ありません。

管理組合の共有施設なのですから、本来その運営は管理組合の業務です。
自治会に委託するのであればそれも良いでしょう。但し委託契約は結んで下さい。
こういった行為は本来はボランティアなのですが、有償でも良いと思います。

次に実際の利用に当たっては自治会員であろうが無かろうが組合の規定した使用料を支払います。
自治会で割引特典を付けるならば後で組合と自治会間で精算するか、
事前に自治会員に対して割引チケットなど配布するほうが望ましいでしょう。

管理組合と自治会は別の組織です。会計処理も明確に分離し両者間のやり取りも透明化する必要
があります。
この辺のことを曖昧にしているようではマンション内自治会などとても認められません。

>868さん

859さんは、「自治会役員がプールの管理や監視」を実施していると記述されています。

おそらく、自治会役員の方が、ただ同然で実施されていると思うのですが、その分、自治会員に対して、値引きしてほしいという内容で契約されているなら問題ないと思いますよ。

また、管理組合員の方は、利益を得てないとありますが、もし自治会役員がプールの管理や監視業務を外部委託して管理組合下においた場合、もっと費用がかかると思います。その場合、

> 自治会員は２００円、それ以外は１０００円
これが、
組合員は１２００円、それ以外は１５００円
とかになったら、元も子もないでしょう。（笑）
組合員が、不利益を得ているのではなく、自治会員よりも利益を得ていないだけだと思いますよ。

> 自治会に委託するのであればそれも良いでしょう。但し委託契約は結んで下さい。
> こういった行為は本来はボランティアなのですが、有償でも良いと思います。

なぜ、これが本来ボランティアなの？
本来は、有料の業務ですよ。
その有償分を、自治会の割引に使うという契約内容であれば、きちんとした運用がされていると思いますよ。

> 自治会で割引特典を付けるならば後で組合と自治会間で精算するか、
> 事前に自治会員に対して割引チケットなど配布するほうが望ましいでしょう。

運用の仕方の問題なので、どっちが望ましいということはないと思います。
利用率などを考えてケースバイケースで考えればよいと思います。

>>867
その疑問はごもっともです。
ですが、このマンションの場合全千世帯が自治会に加入していますから、
組織の構成している世帯からみれば管理組合＝自治会です。
両方の組織の役員も兼任している場合が多いですから、今自分がとの立場で何を決めているのか
を明確に意識しないと曖昧になってしまうのです。
自治会ではなくて管理組合の問題だと言ったところで、
両方の組織の構成員が重複しているのですから実際に責任を持つ「人」は同じです。

>>870
個々で言う不利益とはそういうことではありません。
自治会員でないがために不当な扱いを受けている、自治会員が必要以上に優遇されていることを指します。
外部に委託したとしても契約に基づく正当な対価を支払うのであれば不利益ではありません。

>>870
レスありがとうございます。
でも、私も869さんの考えと今の運用が同じで正しいとは思えません。

（うちにもプールはあり、自治会ありません。プール使用料は、組合・居住者・来客者関係なく一律。監視員は法的要件に応えられる専用員を組合契約で常駐させています。）

区分所有法では

（規約事項）
第30条　建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。
２　一部共用部分に関する事項で区分所有者全員の利害に関係しないものは、区分所有者全員の規約に定めがある場合を除いて、これを共用すべき区分所有者の規約で定めることができる。
３　前２項に規定する規約は、専有部分若しくは共用部分又は建物の敷地若しくは附属施設（建物の敷地又は附属施設に関する権利を含む。）につき、これらの形状、面積、位置関係、使用目的及び利用状況並びに区分所有者が支払つた対価その他の事情を総合的に考慮して、区分所有者間の利害の衡平が図られるように定めなければならない。
４　第１項及び第２項の場合には、区分所有者以外の者の権利を害することができない。
５　規約は、書面又は電磁的記録（電子的方式、磁気的方式その他人の知覚によつては認識することができない方式で作られる記録であつて、電子計算機による情報処理の用に供されるものとして法務省令で定めるものをいう。以下同じ。）により、これを作成しなければならない。

と定められています。

これらの形状、面積、位置関係、使用目的及び利用状況並びに区分所有者が支払つた対価その他の事情を総合的に考慮して、区分所有者間の利害の衡平が図られるように定めなければならない。

という条項に抵触するものと考えられます。

>>870
自治会の人だけが管理組合から利益を得ているのですから大問題です。

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>>862
難しく考える方なんですね。
区分所有法のどこに違反すんですか？何条ですか。
共用部分の使用については、占有者もオーケー。集会室の使用については、使用料をとっている。
サークル活動をやるには、経費がかかり、それを自治会費の中から支払っている。
自治会費を支払っている者のお金とボランティア活動で運営されているのに、自治会には入りたくない、
しかし、プールやゴルフの打ちっ放し、サークル活動はやりたい、ボランティアはやらない、そして同じ料金でというのは、無視が良すぎませんか。

>>865
お金の問題ではないでしょう、あなた達のいってるのは。
プールを運営するには、水道料、清掃、アルバイトの監視員の経費がかかります。
自治会員も交替でプールでの監視や料金値用集等をやります。

※組合員・自治会員の苦情は全くありません。区分所有法違反とかは眼中にもありません。
　自治会の活動は良くやっていると思っています。私は自治会役員をやったことはありませんが。
　皆さん、自治会の運営がうまくいっているマンションは数多くあるということも認識してください。
　マンションの住民がそれでいいと決めれば、それが正解でしょう。

自治会（＝素人）が監視しているのだから、管理組合でも出来るはず。
というかどうせ同じ人なんだし元々は管理組合の仕事なんだから、管理組合として監視をして組合員２００円組合員以外１０００円てすれば全て解決。
なまじ自治会なんかがあるから問題がややこしくなるんだよ。

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＞区分所有法違反とかは眼中にもありません。
＞マンションの住民がそれでいいと決めれば、それが正解

あんたは論外。

>>877
自治会員と同じ料金にしろとは言ってません。
外部の人間と同じ料金なのはおかしいと言っています。
貴方の言っていることは、プールの維持管理に関わる費用（管理費、水道光熱費から修繕費まで）全てが自治会負担でないと成り立ちません。

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>>862は何も無理に難しく考えてはいないと思うけど。

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上げ足とるわけじゃないけど、
＞外部の人間と同じ料金なのはおかしいと言っています。
別に同一料金なのなら、問題はないと思いますよ。
そもそも、自治会員なのか組合員なのか家族なのか来客者なのか入室時には厳密にはチェックできません。（っという理由でうちのマンションは統一価格。セキュリティの課題はないのでつっこみ無用です。）

それと、
物件設備の使用料の設定は、組合の定めに従うもので区分所有法には一切関係ありません。
違法論を持ち出す方、根拠ありませんよ。
税法上の課題は残りますけど(^^;

プール運営費は最終赤字になってます。組合員もプールがある以上は経費がかかるのは当然と思っています。
水道料も組合が出してますのでね。
プールがついているマンションであれば、管理費で賄っても問題はないでしょう。
こういうと、すぐ、だったら組合員は同料金でいいのではというんでしょうがね。
自治会費で補填しないともっと管理費が必要になりますよ。
兎に角、自治会アレルギーなんでしょうね、自治会もいいもんですよ。
堅苦しいことをいわないでください、あなた方がこのマンションに越してきても、自治会に加入することになりますよ。

会員以外の利用者から料金を徴収、それもその施設管理に必要な実費相当額ではないのであれば、
課税事業では？

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うそっぽいなー。
884、あんた黙って金払え君だろ。
強制してないのに自治会全員加入なんて怪しいと思ったんだよ。
プールだって架空の話だろ。

> 自治会員でないがために不当な扱いを受けている、自治会員が必要以上に優遇されていることを指します。
> 外部に委託したとしても契約に基づく正当な対価を支払うのであれば不利益ではありません。


逆だと思います。正確な契約内容はわかりませんが、自治会が、管理を任されていて、価格を設定している。
この場合、自治会は、管理組合とは違う団体であると認識して契約に基づいて、管理しているため、価格差を設定している。

つまり、自治会から見れば、組合員もそうでない人も同じである。
むしろ管理組合と自治会が馴れ合いでやっていない分、まともな自治会だと思いますよ。
問題があれば、管理組合が、自治会管理を止めて自分たちで管理をすればよいだけですよ。

>>自治会員なのか組合員なのか家族なのか来客者なのか入室時には厳密にはチェックできません。

どうやって自治会員の方とそれ以外を見分けているのでしょう。

>プール運営費は最終赤字になってます。組合員もプールがある以上は経費がかかるのは当然と思っています。
>水道料も組合が出してますのでね。
>プールがついているマンションであれば、管理費で賄っても問題はないでしょう。

使用料収入で不足する分は当然管理費負担になります。
現実的には管理費負担のほうが大きいのでは無いでしょうか。
そしてそれを支払っているのは組合員です。

>自治会費で補填しないともっと管理費が必要になりますよ。

どのように、何を根拠に補填するのでしょうね。会計処理の独立性が疑われます。

>物件設備の使用料の設定は、組合の定めに従うもので区分所有法には一切関係ありません。

>>875を良く読んでください。

>>887
すると

自治会は管理組合からプールに関連する施設・設備一式を賃借料を支払って賃借している。
管理組合には契約に基づいて賃貸料が収入として計上される。
使用料収入は自治会の収入として計上され、管理組合は一切関係ない。

ということですか？

それは素晴らしいですね。

>>884

>あなた方がこのマンションに越してきても、自治会に加入することになりますよ。

やっぱり強制加入なんだ・・・

887です

> 自治会は管理組合からプールに関連する施設・設備一式を賃借料を支払って賃借している。
> 管理組合には契約に基づいて賃貸料が収入として計上される。
> 使用料収入は自治会の収入として計上され、管理組合は一切関係ない。

私の意見は違いますよ。
プールの管理/監査業務のみを、自治会に委託している。
使用料収入は管理組合の収入として計上される。
委託費の代わりとして、自治会は契約に基づいてプール利用料の値引きが権利としてもらえている。

ということです。

管理組合の収入であれば、使用料は管理組合が決めるものです。矛盾してますね（笑）。

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>プールの管理/監査業務のみを、自治会に委託している。
>使用料収入は管理組合の収入として計上される。
>委託費の代わりとして、自治会は契約に基づいてプール利用料の値引きが権利としてもらえている。

であるならば、委託費は契約に定めた金額を管理組合は支出、
自治会は収入として計上しないと駄目でしょう。
それはプールの管理/監査業務に対する対価であり、自治会員がプールを格安で利用する権利とは
全く関係ありません。

勿論、自治会収入の中から自治会員に対して使用料の助成をすることは結構ですが、
どのように助成するかは自治会の問題であり管理組合は関係ありません。

どうしてこうも自治会の人たちって“どんぶり勘定”が好きなんですかね。
自治会と管理組合が同じ人だから別に良いじゃんって思うのですか。
相手が別の企業や団体だったらそんな契約有り得ないでしょう。
管理組合の会計処理、決算はそんなにゆるゆるではありません。
もしそんな契約が本当で私が組合の監事だったら、監査は通りませんよ（笑）。
あっ、理事だったらそんな契約自体結ばせませんけど（大笑）。

そうですね。失礼しました。

> 相手が別の企業や団体だったらそんな契約有り得ないでしょう。

一般的な契約ですよ。
例えば、広報活動（ホームページ掲載など）を実施して、その報酬の一部として、ホテルの優待などをもらうケースは普通にありますよ。

年間パスみたいなものですよね。
一定の金額で、特定の期間中なんどでも優待が受けれる。

> どうしてこうも自治会の人たちって“どんぶり勘定”が好きなんですかね。

どうして自治会否定派の人たちって、融通がきかないんですかね。

広告宣伝の場合は費用対効果というかそれ相応の積算根拠があると思います。
また管理組合には自治会員のプール使用料を割り引くメリットがありません。
それに管理組合は営利団体ではありませんし、販促費のような予算枠も元々ありませんから。

プールの管理業務を委託したのですから、契約金額は委託内容に対する対価とするのが当然でしょう。

前にも書きましたが、自治会員に対する委託料収入の還元は自治会内で行うことです。

自治会否定派の者ってほんと融通がきかない連中だね。
使用料収入は組合に入るに決まってるでしょう、だからプール管理費は赤字といってるでしょう。
自治会のボランティアなりの支援がなければ、大幅な赤字になりますよ。
だから、自治会員の使用料は安くしてあるのですよ。
ここのスレってほんと疲れるね。何回いっても解らない。
自治会を否定するのを生き甲斐にしてるみたいな連中がいるしね。
自治会の存在を高く評価して、自治会費を払うのを了解してる住民がいるマンションは、世の中には
ごまんとあるよ。
結果的に、強制加入だろうがなんだろうが、入会して感謝される自治会であればいいんだよね。

>>901=899
私は、何度も言うけど「自治会肯定派」ですよ。
でも901の内容には疑問と異論が多いです。

自治会賛成反対に関係なく、冷静かつ正しい情報交換しましょうよ。

プールが赤字なのは容易に推測できます。
ボランティアは結構なことでしょう。
でも、赤字なのに一部に例外的な価格設定をするのは矛盾しています。
自治会があり、任意で自治会費を払い加入するのはおおいに結構ですが、その前に一般的には「正しい管理組合とその運用」があるべきです。
組合が正しく機能している上で、積極的な自治活動は応援したいものです。

算数が苦手のようですね。
プール施設の維持管理に掛かる組合の負担全体からみれば、
運営業務の委託費など決して高くありません。
仮に自治会がタダで運営業務を委託していたとしても、
それで節約できる金額など高が知れています。
（赤字が大赤字なんてことには有り得ません。）
つまり自治会員が他の組合員の５分の１の金額で利用できる
だけの貢献などしていないのです。

全体で見れば管理費として支払うか、自治会費として支払うか、プール使用料として支払うか
の違いだけなので100%自治会に加入しているという前提であれば一見問題がないようにも見えます。
しかしながら、マンションのお住まいの皆さんが同じようにプールを利用するわけではないですよね。
使用料収入が極僅かで大半は管理費によって維持管理が賄われているのであれば別の問題ですね。

区分所有法第30条に

建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。
２　一部共用部分に関する事項で区分所有者全員の利害に関係しないものは、区分所有者全員の規約に定めがある場合を除いて、これを共用すべき区分所有者の規約で定めることができる。
３　前２項に規定する規約は、専有部分若しくは共用部分又は建物の敷地若しくは附属施設（建物の敷地又は附属施設に関する権利を含む。）につき、これらの形状、面積、位置関係、使用目的及び利用状況並びに区分所有者が支払つた対価その他の事情を総合的に考慮して、区分所有者間の利害の衡平が図られるように定めなければならない。
４　第１項及び第２項の場合には、区分所有者以外の者の権利を害することができない。
５　規約は、書面又は電磁的記録（電子的方式、磁気的方式その他人の知覚によつては認識することができない方式で作られる記録であつて、電子計算機による情報処理の用に供されるものとして法務省令で定めるものをいう。以下同じ。）により、これを作成しなければならない。

とあります。

「利用状況並びに区分所有者が支払つた対価その他の事情を総合的に考慮して、区分所有者間の利害の衡平が図られるように定めなければならない」という一文に抵触するものと考えられます。

簡単にいうと利用したら利用しただけどんどん得をする、利用しない人は負担するだけという問題です。
昨今社会問題になった「高速道路の原則無料化」と同じです。
利用者は相応の対価を支払わず、利用の頻度・有無に関わらず税金と言う形で国民全体が負担をする。
所謂「受益者負担の原則」に反するのです。

この問題は自治会の問題ではありません。管理組合の問題です。
しかしながら、組織率100%なのですから、あなた方の問題であることには変わりありません。

自治会が管理業務を（ボランティアで）やっている。良いことをしているのだから割引特典を受けて当然。
という理屈を隠れ蓑にして区分所有法違反を堂々と行っていることになります。

> 算数が苦手のようですね。
> プール施設の維持管理に掛かる組合の負担全体からみれば、
> 運営業務の委託費など決して高くありません。

逆だと思いますよ。
自治会員の800円値引きなんて、運営業務の委託費に比べれば微々たるものでしょう。

例えば、プールの監査員が1人いるだけでも、自給1500円として、常に2人の自治会員がプールにいなければなりません。
これとは別に、管理業務費があります。

私は、逆に管理組合の方が、金銭的には得していると思いますよ。

プール施設の維持管理に掛かる組合の負担が

時給1500円の人件費＋管理業務費だけだとお思いですか？？？
外部に運営を委託するにと比較して自治会が運営しているために
節約できる金額なと全体から見たら極僅かなのですよ。

水道光熱費に将来の修繕費ｅｔｃ・・・
恐らくは貴方が考えている金額は桁が間違っていると思います。

> 外部に運営を委託するにと比較して自治会が運営しているために
> 節約できる金額なと全体から見たら極僅かなのですよ。

節約できる金額が微々たるものでも、少なくとも節約できるならメリットはありますよ。
塵もつもれば、山となる。

残念ながら、そうではありません。
ちゃんと調べてから反論して下さいね。

マンションはプールをもっています。
プールがあるということは、経費がかかろうと管理費で運営されなければなりません。
全然使用しない者も当然います。それでも管理費で運営するというのは、購入時にわかっている筈です。
自治会が管理してるので、ボランティアも含め、経費が安くなり、最終的には、管理費の負担が
少なくて済むのです。毎日３名の自治会役員が交替で管理しているのですから。
プールの将来の修繕費は、当然管理組合負担になるのは当たり前でしょう。共用部分ですから。
まだ区分所有法違反とかいってる者もいるんだね。だから第何条なのか聞いてるでしょう。

>>908
論点を摩り替えないで下さい。

その塵のようなメリットを楯に自治会員が使用料の大幅割引を受ける
合理性がないと言っているのです。

使用料は自治会員200円に対して非自治会員1000円です。つまり100対500です。

自治会がプールの管理運営を組合から格安（若しくは無料）で請け負っているして
その分を自治会員が等しく費用負担しているとみなしても、
プール施設・設備の維持管理全体に対する負担の割合は、自治会員を100として100対95くらいでしょう。
とても5倍もの料金格差をつけるのが妥当とは思いません。

>>910
使用料でプール設備の維持管理が賄えるような料金設定にすれば管理費負担はなくなります。

何方かか言っていましたが、使用料収入だけでは維持管理が出来ないことが判っていながら
さらに使用料を割り引く理由が判りません。

>プールがあるということは、経費がかかろうと管理費で運営されなければなりません。

いいえ、経費が掛かりすぎる割には維持するメリットが少ないと判断すれば閉鎖したらいいだけです。
将来の修繕費も要らなくなります。

>それでも管理費で運営するというのは、購入時にわかっている筈です。

購入時から自治会を組織すること、プールの運営は自治会が行うこと、自治会員は使用料が割り引き
されることが決まっていたのですか？そのようなマンションは聞いたことがありません。

>>911
おそらく、金額の大小に根拠はないでしょうが、ものの見方をかえると・・・。

監視員：自治会員なら、自治会の役員が輪番制ならいずれ回ってくる。
プールの監視員も嫌でもしなければならなくなる。

使用料の
自治会員200円の裏に隠された費用として、自治会は日常のプール管理にお金をかけています。
非自治会員1000円は日常のプール管理にお金をかけていません。

ちょっと表現を変えると
自治会員は、プール開催日のすべての費用を負担している。
非自治会員は、使用した日だけお金を払っている。

非自治会員さんこれでも費用は妥当ですか？むしろ安いと感じますが？

>自治会員200円の裏に隠された費用として、自治会は日常のプール管理にお金をかけています。
>非自治会員1000円は日常のプール管理にお金をかけていません。

>非自治会員さんこれでも費用は妥当ですか？むしろ安いと感じますが？

やはり自治会がどれだけのお金を掛けているか、
そしてプールの利用実績がどれほどのものなのか、
がはっきりしないと
高いか安いかは判断できませんね。

因みに1000円もするなら公営のプールに行くんじゃないですかね。普通は。
（うちの地元では200円で利用できます。）

話題提供したプールのあるマンションのうち、
強制じゃないけど１０００戸全員自治会加入している事例は、
「黙って金払え」君の架空物語ではないかと。
ですので、釣られない対応が肝心ではないかと。